Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:a...@4...com..
.

> E tam, Twoja wina, zbyt rzadko zaglądasz na psp. ;-))

iiiiiii tam, wszędzie wystarcza te 300 wiadomości tylko tutaj nie;))).
Poza tym tzw real live jest obecnie dla mnie bardzo czasochłonny...

> Teoretycznie taki Bóg byłby zagrożeniem dla demokracji. Praktycznie
> jest trochę inaczej: oczekiwania Boga wobec nas wymagają naszej
> interpretacji. Dopóki w procesie wolnej dyskusji usiłujemy zgłębić
> przesłanie Boga, demokracja nie jest zagrożona. Jeśli natomiast
> poddajemy się jedynej_słusznej (i niepodważalnej) interpretacji (np.
> made in Kościół katolicki), postępujemy jak niewolnicy.

Każda interpretacja ma swoje granice, ktorąś trzeba przyjąć, poza tym nie
każdy człowiek musi być teologiem i znawcą Pisma Świetego. Ja się nie znam
na motorach i jak kiedyś będę takowy posiadała to zamierzam wybrać sobie
autorytet w tej sprawie i go słuchać. Jak stwierdzę że autorytet do bani to
go zmienię:)) Moja wolność polega na 1.możliwości wyboru konkretnego
autorytetu 2. decyzji o samodzielnej naprawie motoru bez wybierania tegoż
autorytetu. Żaden wybór nie powoduje że staję się, czy postępuję jak
niewolnik....

> >Kiedy ja nie napisałam, że człowiek taki "zakłada"coś tylko, że jak
praktyka
> >pokazuje, światopoglądu nie zmienia się zbyt często i zmianę czyiś
przekonań
> >należy bardziej traktować w kategoriach "pobożnych" niż "realizowalnych"
> >życzeń
>
> Ale to nie musi wcale świadczyć o tym, że przekonania nie są zmieniane
> pod wpływem rzeczowych argumentów. Może to np. oznaczać, że argumenty
> nie są przekonujące.

A MZ zawyczaj świadczy o tym że przykładamy różną wagę do różnych
argumentów.....i faktycznie, argument przekonujący dla jednego jest błahy
dla drugiego co nie zmienia faktu iż oba obiektywnie rzecz biorąc, mogą być
rzeczowe....

> Podzielam tę diagnozę i mam swoje wyjaśnienie tego zjawiska. Ludzie są
> zagubieni, bo oczekują na mannę z nieba, a ta nie spada. Nikt nie
> powinien organizować nam naszego świata wartości. To my powinniśmy to
> zrobić. Przedyskutujmy wspólnie "co jest wynaturzeniem, a co normą", a
> nie oczekujmy, że jakiś kapłan obwieści nam Niepodważalną Prawdę.

Na jaką mannę z nieba? Raczej przeciwnie. Katolicyzm zakłada że tutaj lekko
nam nie będzie....I nikt nam naszego świata wartości nie organizuje. Jeżeli
już to za naszą pełną zgodą: z lenistwa, z nieprzyzwyczajenia do
samodzielnego myślenia, z poczucia niskiej wartości, z tumiwisizmu. Myśle że
większosć katolików pismo św. widzi z daleka na ołtarzu. Dla nich wygodniej
jest utożsamiac się cudzymi opiniami bo własnych, po prostu, nie mają skąd
brać...I to nie jest więc kwestia katolicyzmu jako takiego tylko wygodnictwa
i
niezainteresowania ludzi. Gdyby nie katolicyzm ludziska na pewno inne guru
by sobie wybrali...

> W dłuższym okresie praktyka istotnie wpływa na kształt moralności.
> Jeśli chodzi o łapówki, to jesteśmy na etapie współwystępowania
> praktyki łapownictwa i przekonania o niemoralności tegoż. W którą
> stronę szala przechyli się? Jeśli zdezertujemy z walki o ustalanie
> zasad (w oczekiwaniu na Wielkiego Sprawiedliwego), to prawdopodobnie w
> stronę łapówek.

A mnie się wydaje że kwestia tego co się dzieje to właśnie efekt tej
"dyskusji" i własnej interpretacji praw wiary. Łapówki itp to pochodna
relatywizmu moralnego a nie słuchania nakazów kościoła katolickiego...Piekła
nie ma, czyścia nie ma, Bóg ludzki, wszystko zrozumie, każdy grzeszek
przejdzie, przecież grunt to nie krzywdzic innych...a co jest złego w
łapówce? ja jestem szczęśliwa, policjant także, krzywda nikomu sie nie
stała, o co więc chodzi? O jakieś czerwone światło po drodze?;))

> Właśnie. Z interpretacji autorytetów kościelnych. Rzeczywiście trudno
> jest im dyskutować w takiej sytuacji ergo katolicyzm jest szkodliwy
> dla demokracji.

A mnie też jest trudno dyskutować z pewnymi rzeczami wypływającymi dla mnie
w sposób oczywisty z lektury Pisma Świętego.To jak? jestem szkodliwa dla
demokracji? I w dodatku parę osób "słucha się" mnie ;))

> Zgoda. Dlatego rozszerzajmy zakres dyskusji.
>
:). Słowo "dyskusja społeczna" do strajków, aresztowań itp jakoś
nie chce mi pasować....Ale ok.

> Takie stanowisko jest już przejawem erozji demokracji. ;-) W dobrej
> demokracji obywatele kierują się dobrem *wspólnym*, a nie dobrem
> partykularnym, dobrem większości, czy nawet dobrem wszystkich.

Tak, ale jeżeli część owych dóbr stanowi zbiory rozłączne bez części
"wspólnej"?

> >Powiedzałabym tak: katolicyzm, czy jakakolwiek inna religia
> >podporządkowująca człowieka spisanym nakazom Boga, nie potrzebuje wcale
> >jakiegokolwiek kościoła z jego autorytetami aby nie dopuścić do rozwoju
> >swobodnej "dyskusji społecznej" na tematy już moralnie osądzone w ramach
tej
> >religii...
>
> Potrzebuje. Pisałem o tym wyżej. W żadnej religii nie jest tak, że
> wszystko jest już "osądzone". Szybciej lub wolniej wiele kwestii się
> zmienia. Pytanie tylko, czy dzieje się to w wyniku wspólnej dyskusji
> czy też na rozkaz Autorytetu.

Wszysko nie jest, ale część rzeczy tak...Wiesz, jak tak to czytam to cały
czas mi coś nie pasuje...Bóg z nami do społecznej dyskusji nie
usiądzie....Bóg i społeczna dyskusja to dla mnie dwie rzeczy nie do
pogodzenia. Nie mogę dyskutować na tematy moralne wypływające dla mnie z
Pismia Świętego np. z ateista bo nasza dyskusja będzie rozgrywać się na
dwóch
różnych poziomach, nie posiadających wspólnej płaszczyzny (w każdym razie
byłam kiedyś swiadkiem takiej rozmowy i obserwując wymianę zdań miałam
poczucie że słyszę rozmowę dwóch obcokrajowców stojacych za wysokim murem).
Co najwyżej możemy się wymienic poglądami, bo argumenty dla mnie ważkie dla
niego nie będą nic watre dla mnie i vice versa...Oczywiście trochę
generalizuję...


> Bronisz zepsutej ryby. ;-)
po pierwsze to państwo miało być tą zepsutą rybą :))

A po drugie to nawet diabeł musi czasem mieć adwokata ;)))


Poza
> tym m>Troszeczkę chyba nie do końca tak...no bo jeżeli komuś narzucamy
swoje
> >prywatne poglądy to najczęściej wychodzimy z założenia że są one również
dla
> >niego dobre a głosując za nimi kierujemy się w naszym pojęciu dobrem
> >społeczności....
>
> Czym innym jest "narzucanie", czym innym "przekonywanie". Pisałem już
> o tym.

caly czas mam poczucie nierealności jak czytam twoje słowa. I chyba własnie
doszłam do wniosku czemu. Zakładasz cały czas, że debata czy dyskusja
społeczna
to forma pokojowej, demokratycznej regulacji państwa, którego obywatele
mają chęć brać udział w zarzadzaniu, a zaburzają tą chęć czy ukierunkowują
złe autorytety. A to jest czysta utopia.... Bo niezależnie od religii,
większość naszego (ale nie tylko -patrz np. ateistyczna Słowacja czy Węgry)
społeczeństwa nie interesuje za bardzo jakiakolwiek dyskusja na ten temat.
Zostawiają ją w rękach "autoryterów" (obojętnie jakich) A te "autorytety"
mają własne poglądy i te poglądy starają się forsować. Środki jakie do tego
celu wybierają są pochodną ich charakteru, wychowania i wykształcenia. W
czasie debat często nikt nikogo nie przekonuje. A stara się za to wywrzeć
wpływ. Róznica między przekonywaniem czy narzucaniem jest płynna. To co dla
jednego jest przekonywaniem dla drugiego jest narzucaniem. To co dla jednego
jest normą ustaloną w demokratycznym społeczenstwie dla drugiego będzie
narzuconym prawem.

> Jest to już jakiś postęp. ;-))

a ja bym to nazwała raczej dryptaniem w miejscu;)))

Aska