On Wed, 28 May 2003 09:52:26 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>No nie, to jest lekka przesada... moj outlook nie raczyl sciagnac twojej
>odpowiedzi.....

Outlook cenzor? ;-)

>>Pierwsza uwaga. Przez 2 tysiące lat kościół zachodni włożył bardzo
>>wiele wysiłku w niszczenie autorytetów innych niż autorytety kościelne
>>(przede wszystkim autorytetu państwa).
>
>Pierwsza rzecz-mowimy o przeszlosci i czy o terazniejszosci?

Wspomniałaś o upadku autorytetów; ten nie nastąpił nagle, tylko pod
wpływem wielu zdarzeń przeszłych. Kościół katolicki ma w tym swój
niemały udział. To było tylko na marginesie. Upadek autorytetów - jak
wiesz - nie martwi mnie zanadto. ;-)

>Tak, ale szacunek do koscioła, przynajmniej ten czysto zewnętrzny jest nam
>wpajany w dzieciństwie. I zostaje.

Zostaje. Gdyby był to tylko szacunek taki, jaki mamy np. do dziadka,
to nie byłoby problemu. Problem w tym, że to coś więcej niż szacunek,
a może coś zupełnie innego niż szacunek: bezmyślna pokora wobec
katolickich duchownych.

>????? nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej dorosły czlowiek, o
>wyksztalconym swiatopogladzie bylby wstanie zmienic swoje przekonania pod
>wplywem tylko rzeczowych argumentów...

Smutno mi z tego powodu. Nie traktuj tego osobiście, ale dorosły
człowiek, który nie jest w stanie zmienić swoich przekonań pod wpływem
rzeczowych argumentów - to dla mnie nędzny bufon. Mamy tu paru takich,
na psp...

>po drugie przedstawienie czegoś a priori niekoniecznie pociąga za sobą
>narzucanie przekonan.

Prawie zawsze tak się dzieje i jest to właściwie naturalna
konsekwencja. Poza tym weź pod uwagę, że są sytuacje, gdy należy
dokonać pewnych jednoznacznych ustaleń (np. przy tworzeniu prawa).

>>Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
>>prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
>>kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
>>sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.
>
>Po pierwsze chyba w całym chrzescijanizmie a nie w katolicyzmie....

Co to jest chrześcijanizm? Jeśli chodzi o "całe chrześcijaństwo", to
uważam, że nie masz racji. Wyróżnikiem katolicyzmu jest właśnie
autorytaryzm.

>Po drugie ustaw w takim razie granice dobre-zle pomiedzy zjawiskiem:
>heteroseksualizm-homoseksuallizm-sodomia w racjonalny sposob:). czemu jedno
>jest dobre a drugie zle i dlaczego?. Bo jezeli zaakceptujemy i hetero i homo
>jako normę to wlasciwie czemu nie sodomia... i inne takie tam...?

A nie przyszło Ci do głowy, że takie granice nie mają charakteru
absolutnego i ponadczasowego, tylko są ustanawiane i stale korygowane
w procesie społecznych interakcji? Zmieniają się ludzie, zmieniają się
społeczeństwa, zmieniają się potrzeby, zmieniają się normy, zmieniają
się granice między dobrem a złem. Dlatego tak ważną rzeczą jest
aktywny udział wszystkich w ciągłym ustalaniu tych norm.

>>Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
>>kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!].
>
>Widze....tak samo jezeli chodzi o Adasia:))

Nie zgodzę się, że "tak samo". Wydarzenia sportowe z udziałem Adasia
były nieraz niusem dnia, ale jego urodziny, czy rocznica pierwszego
skoku - póki co - nie. :-) Korzystając z okazji pozdrawiam mojego
współwyznawcę. ;-)

>>Aczkolwiek -
>>trzeba uczciwie przyznać - ten papieski autorytet jest nieco dziwny,
>>bo kochający JPII Polacy nierzadko mają w poważaniu prawdy, które on
>>głosi. No, ale duchowni katoliccy poczytują to za zjawisko
>>niekorzystne!
>
>Jahwol! Ja tez uwazam to zjawisko za niepozadane patrzac sie na imć
>giertycha i jankowskiego i rydzyka:)))

Nie podzielam poglądów Giertycha i Rydzyka, ale cieszę się, że mają
odwagę przeciwstawić się Autorytetowi. Niestety brakuje im odwagi, aby
uczciwie i po męsku dopowiedzieć: "papież się myli". Choć może to
roztropność?

>>Przede wszystkim byłbym ostrożny w utożsamianiu moralności
>>chrześcijańskiej z moralnością katolicką. O szkodliwości nauki
>>kościoła katolickiego wobec państwa obywatelskiego zapisano tony
>>papieru (Marsyliusz Padweńczyk, Machiavelli, Hobbes, Kalwin, Locke
>>etc.).
>
>Tylko to wszystko, jak już pisałam, historyczne dzieje koscoila i z tym nie
>zamierzam polemizowac. Tutaj przynaje Ci 100% racji....

Istotnie aktualny papież nie rzuca klątw na władców świeckich i nie
obsadza tronów (choć to ostatnie jego podwładni próbują nieraz jeszcze
robić). Nie waha się jednak przed podejmowaniem prób ograniczenia
swobodnej dyskusji nad istotnymi kwestiami etycznymi i politycznymi.
Pod tym względem niewiele się zmieniło.

>Chodziło mi raczej o protesty, strajki wybuchające z powodu oczywistych
>niesprawiedliwości. Bo dialog społeczny nic nie dał. To o czym piszesz może
>występować tylko w dobrze funkcjonującym państwie a nie w takim gdzie ludzie
>sobie, przepisy sobie, rząd sobie, tam gdzie ta sprawiedliwość o którą
>trzeba się "bić " już jest.

Sprawiedliwość nigdy nie "jest", ją trzeba nieustannie formułować i
budować. To, o czym Ty z kolei piszesz ("ludzie sobie, przepisy sobie,
rząd sobie"), to konsekwencja sytuacji, w której każdy dba o swoją
norkę. Nawet w Twojej wypowiedzi zawarta jest taka niby-sugestia:
niech "ktoś" wreszcie wprowadzi sprawiedliwość.

>Różne, co człowiek to inne podejscie, ale nie widzę generalnej granicy:
>katolik/niekatolik.

W Polsce rzeczywiście trudno dostrzec taką różnicę, ponieważ nasza
kultura jest w znacznym stopniu skatolicczona.

>No bez przesady.. podziały zawsze są a panstwo integruje dookoła wspólnego
>języka, historii, regionu.... W ramach społeczności są zawsze lokalne prądy
>typu: czarny-biały, homo-hetero, kociarz-psiarz, wyksztalcony-fizyczny,
>bogaty-biedny krakowiak-warszawiak itp...

Nie każda różnica, nie każdy podział rozbija wspólnotę. Destrukcyjny
charakter mają takie podziały, które generują trudno-przekraczalne
rozróżnienia typu "swój-obcy". Sama przyznałaś, że tak jest w
przypadku katolicyzmu (przy zagadnieniu krytyki Kościoła).

>No i ok. Tym niemniej ciągle to również o moje prywatne "ja" chodzi o "moje
>miasto", "Moj plac", "moje dziurawe drogi". Tyle, że jak nie bede miala na
>czynsz, to wspólne dobro o tyle będzie mnie interesowało o ile ławki w parku
>będą wygodniejsze do spania, a dworzec cieplejszy.

Rozumiem Cię. Niestety wielu ma na czynsz (i nie tylko na to), co nie
przeszkadza im mieć w poważaniu "to wspólne dobro". :-(

>>Czyli państwo - jako firma usługowa? Takie właśnie stanowisko jest
>>przejawem erozji zasad obywatelskich.
>
>prędzej jako rodzinna spółka akcyjna:). Wybrany zarzad, każdy ma akcje-jeden
>mniej drugi więcej, każdy stara się jak najlepiej działac bo to wspolne.
>Ale jak zarząd jest do d..., i w dodatku nie daje sie usunąc i olewa
>akcjonariuszy i akcjonariusze czują się bezradni to w koncu akcje sprzedadza
>chroniąc się przed nieuniknionym bankructwem....

W sytuacjach dramatycznych jedni sprzedają "akcje państwa", inni
sprzedają samych siebie; istotnej różnicy jakościowej nie dostrzegam.
:-) Tylko czy mamy sytuację dramatyczną? Czy nie za nisko ustawilismy
sobie poprzeczkę? Nie pytaj, co Ameryka może zrobić dla ciebie... :-)

>A ze erozja? Chyba tak, ale nie spowodowana określonym stanowiskiem tylko
>zastaną rzeczywistością i bezradnością. I właśnie, barkiem jakichkolwiek
>wytycznych moralnych, skompromitowaniem się wartości...braku granicy między
>złem a dobrem...

A - że pozwolę się spytać - co Ty zrobiłaś, aby zmienić tę
rzeczywistość? Co do braku tych wartości... powiem tak: to niewolnik
czeka na wytyczne moralne; człowiek wolny współuczestniczy w ustalaniu
takowych. :-)

>>> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
>>> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
>>> papieża vs. roztropność polityczna?
>>
>>MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:)))
>
>>A jeśli jest sprzeczna z "moralnymi prawdami wiary" papieża?
>
>A spróbuj dac przyklad? Bo wyobraźnia mnie zawodzi...

Wyobraź sobie np. posła głosującego nad ustawą antyaborcyjną.
Roztropność polityczna nakazuje mu mądry kompromis, Autorytet zmusza
go do pryncypialności katolickiej. I?

>>Pozdrawiam,

A co do tych autorytetów (bo sygnaturkę mi wycięło), to proponuję nie
martwić się zbyt ich brakiem. Zastąpmy autorytety wolną myślą i
przyjaźnią. :-)

--
Amnesiac,
pogromca autorytetów