On Tue, 3 Jun 2003 21:40:12 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>iiiiiii tam, wszędzie wystarcza te 300 wiadomości tylko tutaj nie;))).
>Poza tym tzw real live jest obecnie dla mnie bardzo czasochłonny...

To na jakie Ty śpiące grupy zaglądasz??? ;-))

>Każda interpretacja ma swoje granice, ktorąś trzeba przyjąć, poza tym nie
>każdy człowiek musi być teologiem i znawcą Pisma Świetego. Ja się nie znam
>na motorach i jak kiedyś będę takowy posiadała to zamierzam wybrać sobie
>autorytet w tej sprawie i go słuchać. Jak stwierdzę że autorytet do bani to
>go zmienię:)) Moja wolność polega na 1.możliwości wyboru konkretnego
>autorytetu 2. decyzji o samodzielnej naprawie motoru bez wybierania tegoż
>autorytetu. Żaden wybór nie powoduje że staję się, czy postępuję jak
>niewolnik....

Uwaga pierwsza: nie rozumiem sformułowania "każda interpretacja ma
swoje granice". To tak, jakby powiedzieć "każde zdanie ma swoje
granice" lub "każda piosenka ma swoje granice". Trochę dla mnie bez
sensu. ;-) Uwaga druga: wolność wyboru autorytetu jest fikcją. Jeśli
dysponujesz wiedzą pozwalającą Ci na stwierdzenie który autorytet jest
"lepszy", to i bez autorytetu możesz sobie poradzić. Jeśli zaś nie
posiadasz takiej wiedzy, to nie bardzo wiem czym się kierujesz
"wybierając" autorytet. Intuicja? Losowanie? Jedno i drugie nie jest
przejawem *racjonalnego wyboru*. Uwaga trzecia: nie każdy człowiek
musi być teologiem/szewcem/architektem. Ale każdy wolny człowiek
powinien być kompetentny w kwestiach etycznych. W pewnym sensie to
miara jego wolności.

>> Ale to nie musi wcale świadczyć o tym, że przekonania nie są zmieniane
>> pod wpływem rzeczowych argumentów. Może to np. oznaczać, że argumenty
>> nie są przekonujące.
>
>A MZ zawyczaj świadczy o tym że przykładamy różną wagę do różnych
>argumentów.....i faktycznie, argument przekonujący dla jednego jest błahy
>dla drugiego co nie zmienia faktu iż oba obiektywnie rzecz biorąc, mogą być
>rzeczowe....

Nie ma argumentów obiektywnie przekonujących. Zawsze przekonują_kogoś.
Są tacy, których żadne argumenty nie przekonają, ze względu na
programową nienaruszalność ich poglądów. Straszni ludzie. :-)

>Na jaką mannę z nieba? Raczej przeciwnie. Katolicyzm zakłada że tutaj lekko
>nam nie będzie....I nikt nam naszego świata wartości nie organizuje.

?????????????????? Katolicyzm - twierdzisz - zakłada, że nikt nam nie
organizuje świata wartości? Przecież sam to robi!!!

>Jeżeli
>już to za naszą pełną zgodą: z lenistwa, z nieprzyzwyczajenia do
>samodzielnego myślenia, z poczucia niskiej wartości, z tumiwisizmu.

Tak, ale takie bierne postawy są wspierane przez katolicyzm. "Masz nas
słuchać, o resztę my się zatroszczymy".

>Myśle że
>większosć katolików pismo św. widzi z daleka na ołtarzu. Dla nich wygodniej
>jest utożsamiac się cudzymi opiniami bo własnych, po prostu, nie mają skąd
>brać...I to nie jest więc kwestia katolicyzmu jako takiego tylko wygodnictwa

A jak wytłumaczysz fakt zdecydowanie lepszej znajomości Pisma Św.
przez chrześcijan_nie-katolików? Nie zauważyłaś, że duchowni katoliccy
nie przejmują się szczególnie nieznajomością Biblii swoich owieczek?
Oj, co to by się działo, gdyby owieczki zaczęły studiować Pismo? Tyle
wieków budowana władza hierarchów zatrzęsłaby się w posadach! :-) Nie
można do tego dopuścić! ;-)

>niezainteresowania ludzi. Gdyby nie katolicyzm ludziska na pewno inne guru
>by sobie wybrali...

Co za pesymizm?

>A mnie się wydaje że kwestia tego co się dzieje to właśnie efekt tej
>"dyskusji" i własnej interpretacji praw wiary.

Pomijając już to, że nie dostrzegam niestety jakichś licznych
dyskusji, nadmieniam, że ustalanie zasad etycznych w wyniku dyskusji
wyklucza właśnie własną interpretację! Zasady powinny być *wspólne*, a
nie indywidualne.

>Łapówki itp to pochodna
>relatywizmu moralnego a nie słuchania nakazów kościoła katolickiego...

Co rozumiesz pod pojęciem "relatywizm moralny"? Tzn. względem czego
moralność jest relatywizowana? Na marginesie: absolutyzm moralny jest
dla moralności groźniejszy od większości rodzajów relatywizmu.

>Piekła
>nie ma, czyścia nie ma, Bóg ludzki, wszystko zrozumie, każdy grzeszek
>przejdzie, przecież grunt to nie krzywdzic innych...a co jest złego w
>łapówce? ja jestem szczęśliwa, policjant także, krzywda nikomu sie nie
>stała, o co więc chodzi? O jakieś czerwone światło po drodze?;))

Gdyby ludzie *rozmawiali* ze sobą na tematy etyczne, rychło
przekonaliby się, że ograniczenia są niezbędne. Skoro nie rozmawiają
(bo nie można), to jest, jak piszesz.

>A mnie też jest trudno dyskutować z pewnymi rzeczami wypływającymi dla mnie
>w sposób oczywisty z lektury Pisma Świętego.To jak? jestem szkodliwa dla
>demokracji? I w dodatku parę osób "słucha się" mnie ;))

W takim zakresie, w jakim trudno jest Ci dyskutować z kwestiami o
charakterze etycznym, jesteś szkodliwa dla demokracji. ;-)

>> Zgoda. Dlatego rozszerzajmy zakres dyskusji.
>>
>:). Słowo "dyskusja społeczna" do strajków, aresztowań itp jakoś
>nie chce mi pasować....Ale ok.

Bo strajki, aresztowania itp. nie są przejawem dyskusji. To jest
przemoc niwecząca dyskusję.

>> Takie stanowisko jest już przejawem erozji demokracji. ;-) W dobrej
>> demokracji obywatele kierują się dobrem *wspólnym*, a nie dobrem
>> partykularnym, dobrem większości, czy nawet dobrem wszystkich.
>
>Tak, ale jeżeli część owych dóbr stanowi zbiory rozłączne bez części
>"wspólnej"?

Jeśli są rzeczywiście rozłączne (w sumie nieczęsto to się zdarza), to
nie są przedmiotem żadnych rozstrzygnięć politycznych.

>Wszysko nie jest, ale część rzeczy tak...Wiesz, jak tak to czytam to cały
>czas mi coś nie pasuje...Bóg z nami do społecznej dyskusji nie
>usiądzie....Bóg i społeczna dyskusja to dla mnie dwie rzeczy nie do
>pogodzenia.

Nie dyskutujemy z Bogiem, tylko między sobą.

>Nie mogę dyskutować na tematy moralne wypływające dla mnie z
>Pismia Świętego np. z ateista bo nasza dyskusja będzie rozgrywać się na
>dwóch
>różnych poziomach, nie posiadających wspólnej płaszczyzny

Tak, a muzułmański fanatyk nie może dyskutować z ortodoksyjnym żydem.
My jednak należymy do kultury, którą uformowała w dużym stopniu
właśnie zdolność do racjonalnej debaty. Jeśli rzeczywiście nie
potrafimy znaleźć poziomu wspólnego, to znaczy, że padły ideały naszej
cywilizacji. Zawinił w decydującym stopniu katolicyzm. ;-)

>A po drugie to nawet diabeł musi czasem mieć adwokata ;)))

Przypadło mi do gustu to skojarzenie: diabeł i katolicyzm. ;-) Może
jeszcze wrócimy do XVI-wiecznej retoryki ("W Rzymie siedzi
Antychryst"). ;-)

>caly czas mam poczucie nierealności jak czytam twoje słowa. I chyba własnie
>doszłam do wniosku czemu. Zakładasz cały czas, że debata czy dyskusja
>społeczna
>to forma pokojowej, demokratycznej regulacji państwa, którego obywatele
>mają chęć brać udział w zarzadzaniu, a zaburzają tą chęć czy ukierunkowują
>złe autorytety.

Uproszczenie. *Między innymi* autorytety.

>A to jest czysta utopia.... Bo niezależnie od religii,
>większość naszego (ale nie tylko -patrz np. ateistyczna Słowacja czy Węgry)
>społeczeństwa nie interesuje za bardzo jakiakolwiek dyskusja na ten temat.
>Zostawiają ją w rękach "autoryterów" (obojętnie jakich)

Pisałem już o tym w odpowiedzi na post Kaśki: jest to istotnie szersze
zajwisko, charakterystyczne dla współczesnych społeczeństw zachodnich.
Rozmowa nt. katolicyzmu rozrosła się niejako z Twojej inicjatywy. :-)
Napisałem i podtrzymuję, że katolicyzm jest *jednym z* czynników
niszczących ideę dobra wspólnego.

--
Amnesiac