On Mon, 2 Jun 2003 23:17:15 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>Już wiem czemu mi nie sciągną outlook twojego maila....
>Wina UGD psp:)))
>Nadprodukcja postów, które nie zmieściły mi się w standartowych 300
>ściąganych....

E tam, Twoja wina, zbyt rzadko zaglądasz na psp. ;-))

>Poza tym, czy nie jest przypadkiem tak że sam fakt istnienia Boga jest w
>Twoim ujęciu sprzeczny z demokracją? Bóg chrześcijański niewątpliwie narzuca
>pewne ograniczenia na nasze postępowanie i wyklucza demokratyczne
>postępowanie...

Teoretycznie taki Bóg byłby zagrożeniem dla demokracji. Praktycznie
jest trochę inaczej: oczekiwania Boga wobec nas wymagają naszej
interpretacji. Dopóki w procesie wolnej dyskusji usiłujemy zgłębić
przesłanie Boga, demokracja nie jest zagrożona. Jeśli natomiast
poddajemy się jedynej_słusznej (i niepodważalnej) interpretacji (np.
made in Kościół katolicki), postępujemy jak niewolnicy.

>Kiedy ja nie napisałam, że człowiek taki "zakłada"coś tylko, że jak praktyka
>pokazuje, światopoglądu nie zmienia się zbyt często i zmianę czyiś przekonań
>należy bardziej traktować w kategoriach "pobożnych" niż "realizowalnych"
>życzeń

Ale to nie musi wcale świadczyć o tym, że przekonania nie są zmieniane
pod wpływem rzeczowych argumentów. Może to np. oznaczać, że argumenty
nie są przekonujące.

>Może, ale mam wrażenie ze większość ludzi na razie jest kompletnie
>zagubiona, nawet patrząc tylko na tę dyskusję. Technika poszła trochę
>naprzód i mamy problemy nawet ze zdecydowaniem się czy jesteśmy biologicznie
>drapieżnikami czy roślinożercami, co jest wynaturzeniem a co normą, nie
>mówiąc już o zdefiniowaniu początku i końca egzystencji człowieka...

Podzielam tę diagnozę i mam swoje wyjaśnienie tego zjawiska. Ludzie są
zagubieni, bo oczekują na mannę z nieba, a ta nie spada. Nikt nie
powinien organizować nam naszego świata wartości. To my powinniśmy to
zrobić. Przedyskutujmy wspólnie "co jest wynaturzeniem, a co normą", a
nie oczekujmy, że jakiś kapłan obwieści nam Niepodważalną Prawdę.

>Chwila, chwila.... to właśnie ta praktyka pociąga za sobą zmianę mentalności
>i moralności...Przypomnij sobie Henryka VIII :)) czy próby zalegalizowania
>łapówek.

W dłuższym okresie praktyka istotnie wpływa na kształt moralności.
Jeśli chodzi o łapówki, to jesteśmy na etapie współwystępowania
praktyki łapownictwa i przekonania o niemoralności tegoż. W którą
stronę szala przechyli się? Jeśli zdezertujemy z walki o ustalanie
zasad (w oczekiwaniu na Wielkiego Sprawiedliwego), to prawdopodobnie w
stronę łapówek.

>> Próby ograniczenia wolnej debaty nad kwestiami etycznymi. Zauważ jak
>> katoliccy ideologowie reagują na próby podjęcia rzeczowej dyskusji nad
>> takimi kwestiami, jak eutanazja lub klonowanie.
>
>Tylko katoliccy?

Nie tylko. Ale rozmawiamy o katolicyzmie.

>Poza tym faktem jest, że im trochę trudno dyskutować bo ich
>postawy wynikają bezpośrednio z interpretacji Pisma Świętego...

Właśnie. Z interpretacji autorytetów kościelnych. Rzeczywiście trudno
jest im dyskutować w takiej sytuacji ergo katolicyzm jest szkodliwy
dla demokracji.

>Chyba nam się trochę pojęcia mylą. Bo dla mnie dyskusja polega na spokojnej
>(~powiedzmy:))) rozmowie między równorzędnymi albo prawie równorzędnymi
>partnerami. Gdy ich nie ma, gdy są równi po jednej stronie i równiejsi po
>drugiej wtedy dyskuji nie ma bo Ci drudzy głosu pierwszych po prostu nie
>usłyszą albo nie wezmą na poważnie. Przykład: osławione feministki. Co by o
>nich nie mówić prawo głosu dla kobiet musiały wywalczyć. A teraz sobie
>możemy razem społecznie podyskutować na tematy równouprawnienia,
>molestowania seksualnego itp...

Zgoda. Dlatego rozszerzajmy zakres dyskusji.

>Chcesz prace sejmu scedować na zwykłych obywateli? Referenda za i przeciw
>każdej ustawie i poprawce do ustawy?;))))

To jest oczywiście nierealne. Aczkolwiek to zależy od tego, które
prace Sejmu masz na myśli. Przypominam, że parlament nie tylko uchwala
ustawy, ale (może nawet przede wszystkim) przeprowadza dyskusje. Te w
istocie powinny rozszerzyć się na "zwykłych obywateli".

>Nie redukuje demokracji do przegłosowywania jednych przez drugich, ale myśle
>ze celem dobrej demokracji jest dobro jego obywateli. Powinno być dobro
>wszystkich obywateli, ale ponieważ jest to nierealne to w grę wchodzi dobro
>przynajmniej większosci obywateli.

Takie stanowisko jest już przejawem erozji demokracji. ;-) W dobrej
demokracji obywatele kierują się dobrem *wspólnym*, a nie dobrem
partykularnym, dobrem większości, czy nawet dobrem wszystkich.

>Powiedzałabym tak: katolicyzm, czy jakakolwiek inna religia
>podporządkowująca człowieka spisanym nakazom Boga, nie potrzebuje wcale
>jakiegokolwiek kościoła z jego autorytetami aby nie dopuścić do rozwoju
>swobodnej "dyskusji społecznej" na tematy już moralnie osądzone w ramach tej
>religii...

Potrzebuje. Pisałem o tym wyżej. W żadnej religii nie jest tak, że
wszystko jest już "osądzone". Szybciej lub wolniej wiele kwestii się
zmienia. Pytanie tylko, czy dzieje się to w wyniku wspólnej dyskusji
czy też na rozkaz Autorytetu.

>> Będę szczęśliwy, gdy wyjadą wszyscy, którzy mają w nosie los swojej
>> społeczności.
>Kiedy najgorsze jest to ze wyjezdzaja niekoniecznie Ci którzy mają wszystko
>w nosie, a często ci którzy są inteligentni a nie godzą się na egzystencję
>na granicy minimum socjalnego.

Nie powiedziałem, że mają *wszystko* w nosie, tylko, że mają w nosie
dobro swojej społeczności. Niech wyjeżdżają.

>> >Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)
>>
>> No to MZ nie masz moralnego prawa do krytyki. :-)
>
>A ja krytykuję;)))?
>Ja bronię;)))
>Takie przynajmniej było moje założenie na początku dyskusji:)))

Bronisz zepsutej ryby. ;-)

>Troszeczkę chyba nie do końca tak...no bo jeżeli komuś narzucamy swoje
>prywatne poglądy to najczęściej wychodzimy z założenia że są one również dla
>niego dobre a głosując za nimi kierujemy się w naszym pojęciu dobrem
>społeczności....

Czym innym jest "narzucanie", czym innym "przekonywanie". Pisałem już
o tym.

>Przyznam się, ze nie za bardzo mi to pasuje....
>Prędzej jestem wstanie się zgodzic na istnienie parudziesięciu autorytetów,
>tak aby było z czego wybierac:)))
>Jeden z nich mógłby się nawet nazywać Amnesiac ;))))

Jest to już jakiś postęp. ;-))

>wierząca w istnienie idealnych demokratów ale niekoniecznie w istnienie
>idealnej demokracji ;))

A tu się z Tobą zgodzę. Uświadomienie sobie niemożliwości stworzenia
ustroju doskonałego to warunek sukcesu. :-)

--
Amnesiac