Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w

> Outlook cenzor? ;-)
a kto go tam wie:))
moje stosunki z komputerem nie są najlepsze:))

> >Tak, ale szacunek do koscioła, przynajmniej ten czysto zewnętrzny jest
nam
> >wpajany w dzieciństwie. I zostaje.
>
> Zostaje. Gdyby był to tylko szacunek taki, jaki mamy np. do dziadka,
> to nie byłoby problemu. Problem w tym, że to coś więcej niż szacunek,
> a może coś zupełnie innego niż szacunek: bezmyślna pokora wobec
> katolickich duchownych.

no chyba nie bedziesz jednak stawiał znaku równości pomiędzy pomiędzy Bogiem
lub jego posrednikami (jakimi według religi katolickiej są księża) i
dziadkiem....Ale fakt, zjawisko u części populacji występuje:)


> >????? nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej dorosły czlowiek, o
> >wyksztalconym swiatopogladzie bylby wstanie zmienic swoje przekonania pod
> >wplywem tylko rzeczowych argumentów...
>
> Smutno mi z tego powodu. Nie traktuj tego osobiście, ale dorosły
> człowiek, który nie jest w stanie zmienić swoich przekonań pod wpływem
> rzeczowych argumentów - to dla mnie nędzny bufon. Mamy tu paru takich,
> na psp...

Wytłumacze dokładniej o co mi chodziło: dorosły człowiek o wykształconym
światopogadzie rozwazył już często wszystkie za i przeciw i stanął po
którejs stronie. W sprawach spornych zawsze są dwie racje i róznica między
nimi często jest płynna. Rzeczowe argumenty mają obie strony i różnica
polega tylko na tym jak ktoś odbiera rzeczywistość i którym argumentom
przydaje jaką wagę...Chyba zgodzisz się że w takiej sytuacji zmiana
przekonań pod wpływem tylko dyskusji jest czasem tylko tertetycznie możliwa

> Poza tym weź pod uwagę, że są sytuacje, gdy należy
> dokonać pewnych jednoznacznych ustaleń (np. przy tworzeniu prawa).

No to tutaj działa tzw. demokracja. W państwie zdominowanym przez katolików
niewątpliwie jako mniejszości zostaną Ci narzucone pewne ograniczenia z
którymi nie będziesz się mógł zgodzic. Co, od razu zaznaczam, ja bym nie
utożsamiała z negatywnym wpływem koscioła na społeczeństwo...

> >>Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
> >>prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
> >>kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
> >>sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.
> >
> >Po pierwsze chyba w całym chrzescijanizmie a nie w katolicyzmie....
>
> Co to jest chrześcijanizm? Jeśli chodzi o "całe chrześcijaństwo", to
> uważam, że nie masz racji. Wyróżnikiem katolicyzmu jest właśnie
> autorytaryzm.

Zgoda- autorytaryzm w Kosciele katolickim jest baaardzo silny, ale nie mów
mi że jakikolwiek chrześcijanin nie uznaje pewnych kwestii moralnych za
prawdy niepodważalne!!! W innych wyznaniach niż katolickie dużo więcej
zostawione jest sumieniu i wolnej interpretacji Bibli co nie zmienia faktu
ze zazwyczaj te same rzeczy sa uważane za zle lub niepożądane....Oczywiście
nie wypowiadam się tutaj o ludziach którzy się chrzescijanami lub nawet
katolikami zwą a ich chrześcijanstwo jest autorską kompilacją buddyzmu,
islamu, chrzesciaństwa i Bóg jeden wie jeszcze czego....
Tak BTW nie wiem czy czytałeś wypowiedz Edytki Górniakówny o jej wymarzonym
ślubie udzielanym jednocześnie przez popa, rabina, ksiedza katolickiego i
innych bo ona wraz z przyszłym małżonkiem nie ma uprzedzeń :)))

> A nie przyszło Ci do głowy, że takie granice nie mają charakteru
> absolutnego i ponadczasowego, tylko są ustanawiane i stale korygowane
> w procesie społecznych interakcji? Zmieniają się ludzie, zmieniają się
> społeczeństwa, zmieniają się potrzeby, zmieniają się normy, zmieniają
> się granice między dobrem a złem. Dlatego tak ważną rzeczą jest
> aktywny udział wszystkich w ciągłym ustalaniu tych norm.

Wyobraź sobie, że przyszło- ja po prostu zastanawiam się nad tymi granicami
i ich plynnością bo widzę jak te granice się straszliwie zacierają. Tylko
w takim razie nie rozumiem czemu rozpaczasz nad naszym nieobywatelskim
społeczeństwem w którym własnie państwo zaczęło tracić na jakiejkolwiek
wartości, łapówka staje się normą a uciwość wadą.

> >>Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
> >>kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!].
> >
> >Widze....tak samo jezeli chodzi o Adasia:))
>
> Nie zgodzę się, że "tak samo". Wydarzenia sportowe z udziałem Adasia
> były nieraz niusem dnia, ale jego urodziny, czy rocznica pierwszego
> skoku - póki co - nie. :-) Korzystając z okazji pozdrawiam mojego
> współwyznawcę. ;-)

no bo mówię = nie taki przystojny i mało wygadany;)))

> Nie podzielam poglądów Giertycha i Rydzyka, ale cieszę się, że mają
> odwagę przeciwstawić się Autorytetowi. Niestety brakuje im odwagi, aby
> uczciwie i po męsku dopowiedzieć: "papież się myli". Choć może to
> roztropność?

Dla mnie bitwa przeciwko autorytetom nie jest wartoscią samą w sobie...A już
bitwa w której przeciwnik autorytetu podpiera się tymze autorytetem wtedy
gdy jest to wygodne dla niego jest dla mnie warta śmiechu....

> Istotnie aktualny papież nie rzuca klątw na władców świeckich i nie
> obsadza tronów (choć to ostatnie jego podwładni próbują nieraz jeszcze
> robić). Nie waha się jednak przed podejmowaniem prób ograniczenia
> swobodnej dyskusji nad istotnymi kwestiami etycznymi i politycznymi.
> Pod tym względem niewiele się zmieniło.

Jakie ograniczenia? Ze wypowie swoje zdanie? Jest to wręcz od niego wymagane
przez media, kler i polityków....A poza tym co zarzucano Piusowi XII jak
nie właśnie milczenie.....

> >Chodziło mi raczej o protesty, strajki wybuchające z powodu oczywistych
> >niesprawiedliwości. Bo dialog społeczny nic nie dał. To o czym piszesz
może
> >występować tylko w dobrze funkcjonującym państwie a nie w takim gdzie
ludzie
> >sobie, przepisy sobie, rząd sobie, tam gdzie ta sprawiedliwość o którą
> >trzeba się "bić " już jest.
>
> Sprawiedliwość nigdy nie "jest", ją trzeba nieustannie formułować i
> budować.

Bez przsesady, oczywiście że trzeba ją nieustanie formować ale trochę
inaczej wygladało to w czasach tzw. realnego socjalizmu gdy bito się o
możliwość
wyrażnia swojego zdania a inaczej teraz gdy zdanie wyrażac możesz ale nie
bardzo jest jeszcze brane pod uwagę a jeszcze inaczej w starszych
demokracjach zachodu. Dyskusja społeczna a walka o sprawiedliwość to jednak
cos innego. Stwierdzenie "Dyskusja społeczna" zakłada równość obywateli
wobec prawa. Gdy istnieją "równi i równiejsi" o czyms takim mowy byc nie
moze...

To, o czym Ty z kolei piszesz ("ludzie sobie, przepisy sobie,
> rząd sobie"), to konsekwencja sytuacji, w której każdy dba o swoją
> norkę. Nawet w Twojej wypowiedzi zawarta jest taka niby-sugestia:
> niech "ktoś" wreszcie wprowadzi sprawiedliwość.
Bo tak się składa że w społeczeństwie mamy podział ról i obowiązków. Moja
rola nie polega na pilnowaniu panów policjantów aby lapali zlodzeji czy
uchwalaniu ustaw lub rozsądzaniu sąsiedzkich spraw...

> >No bez przesady.. podziały zawsze są a panstwo integruje dookoła
wspólnego
> >języka, historii, regionu.... W ramach społeczności są zawsze lokalne
prądy
> >typu: czarny-biały, homo-hetero, kociarz-psiarz, wyksztalcony-fizyczny,
> >bogaty-biedny krakowiak-warszawiak itp...
>
> Nie każda różnica, nie każdy podział rozbija wspólnotę. Destrukcyjny
> charakter mają takie podziały, które generują trudno-przekraczalne
> rozróżnienia typu "swój-obcy". Sama przyznałaś, że tak jest w
> przypadku katolicyzmu (przy zagadnieniu krytyki Kościoła).

Nie zgodzę się z "destrukcyjnym charakterem". Tego typu rozróżnienia zawsze
funkcjonowały i będą funkcjonować. Społeczeństwo nie jest monolitem. I o
jego dojrzałości świadczy właśnie to jak sobie radzi z takimi podziałami.
Problem u nas myśle bardziej polega na przewadze ilościowej wyznawców jednej
religii, co stawia automatycznie całą resztę po prostu na pozycji
mniejszości. I na to nic nie poradzisz....zwolennicy kościoła katolickiego
to większość i
na drodze demokratycznej są w stanie przeprowadzic prawie wszystko...


> W sytuacjach dramatycznych jedni sprzedają "akcje państwa", inni
> sprzedają samych siebie; istotnej różnicy jakościowej nie dostrzegam.
> :-) Tylko czy mamy sytuację dramatyczną? Czy nie za nisko ustawilismy
> sobie poprzeczkę? Nie pytaj, co Ameryka może zrobić dla ciebie... :-)

Wiesz, według mnie jest ona dramatyczna o tyle, że nasze państwo obecnie
nie spełnia, albo powoli zaczyna niespełniac nawet podstawowych funkcji w
zakresie dostępu do szkolnictwa, służby zdrowia, sądownictwa, policji. Niby
większość ma co jesc ale spróbuj zachorowac wtedy się nagle przekonujesz, że
jestes nikim. Zauważ co się mowi chociażby o naszym wejsciu do Uni: szansa
dla młodych. Bo u nas oni nie znajdą zatrudnienia, sa niepotrzebni....Nie
sądzę aby w innych krajach oficjele jedyną nadzieje dla młodych upatrywali w
emigracji...Parafrazując:

"Nie pytaj, co Polska może zrobić dla Ciebie-wyjedz"

> >A ze erozja? Chyba tak, ale nie spowodowana określonym stanowiskiem tylko
> >zastaną rzeczywistością i bezradnością. I właśnie, barkiem jakichkolwiek
> >wytycznych moralnych, skompromitowaniem się wartości...braku granicy
między
> >złem a dobrem...
>
> A - że pozwolę się spytać - co Ty zrobiłaś, aby zmienić tę
> rzeczywistość?

Jestem raczej samotnikiem niż społecznikiem:)
Wiesz, przy każdych wyborach zastanawiam się czy iść. Idę i wybieram za
każdym razem tzw. mniejsze zło....
A co do bezradności to doskonale znam smak zmarnowanych szans wskutek
decyzji biurokratycznych po paru miesiącach starań....

Co do braku tych wartości... powiem tak: to niewolnik
> czeka na wytyczne moralne; człowiek wolny współuczestniczy w ustalaniu
> takowych. :-)

A ja powiem tak: w prózni nie żyjemy, wartości moralne z nieba nam nie
spadają.
Najpierw Mamusia, tatuś dziadziś czy księzulo nam mowili co jest dobre a co
złe, że smiecic nie nalezy i demolowac lawek w parkach toże a jak
nauczylismy sie myslec to według własnego, ukształowanego przez otoczenie,
bliskich i doświadczenie swiatopoglądu kształtujemy naszą rzeczywistość...


> Wyobraź sobie np. posła głosującego nad ustawą antyaborcyjną.
> Roztropność polityczna nakazuje mu mądry kompromis, Autorytet zmusza
> go do pryncypialności katolickiej. I?

Skąd wiedziałam, że własnie dasz ten przykład?:))))
Poseł może głeboko wierzyć że jajeczko które zaczęło się dzielić jest małym
człowieczkiem. Niezależnie od poglądów religijnych. Bo włściwie co to ma
wspólnego z religią? Problem jest bardziej z gatunku: roztropność
polityczna i konformizm czy walka o własne poglądy. I tu nie chodzi o
autorytet i ślepe nakazy. Bo chociażby w katolickich Włoszech podobno
aborcja jest bardzo popularna...
A patrząc na problem z innej strony...wyobraź sobie że jest frakcja w
parlamencie, która chce zlegalizować np. usuwanie dzieci do 2 roku życia bo
to jeszcze niczego nieświadome stworzenia (jeżli czytałeś opowiadania Dicka
to pewno skojarzysz przykład, ja osobiście nie mam tak chorej wyobraźni:))?
No i co, jak sobie wyobrażasz roztropność polityczną w takiej sytuacji?
>
> >>Pozdrawiam,
>
> A co do tych autorytetów (bo sygnaturkę mi wycięło), to proponuję nie
> martwić się zbyt ich brakiem. Zastąpmy autorytety wolną myślą i
> przyjaźnią. :-)

Kiedy ja jestem za ekologią- pozwólmy żyć wolnej mysli, przyjaźni i tym
nielicznym jeszcze autorytetom:)

> Amnesiac,
> pogromca autorytetów

Aska
broniąca niedobitki przed zakusami niewiernych:)