No nie, to jest lekka przesada... moj outlook nie raczyl sciagnac twojej
odpowiedzi.....
Znalazlam ja dopiero przed chwila i to na googlu :))
skubaniec jeden....
Dlatego podpinam sie pod niewłasciwy post...

>Pierwsza uwaga. Przez 2 tysiące lat kościół zachodni włożył bardzo
>wiele wysiłku w niszczenie autorytetów innych niż autorytety kościelne
>(przede wszystkim autorytetu państwa).

Pierwsza rzecz-mowimy o przeszlosci i czy o terazniejszosci? Przeszlosci
kosciola to nawet on sam nie za bardzo podejmuje sie bronic:)))

>Druga rzecz
>(ważniejsza): opisany przypadek ma dość luźny związek z autorytetami.
>Szacunek wobec dobra wspólnego nie musi wspoierać się na jakichś
>autorytetach. Dzieci potrzebują autorytetów, osoby dojrzałe powinny
>myśleć samodzielnie.

Tak, ale szacunek do koscioła, przynajmniej ten czysto zewnętrzny jest nam
wpajany w dzieciństwie. I zostaje.

>Racjonalna perswazja: przedstawiam Ci swoje racje i Tobie pozostawiam
>kwestię ich oceny [dopuszczam zmianę własnego stanowiska gdy
>przekonają mnie Twoje kontrargumenty].

????? nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej dorosły czlowiek, o
wyksztalconym swiatopogladzie bylby wstanie zmienic swoje przekonania pod
wplywem tylko rzeczowych argumentów...

>Irracjonalne narzucanie przekonań: przedstawiam Ci prawdy aprioryczne
>(nie podlegające dyskusji) i z góry zakładam, że tkwisz w błędzie
>dopóki ich nie zaakceptujesz.

Po pierwsze...zawsze zakladam ze mam racje:))) i ze przeciwnik tkwi w
błędzie:)))
po drugie przedstawienie czegoś a priori niekoniecznie pociąga za sobą
narzucanie przekonan. Moge zaakceptowac fakt ze pozostajesz w błędzie:)

Ale dobra, rozumiem już co znaczy irracjonalne i racjonalne w twoim
ujęciu...

> Niezalezenie
>Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
>prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
>kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
>sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.

Po pierwsze chyba w całym chrzescijanizmie a nie w katolicyzmie....
Po drugie ustaw w takim razie granice dobre-zle pomiedzy zjawiskiem:
heteroseksualizm-homoseksuallizm-sodomia w racjonalny sposob:). czemu jedno
jest dobre a drugie zle i dlaczego?. Bo jezeli zaakceptujemy i hetero i homo
jako normę to wlasciwie czemu nie sodomia... i inne takie tam...?

>Paradoksalnie cieszy mnie owieczka Giertych, bo dokonuje w istocie
>zamachu na autorytet. :-)

Mnie tez:))) Czasami jest zabawnie sprzeczny:) I lubię patrzyćjak wykręca
kota ogonem:)

.
>Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
>kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!].

Widze....tak samo jezeli chodzi o Adasia:))
Chwala Bogu że brzydki i mało wygadany bo mielibysmy dwóch równorzędnych
bohaterów Papieza i Skoczka:)))

>Aczkolwiek -
>trzeba uczciwie przyznać - ten papieski autorytet jest nieco dziwny,
>bo kochający JPII Polacy nierzadko mają w poważaniu prawdy, które on
>głosi. No, ale duchowni katoliccy poczytują to za zjawisko
>niekorzystne!

Jahwol! Ja tez uwazam to zjawisko za niepozadane patrzac sie na imć
giertycha i jankowskiego i rydzyka:)))

>A w którym miejscu nauki kościoła katolickiego i chrześcijańska moralność
>działa na szkodę panstwa obywatelskiego?

>Przede wszystkim byłbym ostrożny w utożsamianiu moralności
>chrześcijańskiej z moralnością katolicką. O szkodliwości nauki
>kościoła katolickiego wobec państwa obywatelskiego zapisano tony
>papieru (Marsyliusz Padweńczyk, Machiavelli, Hobbes, Kalwin, Locke
>etc.).

Tylko to wszystko, jak już pisałam, historyczne dzieje koscoila i z tym nie
zamierzam polemizowac. Tutaj przynaje Ci 100% racji....

>Dobrym obywatelem nie może być osoba służalcza wobec
>"niekwestionowanych" autorytetów. Każda moralność, która ogranicza
>zakres swobodnej wymiany myśli i możliwość racjonalnego ustanawiania
>prawa działa na szkodę państwa obywatelskiego.

No i ok.

>Wiem o tym, dlatego rozróżniłem doktrynę katolicką (którą mało kto
>zna) od praktyki katolickiej (to jest ten m.in. polski katolicyzm).
>Otóż ten praktyczny katolicyzm jest jeszcze gorszy od oficjalnej
>doktryny.

No i tu również wpelni sie z Toba zgadzam....

>Zależy co rozumiesz pod określeniem "bić się". Jeśli nieustająca
>debata nad sprawiedliwością i czynny udział obywateli w ustalaniu
>zasad współżycia jest dla Ciebie "biciem się", to istotnie tak: jestem
>zwolennikiem takiej praktyki.

Chodziło mi raczej o protesty, strajki wybuchające z powodu oczywistych
niesprawiedliwości. Bo dialog społeczny nic nie dał. To o czym piszesz może
występować tylko w dobrze funkcjonującym państwie a nie w takim gdzie ludzie
sobie, przepisy sobie, rząd sobie, tam gdzie ta sprawiedliwość o którą
trzeba się "bić " już jest.


>A jakie są te postawy?

Różne, co człowiek to inne podejscie, ale nie widzę generalnej granicy:
katolik/niekatolik.


>No właśnie. Tymczasem Polska nie składa się wyłącznie z katolików.
>Państwo obywatelskie powinno integrować wszystkich obywateli. Dopóki w
>ramach społeczności działa zasada swój-obcy dobro wspólne jest mitem.

No bez przesady.. podziały zawsze są a panstwo integruje dookoła wspólnego
języka, historii, regionu.... W ramach społeczności są zawsze lokalne prądy
typu: czarny-biały, homo-hetero, kociarz-psiarz, wyksztalcony-fizyczny,
bogaty-biedny krakowiak-warszawiak itp...

>Są dziedziny życia mające charakter prywatny (choć oczywiście znajdują
>się pod wpływem okoliczności zewnętrznych, np. prawa, o czym - zdaje
>się - piszesz): praca, rodzina, zainteresowania itd. Oprócz tego
>istnieje jednak taka dziedzina naszej egzystencji, która wykracza poza
>naszą prywatność i obejmuje całą przestrzeń kontaktów między osobami.
>Starożytni Grecy nazywali to-to "przestrzenią publiczną". W takiej-to
>przestrzeni funkcjonujemy nie jako osoby *prywatne*, ale jako
>członkowie *wspólnoty*, w ramach której *wspólnie* realizujemy nasze
>*wspólne* cele. Podstawową praktyką odbywającą się w tej przestrzeni
>jest urządzanie naszego *wspólnego* świata i artykułowanie zasad
>sprawiedliwości. *Wspólnie* tworzymy całą infrastrukturę potrzebną do
>naszego *wspólnego* życia. Różnicę między sferą prywatną a sferą
>publiczną łatwo uchwycić porównując wieś z miastem. Wieś - to niejako
>zbiorowisko prywatnych osad, miasto - to place, ulice, inne miejsca
>publiczne, na których ludzie "żyją" razem. BTW to właśnie mając na
>uwadze "Wyborcza" swego czasu przeprowadziła dyskusję pt. "Czy
>Warszawa jest miastem?". :-)

No i ok. Tym niemniej ciągle to również o moje prywatne "ja" chodzi o "moje
miasto", "Moj plac", "moje dziurawe drogi". Tyle, że jak nie bede miala na
czynsz, to wspólne dobro o tyle będzie mnie interesowało o ile ławki w parku
będą wygodniejsze do spania, a dworzec cieplejszy. Chociaż to ostatnie to
nie bardzo, bo z dworców bezdomnych też przeganiają.....


>Czyli państwo - jako firma usługowa? Takie właśnie stanowisko jest
>przejawem erozji zasad obywatelskich.

prędzej jako rodzinna spółka akcyjna:). Wybrany zarzad, każdy ma akcje-jeden
mniej drugi więcej, każdy stara się jak najlepiej działac bo to wspolne.
Ale jak zarząd jest do d..., i w dodatku nie daje sie usunąc i olewa
akcjonariuszy i akcjonariusze czują się bezradni to w koncu akcje sprzedadza
chroniąc się przed nieuniknionym bankructwem....
A ze erozja? Chyba tak, ale nie spowodowana określonym stanowiskiem tylko
zastaną rzeczywistością i bezradnością. I właśnie, barkiem jakichkolwiek
wytycznych moralnych, skompromitowaniem się wartości...braku granicy między
złem a dobrem...

>> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
>> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
>> papieża vs. roztropność polityczna?
>
>MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:)))

>A jeśli jest sprzeczna z "moralnymi prawdami wiary" papieża?

A spróbuj dac przyklad? Bo wyobraźnia mnie zawodzi...


>Pozdrawiam,
--
>Amnesiac,
>pogromca autorytetów :-)

z pozdrowieniami
Aska
potrzebująca na gwałt autorytetów
które Amnesiac tak zawzięcie stara się zamordować:)
a które w czerwonej księdze ginących gatunkow już siedzą.....




----------------------------------------------------
------------------------
----


C2003 Google