Już wiem czemu mi nie sciągną outlook twojego maila....
Wina UGD psp:)))
Nadprodukcja postów, które nie zmieściły mi się w standartowych 300
ściąganych....

> Przekonanie, że duchowni są pośrednikami między Bogiem a człowiekiem
> jest bardzo szkodliwe z punktu widzenia demokracji. Nie mówiąc już o
> tym, że sprzeczne z Pismem Świętym.

Dobra, z tym nie zamierzam dyskutowac na psp:))).
Poza tym, czy nie jest przypadkiem tak że sam fakt istnienia Boga jest w
Twoim ujęciu sprzeczny z demokracją? Bóg chrześcijański niewątpliwie narzuca
pewne ograniczenia na nasze postępowanie i wyklucza demokratyczne
postępowanie...

> >Wytłumacze dokładniej o co mi chodziło: dorosły człowiek o wykształconym
> >światopogadzie rozwazył już często wszystkie za i przeciw i stanął po
> >którejs stronie. W sprawach spornych zawsze są dwie racje i róznica
między
> >nimi często jest płynna. Rzeczowe argumenty mają obie strony i różnica
> >polega tylko na tym jak ktoś odbiera rzeczywistość i którym argumentom
> >przydaje jaką wagę...Chyba zgodzisz się że w takiej sytuacji zmiana
> >przekonań pod wpływem tylko dyskusji jest czasem tylko tertetycznie
możliwa
>
> Nie zgodzę się. Masz rację, że człowiek o ukształtowanym
> światopoglądzie "stanął po którejś stronie". Jeśli jednak z góry
> zakłada on, że zawsze będzie "stać po tej stronie", przestaje tym
> samym być istotą racjonalną.

Kiedy ja nie napisałam, że człowiek taki "zakłada"coś tylko, że jak praktyka
pokazuje, światopoglądu nie zmienia się zbyt często i zmianę czyiś przekonań
należy bardziej traktować w kategoriach "pobożnych" niż "realizowalnych"
życzeń

> >Wyobraź sobie, że przyszło- ja po prostu zastanawiam się nad tymi
granicami
> >i ich plynnością bo widzę jak te granice się straszliwie zacierają.
>
> A może nie tyle się zacierają, ile zmieniają?

Może, ale mam wrażenie ze większość ludzi na razie jest kompletnie
zagubiona, nawet patrząc tylko na tę dyskusję. Technika poszła trochę
naprzód i mamy problemy nawet ze zdecydowaniem się czy jesteśmy biologicznie
drapieżnikami czy roślinożercami, co jest wynaturzeniem a co normą, nie
mówiąc już o zdefiniowaniu początku i końca egzystencji człowieka...

> Dlatego, że taki stan rzeczy jest sprzeczny z najgłębszymi intuicjami
> moralnymi naszej społeczności. W tym przypadku zmienia się praktyka, a
> nie to, co uznajemy za słuszne.

Chwila, chwila.... to właśnie ta praktyka pociąga za sobą zmianę mentalności
i moralności...Przypomnij sobie Henryka VIII :)) czy próby zalegalizowania
łapówek.

>
> Próby ograniczenia wolnej debaty nad kwestiami etycznymi. Zauważ jak
> katoliccy ideologowie reagują na próby podjęcia rzeczowej dyskusji nad
> takimi kwestiami, jak eutanazja lub klonowanie.

Tylko katoliccy? Poza tym faktem jest, że im trochę trudno dyskutować bo ich
postawy wynikają bezpośrednio z interpretacji Pisma Świętego...


> A niby dlaczego to coś innego? Zasady sprawiedliwości wyłaniają się
> właśnie z takich dyskusji!
> >Stwierdzenie "Dyskusja społeczna" zakłada równość obywateli
> >wobec prawa. Gdy istnieją "równi i równiejsi" o czyms takim mowy byc nie
> >moze...
> Nie może być mowy o dyskusji? Nie rozumiem.

Chyba nam się trochę pojęcia mylą. Bo dla mnie dyskusja polega na spokojnej
(~powiedzmy:))) rozmowie między równorzędnymi albo prawie równorzędnymi
partnerami. Gdy ich nie ma, gdy są równi po jednej stronie i równiejsi po
drugiej wtedy dyskuji nie ma bo Ci drudzy głosu pierwszych po prostu nie
usłyszą albo nie wezmą na poważnie. Przykład: osławione feministki. Co by o
nich nie mówić prawo głosu dla kobiet musiały wywalczyć. A teraz sobie
możemy razem społecznie podyskutować na tematy równouprawnienia,
molestowania seksualnego itp...

> Pewien sposób "podziału ról i obowiązków" zamienia obywateli w
> niewolników. Poza policjantami, krawcami i murarzami są jeszcze
> *obywatele*. Jest to rola szczególnego rodzaju, bo każdy jest
> obywatelem. Scedowanie uprawnień i obowiązków obywateli na rzecz
> jakichś-tam specjalistów od polityki, to prosta droga do zniewolenia.

Chcesz prace sejmu scedować na zwykłych obywateli? Referenda za i przeciw
każdej ustawie i poprawce do ustawy?;))))

> Przewaga ilościowa katolików jest istotnie pewnym problemem, ale nie o
> nią mi chodzi. Dlaczego redukujesz demokrację do przegłosowywania
> jednych przez drugich?

Nie redukuje demokracji do przegłosowywania jednych przez drugich, ale myśle
ze celem dobrej demokracji jest dobro jego obywateli. Powinno być dobro
wszystkich obywateli, ale ponieważ jest to nierealne to w grę wchodzi dobro
przynajmniej większosci obywateli.

Dobra demokracja, to wolna dyskusja. Nie bałbym
> się tej większości katolickiej, gdyby składała się z osób zdolnych do
> samodzielnej refleksji. W przeciwnym wypadku rządzi nie większość
> katolicka, tylko elita Kościoła katolickiego jako Autorytet.

Powiedzałabym tak: katolicyzm, czy jakakolwiek inna religia
podporządkowująca człowieka spisanym nakazom Boga, nie potrzebuje wcale
jakiegokolwiek kościoła z jego autorytetami aby nie dopuścić do rozwoju
swobodnej "dyskusji społecznej" na tematy już moralnie osądzone w ramach tej
religii...

> Będę szczęśliwy, gdy wyjadą wszyscy, którzy mają w nosie los swojej
> społeczności.
Kiedy najgorsze jest to ze wyjezdzaja niekoniecznie Ci którzy mają wszystko
w nosie, a często ci którzy są inteligentni a nie godzą się na egzystencję
na granicy minimum socjalnego.

> >Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)
>
> No to MZ nie masz moralnego prawa do krytyki. :-)

A ja krytykuję;)))?
Ja bronię;)))
Takie przynajmniej było moje założenie na początku dyskusji:)))

> Jeśli ktoś zatem próbuje społeczności narzucić swoje prywatne
> przekonania, jest z punktu widzenia demokracji szkodnikiem. Jeśli
> natomiast próbuje do nich przekonać innych, a podczas finalnego
> głosowania kieruje się dobrem społeczności, a nie swoich prywatnych
> wizji, to jest cnotliwym obywatelem. :-)

Troszeczkę chyba nie do końca tak...no bo jeżeli komuś narzucamy swoje
prywatne poglądy to najczęściej wychodzimy z założenia że są one również dla
niego dobre a głosując za nimi kierujemy się w naszym pojęciu dobrem
społeczności....


> >Kiedy ja jestem za ekologią- pozwólmy żyć wolnej mysli, przyjaźni i tym
> >nielicznym jeszcze autorytetom:)
>
> Zgodzisz się na pozostawienie autorytetów, pod warunkiem pozbawienia
> prawa głosu wszystkich, którzy pozostają pod jego wpływem? :-) Byłaby
> to jakaś nowa forma feudalizmu. ;-)

Przyznam się, ze nie za bardzo mi to pasuje....
Prędzej jestem wstanie się zgodzic na istnienie parudziesięciu autorytetów,
tak aby było z czego wybierac:)))
Jeden z nich mógłby się nawet nazywać Amnesiac ;))))

> --
> Amnesiac,
> największy demokrata na psp ;-)

z pozdrowieniami
Aska
wierząca w istnienie idealnych demokratów ale niekoniecznie w istnienie
idealnej demokracji ;))