On Wed, 4 Jun 2003 15:18:18 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>Wysyłam ten post już drugi raz, bo okazuje się że pisanie po nocy mi
>stanowczo nie służy- wczoraj przez przypadek, w pólsennym zwidzie, coś
>wcisnęłam a dzisiaj stwierdziłam, że chyba było to "anuluj widomość" :D
>W każdym razie postek na goglu i na onecie jest a w outlooku nie...

Ajajaj. W nocy wychodzą demony... :-)

>> To na jakie Ty śpiące grupy zaglądasz??? ;-))
>
>Różniaste:)
>Raczej jako widz niż uczestnik....W każdym razie nigdzie po weekendzie nie
>miałam do ściągnięcia 5-set postów:)) jak raz mi się chyba zdarzyło...

Zajrzyj na pl.regionalne.warszawa. Przy niej psp to banda śpiochów.
;-)

>Z tym się nie zgodzę, rola autorytetów wychodzi właśnie przy kwestiach
>niejasnych, spornych i niejednoznacznych. Na podstawie wiedzy jasnej i
>pewnej jaką dysponuję osobiście jestem w stanie ocenic który autorytet jest
>lepszy i właśnie w kwestiach spornych, co do których nie jestem pewna
>opierać się na tym "lepszym"

Powinniśmy zdefiniować pojęcie "autorytetu". Nie każdy, komu ufamy w
jakiejś dziedzinie, jest w moim rozumieniu autorytetem. Może
powinienem pisać: Autorytetem, byłoby jaśniej. Katolicyzm nie zadowala
się takimi autorytetami jak - dajmy na to - "autorytet" od finansów
czy od literatury pięknej. On rości sobie pretensje do ogarnięcia
swoim wpływem całego człowieka - jako istotę moralną. Twoje uwagi o
*wyborze* autorytetu są - z punktu widzenia katolickiego -
nieprawomyślne. ;-)

>Tutaj też mam ale: kwestie etyczne obecnie zahaczają przynajmniej o
>biologię, chemię i teologię....A już jeżeli chodzi o interpretację Pisma
>Świętego to sam chyba wiesz jak to wygląda...

Zgodzę się z tym "ale". Odwołuję się do tego, co napisałem powyżej.
Zauważ mimochodem, że duchowni katoliccy czują się uprawnieni do
wygłaszania kategorycznych sądów moralnych (niepodlegających krytyce),
mimo że na ogół nie znają się na biologii czy chemii.

>Fakt:))) potworni:)))
>Ale tak nawiasem mówiąc nie pisałam o argumentach obiektywnie przekonujących
>a o obiektywnie rzeczowych:)))

W zaistniałej sytuacji jestem zmuszony odszczekać jedno określenie.
;-) Zawsze staram się wypowiadać precyzyjnie, ale nie zawsze mi to
wychodzi. No i nie spodziewałem się tego, że ten podwątek wzbogaci się
o tak subtelne dystynkcje. ;-) Określenie "rzeczowe argumenty" jest
raczej demagogiczne i nie powinienem go używać. Chodziło mi po prostu
o "racjonalne argumenty" (też się można przyczepić, bo czyż argument
może być nieracjonalny?).

>Dobra, mój błąd, słabe rozgraniczenie dwóch różniastych spraw: "katolicyzm
>zakłada.." itd to jedno zdanie, "I nikt nam...." drugie zdanie nie łączące
>sięz pierwszym ani podmiotem ani orzeczeniem:)) Teraz ok?.

Polemizowałbym z drugim zdaniem. Jednak jest ktoś, kto chce nam
zorganizować nasz świat wartości. Nie podoba mi się dość
rozpowszechniona akceptacja tego procederu.

>> Tak, ale takie bierne postawy są wspierane przez katolicyzm. "Masz nas
>> słuchać, o resztę my się zatroszczymy".
>
>A dobre uczynki to pies? A opór koscioła w czasach solidarności to mit? A
>akcję katolicką, Ligę Polskich Rodzin i mojego kolegę, zaangazowanego
>katolika-radnego w pewnym miasteczku to za omamy mam wziąść?

Przykład akcji katolickiej czy LPR pokazuje sposób rozumienia
działalności politycznej przez kler katolicki. Działacze mają się
troszczyć nie tyle o wspólnotę polityczną, z której pochodzą, ile o
wartości katolickie. Kościół niczym mafia próbuje oddelegować do
struktur władzy swoich ludzi po to, by realizować *swoje* cele. Ot,
taka wersja instrukcji sejmikowych. :-)

> Faktem ze wiekszosc katolikow jest katolikami z tradycji a nie z wiary. Tzn
>ojciec byl katolikiem, matus byla katolikiem, i dziecie tak z rozpedu tez
>katoliczką owieczką się zwie. Matus kazali do kosciola chodzic to poszli i
>przestali godzine, wszystkie panny w okolicy obejrzeli, i stwierdzili ze
>Maryska to fajna dziołcha jest;)).
>A chrzescijanin nie-katolik, a już szczególnie taki który wyznanie zmienił z
>katolickiego na inne, w społeczeństwie katolickim jest outsaiderem i aby
>pozostac wierzącym swoją wiarę pogłębia i broni. Ta wiara coś go kosztuje i
>jest dużo bardziej świadoma.....

Nie chodziło mi o katolików i protestantów w Polsce. Porównaj
społeczność w większości protestancką ze społecznością w większości
katolicką z punktu widzenia znajomości Pisma (np. USA z Polską).
Zresztą, czy *kiedykolwiek* katolicy studiowali Biblię? :-)

>Bo oglądam dzienniki, mam bezradną rodzinę na wsi, mam wujka dla którego
>Miller jest wyrocznią i mam koleżanki które sprawy etyczne i religijne nie
>interesują natomiast wróżek się słuchają a głosują tak jak pan mąż
>przykazał...I znałam studentkę historii, która twierdziła że jej jest
>wszystko jedno gdzie mieszka bo słowa patriotyzm nie rozumie...

No i ładnie wymieniłaś źródła zła, o którym traktuje ten wątek.

>> Pomijając już to, że nie dostrzegam niestety jakichś licznych
>> dyskusji, nadmieniam, że ustalanie zasad etycznych w wyniku dyskusji
>> wyklucza właśnie własną interpretację! Zasady powinny być *wspólne*, a
>> nie indywidualne.
>
>Czyli co? Jeden organizm?

Rzymianie posługiwali się lepszym określeniem: civitas.

>Normy moralne wspólne wspólne dla wszystkich? W
>społeczeństwie w którym funkcjonują razem wyznawcy paru wielkich religii,
>kilkunastu wyznań i niewiadomej liczby sekt + ateiści deiści veganie i inni
>mniej lub bardziej wojujący?
>Dla mnie utopia...

Czyżbyś więc była zwolenniczką radykalnie rozumianego relatywizmu
moralnego (co człowiek - to inna moralność)? Czy utopia?
Polemizowałbym.

>jak to się mówi, przesada w zadną stronę ponoc dobra nie jest... a ja
>osobiście pod pojęciem "relatywizmu moralnego" rozumiem moralność Kalego:
>zmienianie norm moralnych w zależności od sytuacji: kto, komu, gdzie, kiedy
>i za ile.....

To już jest nihilizm, a nie relatywizm. Ten ostatni różnicuje wartości
nie ze względu na okoliczności typu "kto, komu, gdzie, kiedy", ale ze
względu na społeczność (lub w skrajnej wersji - na osobę). Przekonanie
typu "mogę zrobić w każdej chwili to, na co mam ochotę/co jest dla
mnie korzystne" *unieważnia* moralność, a nie relatywizuje ją.

>> Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.
>
>Dyskutujemy niejako również z Bogiem, skoro debatujemy nad interpretacją
>jego Pisma,

Jeśli *my* debatujemy nad interpretacją jego Pisma, to *my*
dyskutujemy między sobą. Jeśli specjaliści od literatury spierają się
o właściwą interpretację wiersza Słowackiego, to spierają się *między
sobą*, a nie ze Słowackim.

>> Tak, a muzułmański fanatyk nie może dyskutować z ortodoksyjnym żydem.
>> My jednak należymy do kultury, którą uformowała w dużym stopniu
>> właśnie zdolność do racjonalnej debaty.
>
>Tak- W obrębie praktycznie jednego wyznania:)) Bo jak już dwa były to się
>zazwyczaj równo tukły:)) Z krótkimi przerwami na zebranie sił: prawosławna
>Rosja, katolicka Francja, protestancka Szwecja, Anglia i Niemcy....

No to - dla równowagi - spójrz na Amerykę.

>Jeśli rzeczywiście nie
>> potrafimy znaleźć poziomu wspólnego, to znaczy, że padły ideały naszej
>> cywilizacji. Zawinił w decydującym stopniu katolicyzm. ;-)
>
> Uparta będę:) Jakby już to chrześcijaństwo:))

Coś w tym jest.

>> Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
>> niszczących ideę dobra wspólnego.
>
>Dobra, zgadzam się z Tobą: katolicyzm i jakakolwiek inna religia jest jednym
>z czynników niszczących idee dobra wspólnego w społeczeństwie
>bezwyznaniowym.
>Może być?;)

Lepiej będzie: w społeczeństwie wielowyznaniowym. :-)

--
Amnesiac