Do PowerBoks

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-19 22:45:12

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup

> Zgadzam się z tym, co piszesz. Mała uwaga na temat tej nieszczęsnej
> mapy terenu. Posiadanie mapy - np. mapy miasta - bardzo ułatwia
> "poruszanie się w terenie". Ale często nie wystarcza. Owo "poruszanie
> się w terenie" nie sprowadza się bowiem do przechodzenia od jednej
> ulicy do drugiej. Pewne aspekty istotne dla tego poruszania, na takiej
> mapie nie mogą się znaleźć. Nie odnajdziemy na (nawet najlepszej)
> mapie miasta klimatu jego ulic, nie odnajdziemy magicznych przejść
> między oficynami, nie odnajdziemy tego fragmentu kościoła, w którym
> zachodzące słońce najpiękniej się odbija, ani też okna, z którego
> dochodzi dźwięk skrzypiec. A jednak te wszystkie doświadczenia
> (niemożliwe do zaznaczenia na mapie) konstytuują nasz świat i nadają
> jemu znaczenie. Możemy delektować się nimi zagłębiając się w nie, a
> nie w mapę. Sprowadzenie całego bogatego doświadczenia człowieka do
> modelu mapa-teren przypomina wjazd buldożerów do tego naszego świata,
> który daje nam szczęście. Tylko czemu to ma służyć? Stworzeniu
> kolejnego Nowego Człowieka? Nowego Wspaniałego Świata? Wspaniałego -
> dla kogo? Bo nie dla normalnych ludzi.

- mądre rzeczy piszesz, tylko jak zwykle umieszczając to w kontekście naszej
rozmowy jest to dla mnie nie do przyjęcia z powodu abstrakcyjności tego
porównania (albo ja czegoś nie rozumiem). Dla mnie mapą jest wszystko co
wiemy o świecie i dzięki temu możemy się po nim sprawnie poruszać i
normalnie funkcjonować. Dzięki znajomości przepisu na chleb - pieczemy
chleb, dzięki znajomości drogi do centrum udaje nam się tam dojechać, dzięki
znajomości obiektywnych praw fizyki budujemy rakiety i samochody, jeśli
myślimy, że wiemy a rzeczywistość jest inna - to wyjdzie bubel w stosunku do
naszych zamiarów i kilku pilotów albo kierowców zginie, itd. To co mówisz
brzmi chwytliwie - nikt nie chce być robotem bez zdolności zachwycenia się
kształtem liścia i pięknem błękitnego nieba. Nie mogę sobie tylko wyobrazić
co w tej paraleli jest klimatem ulicy, którego nie ma na mapie...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-24 17:16:25

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 20 Apr 2003 00:45:12 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- mądre rzeczy piszesz, tylko jak zwykle umieszczając to w kontekście naszej
>rozmowy jest to dla mnie nie do przyjęcia z powodu abstrakcyjności tego
>porównania (albo ja czegoś nie rozumiem). Dla mnie mapą jest wszystko co
>wiemy o świecie i dzięki temu możemy się po nim sprawnie poruszać i
>normalnie funkcjonować.
>To co mówisz
>brzmi chwytliwie - nikt nie chce być robotem bez zdolności zachwycenia się
>kształtem liścia i pięknem błękitnego nieba. Nie mogę sobie tylko wyobrazić
>co w tej paraleli jest klimatem ulicy, którego nie ma na mapie...

Jeśli przyjąć za Tobą, że "mapa" jest odzwierciedleniem "obiektywnej
rzeczywistości" (czyli zupełnie niezależnej od naszej świadomości), to
"klimat ulicy" na takiej mapie znaleźć się nie może. Dlaczego? Bo nie
jest on elementem "obiektywnej rzeczywistości" tak, jak Ty ją
rozumiesz. Jeśli 'X' "czuje klimat" ulicy Floriańskiej w Krakowie, a
'Y' - nie, to nie wynika z tego, że któryś z nich posiada
gorszą/lepszą "mapę". "Klimat ulicy" nie jest immanentną częścią tej
ulicy, ale pojawia się w decydującym stopniu w świadomości uczestnika
doświadczenia. Twój model pomija taki właśnie rodzaj doświadczenia, co
znaczy, że pomija cały ogromny obszar doświadczenia człowieka.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-24 17:31:54

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 20 Apr 2003 00:32:36 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- właśnie przypuszczałem, że chodzi Ci o muzułmanina, bo islamista to
>człowiek będący specjalistą w dziedzinie Islamu.

A specjalista w dziedzinie faszyzmu - to faszysta? :-)
Jest pewną ułomnością języka polskiego, że nie zawsze radzi on sobie z
pewnymi dystynkcjami. Zasadniczo reprezentant "-izmu" jest "-istą"
(socjalizm - socjalista, biseksualizm - biseksualista, islamizm -
islamista itd.). W naszym ojczystym języku pojawiają się jednak inni
"-iści" (np. iberysta - od iberystyki, internista - od interny); tak
się utarło, ale nie są to zbyt szczęśliwe formy MZ. Zwłaszcza w
sytuacji kiedy pojawiają się konkurencyjni "-iści" tak, jak w tym
przypadku. "Islamista" bardziej pasuje do rzecznika islamizmu czyli
doktryny politycznej opartej na fanatycznym islamie niż do znawcy
islamu. Tak też w fachowej literaturze "islamistę" się traktuje. Wraz
z rozpowszechniającym się fenomenem "islamizmu", pojęcie "islamisty" w
podanym przez Ciebie znaczeniu będzie raczej odchodzić w niebyt.
Potraktujmy to jako pozytywny wkład ruchu islamskiego w porządkowanie
języka polskiego.

>- można być sztywniakiem i nie mieć pojęcia o samokontroli i można być
>spontanicznym jak cholera i mieć jakby co możliwość innego wyboru. Inna
>sprawa, że czasami spontaniczność jest równoznaczna z postępowaniem
>irracjonalnym - no cóż, wówczas osobiście chętnie zostałbym "robotem" - bo
>nie sztuka cieszyć się z byle czego i wpaść w oszołomieniu pod samochód -to
>nie znaczy, że nie można się spontanicznie śmiać do rozpuku kiedy są do tego
>odpowiednie warunki (np gumowy pokój:) - w odróżnieniu do spontanicznego
>śmiania się na pogrzebie albo na prelekcji. Generalnie wcale się nie martwię
>brakiem spontana w niektórych warunkach.

Ja też nie, ale nie będzie żadnego spontana w jakichkolwiek warunkach,
gdy Twoją teorię wcieli się w życie.

>- pozostawanie w przygnębieniu podczas, gdy na około wszystko jest OK jest
>jak walenie sobie młotkiem w głowę. Oczywiście zdołowani wierzą, że jest to
>zachowanie racjonalne, że mają do tego ważne powody - ale i tak w głębi
>wiedzą, że to nieprawda i idą do lekarza po pomoc.

Całkowicie bezpodstawnie sugerujesz, że osoba nie korzystająca z
Twoich teorii będzie "irracjonalnie zdołowana". Zdecydowana większość
tych, którzy wg Ciebie "wali sobie młotkiem w głowę" nie ma żadnych
problemów ze sobą. Znaczna część "racjonalnych i samokontrolujących
się" ma takie problemy.

>> Takich i podobnych wizji było już parę.
>> Taki Marks na ten przykład, zarzucał robotnikom ciemnotę, bo nie
>> chcieli zapisywać się do partii komunistycznych. Oni mówili: bez
>> komunizmu nam jest dobrze! Marks mógłby im też odpowiedzieć, że dobrze
>> jest im "walić sobie w głowę młotkiem".
>- można dojść do istotnego pytania jak odróżnić wizję dobrą od złej...

Każda wizja jest "dobra" według jej rzecznika/autora. MZ każda wizja
tak redukcjonistyczna jak Twoja, jest z gruntu fałszywa.

>- oczywiście jak zwykle nie zgadzam się - w rzeczywistości gracza giełdowego
>można zamodelować wyraźnie emocje - dzięki ich dużemu nasyceniu i
>skrajności. Interesuje mnie szczęście człowieka - ale rozumiem, że nie da
>rady o tym rozstrzygać w oderwaniu od fizycznej rzeczywistości.

O szczęściu człowieka nade wszystko nie da się rozstrzygać w oderwaniu
od tego, jak konkretny człowiek to szczęście rozumie.

>Można sobie
>pomyśleć, że "jest fajnie" bez względu na okoliczności i być szczęśliwym -
>tak wielu ludzi robi i to, że czują się fajnie tylko utwierdza ich w błędnym
>przekonaniu, że myślą mieli wpływ na rzeczywistość

Hmm. Czują się fajnie, ale Ty wiesz lepiej od nich, że tak naprawdę
nie czują się fajnie...

>- filozofia obiektywna pozwala na sprecyzowanie kilku śliskich kwestii. Np
>prawdą jest zgodność przekonań z obiektywną rzeczywistością (mapa
>przystająca do terenu). Rzeczywistość - znaczy tak jak istnieje, tak jak
>jest metafizycznie dana. Obiektywny - istniejący niezależnie od świadomości.
>W innych filozofiach to wygląda inaczej - prawdą jest cokolwiek mówi premier
>rządu, papież albo jakiś autorytet, prawdą jest cokolwiek mi się wydaje, że
>jest, cokolwiek chcę, żeby było itd. W mojej filozofii każdy dochodzi do
>tych samych prawd a w innych - każdy ma własną prawdę, która w dodatku jest
>niestabilna, bo zupełnie niezwiązana z obiektywną rzeczywistością.

To jest właśnie ten Twój zaczarowany świat.

>> >której w odróżnieniu od prawdziwej kastracji w dowolnym momencie można
>> >świadomie zrezygnować.
>>
>> Nie można. Pisałem o tym wyżej.
>
>- ja mogę.

Guzik prawda. ;-) Sądzę, że nie potrafiłbyś np. uwolnić się od teorii,
którą tutaj prezentujesz. Jesteś jej niewolnikiem, nie zauważyłeś
jeszcze tego?

>> A dokonując takiego "wyboru przekonań" czym się kierujesz? Jakie
>> kryteria bierzesz pod uwagę?
>
>- obiektywne.

Chciałem, żebyś wyartykułował te kryteria, a nie podał jedną z ich
cech. (- Czy mógłbyś powiedzieć jakie lubisz zupy? - Słone)

>> No i pytanie następne: czy owe kryteria
>> (jakiekolwiek one są) są również przedmiotem wyboru?
>
>- tak, możesz mieć dowolne kryterium.

No, a jakie kryterium stosujesz dokonując wyboru tego kryterium? Nie
zauważyłeś, że możemy tak w nieskończoność? Ergo pierwotne kryteria
nie_mogą być wynikiem wyboru.

>>Jeśli nie, to czy
>> możesz mówić o autentycznym wyborze przekonań? A jeśli tak, to w
>> oparciu o jakie pra-kryteria dokonujesz wyboru kryteriów?
>
>- też w oparciu o obiektywne, tzn mające coś wspólnego z rzeczywistością.

Ale jakie konkretnie?

--
Amnesiac