Do PowerBoks

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-18 12:22:31

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 18 Apr 2003 01:32:59 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- moim zdaniem sporo się zmieniło. W czasach całkowitej ciemnoty
>"rzeczywistością" było to, co ludzie chcieli, żeby było.

Pod tym względem Ty nie odbiegasz od tego obrazu. Twoją
"rzeczywistością" jest to, co chcesz, żeby nią było.

>Dopiero stosunkowo
>niedawno odkryto całkowitą niezależność rzeczywistości od świadomości, ale
>to skumały dopiero nieliczne jednostki...

A tu mnie zaintrygowałeś. Od ładnych paru lat interesuję się filozofią
i przecieram oczy ze zdumienia czytając to, co powyżej. Niedawno
odkryto niezależność rzeczywistości od świadomości??? Co masz na
myśli? To "niedawno" to nie przypadkiem starożytna Grecja? Greccy
filozofowie ową niezależność traktowali jako aksjomat! Niedawno - to
filozofowie doszli do wniosków krańcowo odmiennych!

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-18 12:52:54

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox:
<......>
> > jednym slowem twoje "zdroworozsadkowe" wywody poparte licznymi
> > "dowodami" z zycia o dupe rozbic..
>
> - rozumiem, że wszystko brzmi dobrze, tylko nie wiesz co z tym wszystkim
> zrobić.

przciez napisalem co mozna zrobic! :)
nie wiedze snesu dalszej rozmowy. uwazam to co wygadaujesz to
w wiekszosci bzdury, a ty wysuwasz z tego wniosek ze koniecznie chce
sie tego nauczyc??
rozmowa z Toba, choc czasem dostarcza niezlej rozrywki, to jednak
niewybaczalna strata czasu.

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 13:08:42

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup

> Ba! Któryż islamista nie zgodziłby się z powyższym?

-chodzi Ci o muzułmanina?

> >- z tej perspektywy zaczynam Cię rozumieć. Moim zdaniem (prawie) każdy
> >człowiek jest zdolny do samokontroli, tylko nawykowo rezygnuje z tej
> >możliwości.
>
> Możliwe, że masz rację. Miałbyś również rację, gdybyś napisał, że
> "każdy człowiek jest zdolny do połamania sobie palców, tylko nawykowo
> rezygnuje z tej możliwości". Różnica między nami jest taka, że ja (w
> obu przypadkach) nie martwię się z tego powodu.

- łamanie sobie palców w normalnych warunkach nie jest racjonalne, natomiast
uwolnienie się od negatywnych emocji żyjąc w obiektywnie "OK" otoczeniu -
jest racjonalne.

> Kastracja emocjonalna również
> pozbawia człowieka tego, co współdecyduje o jego istocie. Typ
> człowieka, który jest Twoim bohaterem, to typ człowieka ułomnego.

- niezupełnie - on nadal ma możliwość wpadnięcia w przygnębienie, albo w
złość, albo w zachwyt. Tak samo właściciel młotka, który się nim walił w
głowę przez całe życie i nagle przestał - nadal ma możliwość zaczęcia
walenia dalej. Według mnie o człowieczeństwie świadczą inne rzeczy niż
"takie ludzkie i naturalne" walenie sobie młotkiem w głowę.

> >Prawie mówimy o tym samym, ale ja jestem na stanowisku typu: "możesz i to
> >jest dobre" a Ty "nie jesteś w stanie i to dobrze, bo to jest złe".
>
> Tak, myślę, że mamy na myśli mniej więcej to samo. Potwierdzam, że MZ
> "jest to złe". Wszystko, co redukuje człowieka do jakiejś
> wyidealizowanej postaci, jest dla mnie podejrzane.

- jak to tak nagle przestać sobie pukać młotkiem w głowę!?! Całe życie nie
umiałem przestać i teraz nagle mam uwierzyć, ze mogłem to zrobić w dowolnym
momencie? Niepukanie jest takie wyidealizowane. Podejrzana sprawa...:)

> >- weźmy sytuację z daleka, w której gracz giełdowy chce kupić kontrakty.
> >Wie, że to jest odpowiedni moment i że racjonalnym jest kupno ale boi się
i
> >poci ze strachu - w wyniku czego wygrywają emocje i traci.
>
> Ten przykład pokazuje pewien sposób Twojego rozumowania. Chciałbyś
> model człowieka-gracza giełdowego rozciągnąć na wszystkie aspekty
> doświadczenia ludzkiego.

- tak, dla mnie to jest jeden z najlepszych, jeden z najpełniejszych modeli
obiektywnej rzeczywistości i interakcji człowieka z tą rzeczywistością.
Widać jak na dłoni rzeczy, które na co dzień uchodzą uwadze. W dodatku na
koniec dostaje się obiektywny zapis skuteczności człowieka w zetknięciu z
rzeczywistością w postaci stanu konta. Na przykład osoba w głębi uznająca
prymat świadomości nad rzeczywistością nigdy do niczego nie dojdzie, bo
giełdy nie interesuje jaką pozycję zajmuje dana osoba, albo co ona sądzi o
rynku, albo czy panuje nad emocjami czy nie. Osoba z taką filozofią może się
oszukiwać do czasu kiedy ze swoim fikcyjnym "milionem dolarów" będzie
chciała kupić np dom, czy samochód. Pojęcie "prawda", "kłamstwo",
"racjonalny", "obiektywny" mają bardzo konkretny, jednoznaczny i
nniemanipulowalny wymiar.

> Dla mnie to jest straszne. Nawet człowiek
> "racjonalny" w różnych kontekstach kieruje się rozmaitymi formułami
> racjonalności.

- właśnie to jest jedna z rzeczy, z którą się nie zgadzam. Racjonalność ma
cos wspólnego z obiektywną rzeczywistością, a ta w związku z tym, że nie
zależy od świadomości - naturalnie nie zależy od kontekstu. Na przykład to,
że nie zawalił mi sie sufit na głowę jest faktem, niezależnie od tego, że
czuję iż tak jest. Natomiast faktycznie niektóre rzeczy z niepełnym
kontekstem mogą wyglądać różnie. Na przykład tracenie zdrowia i życia jest
obiektywnie nieracjonalne. Powiedzmy mamy sytuację, kiedy ktoś łamie sobie
rękę specjalnie żeby nie pojechać do obozu zagłady. W niepełnym kontekście
mamy działanie nieracjonalne łamania sobie ręki, ale w obiektywnym (pełnym)
jest to działanie racjonalne bo tracąc chwilowo zdrowie zyskuje się życie.
Jednak to na razie jest tak przy założeniu, że rzeczywiście zginąłby w
obozie (ostatecznie pełen obiektywny kontekst), bo gdyby tak sie nie stało a
jedynie ktoś myślałby, że tak się stanie a Niemcy puścili by go wolno (a nie
z dymem) - to łamanie sobie ręki byłoby idiotyzmem. Osobna sprawa, że nie
zawsze mamy prawidłową mapę i możliwość jej prawidłowego narysowania, ale
nie zmienia to faktu, że ilekroć mapa jest niewłaściwa zawsze na tym
obiektywnie tracimy.

> >Żeby było jasne
> >to zawsze wygrywają emocje, tylko chodzi o to, żeby były odpowiednie, tzn
> >racjonalne w stosunku do sytuacji, czyli do rzeczywistości. Moje
podejście
> >zakłada to, że każdym zachowaniem rządzą emocje a tzw "intelekt" jest
> >jedynie świadomym narzędziem wpływania na emocje, elementem
umożliwiającym
> >zaistnienie rzadkiego zjawiska samokontroli, sterowania wciąż obecnymi
> >emocjami.
>
> Jeśli - jak piszesz - zawsze wygrywają emocje (z czym się zgadzam), to
> intelekt nie może na nie w żaden sposób wpływać. Gdyby wpływał, to
> zwyciężałby intelekt, a nie emocje.

- zachowaniem człowieka zawsze powodują emocje. Emocje są jak końcowy po
obliczeniach impuls wykonawczy powodujący konkretną czynność. Nawet
pochodzenie słowa "emocje" bierze się z "powodować ruch". Intelekt w tym
sensie nigdy nie ma bezpośredniego wpływu na zachowanie, bo myślenie nie
jest jeszcze emocjami ale może powodować i powoduje jakieś emocje, które z
kolei kierują zachowaniem. Przykładowo można sobie pomyśleć, że "logicznie
rzecz biorąc to jest dobry deal" i dzięki temu powstaną emocje popychająe do
działania.

>W konsekwencji owo "rzadkie
> zjawisko samokontroli" nie mogłoby zaistnieć. Uważam, że rozum może
> manipulować przy emocjach, ale tej jego "działalności" bardzo daleko
> do tego, co nazywasz "samokontrolą".

- może ten przykład z lokomotywą i ze straszydłem z innego mojego listu coś
Ci przybliży

> >Zachowanie naszego gracza, czy zdołowanego pacjenta psychiatryka
> >jest obiektywnie nieracjonalne w świetle kontekstu otoczenia i
"emocjonalne
> >wytrzebienie" jest lekarstwem i ma jak najbardziej pozytywny wymiar.
Wielu
> >to czuje i mówi wypatrując możliwości "emocjonalnej kastracji" np: -
żebym
> >tylko mógł przestać się przejmować itd...
>
> Być może kojarzysz, niedawno na grupie jakiś chłopak narzekał na swój
> nadmierny popęd seksualny. Zaproponowałbyś mu kastrację jako lekarstwo
> na tę dolegliwość? Czy uznałbyś, że ma ona "jak najbardziej pozytywny
> wymiar"?

- zakładając, że jest to obiektywnie nadmiar wynikający z nieświadomego
nakręcania się (trzeba sobie coś wyobrazić, żeby się pobudzić) zaproponował
bym mu terapię, czyli po Twojemu "kastrację" a po mojemu "samokontrolę", z
której w odróżnieniu od prawdziwej kastracji w dowolnym momencie można
świadomie zrezygnować. W praktyce to właśnie samokontrola wymaga świadomego,
wolicjonalnego wysiłku, brak kontroli, czyli przejście na to co już się
zautomatyzowało "wskakuje" domyślnie.

> >- człowiek nie może nie mieć żadnych emocji. Powiedzmy mamy pacjenta z
silną
> >depresją - on "ma silne negatywne emocje" i właśnie z tego powodu jest
> >pacjentem. Jeżeli tylko mógłby dojść do siebie i zastąpić negatywne
emocje
> >neutralnymi - to przestał by być pacjentem.
>
> Zgadzam się z tym, że człowiek nie może mieć żadnych emocji. W pewnym
> zakresie zatem "wysiłek kastracyjny" jest bezskuteczny. Ale tylko w
> pewnym zakresie. Może bowiem, nie unicestwiając emocji, radykalnie je
> rozproszyć/sfragmentaryzować. W efekcie będziemy mieli człowieka,
> posiadającego pragnienia, które jednak będą tak pokawałkowane, że w
> prosty sposób doprowadzą go do jakiegoś stanu neurotycznego. To jest
> przypadek osoby, której niby wszystko w życiu się układa, wszak jest
> bystra, zdolna, rozumiejąca świat wokół siebie, ale której zabrakło
> "sensu tego wszystkiego". Takiego sensu sam rozum nigdy nie dostarczy.

- jak zwykle "po całości", prawie programowo mam odmienne zdanie (model
rzeczywistości). Człowiek jako jedyne stworzenie na Ziemi przychodzi na
świat bez "systemu", który automatycznie gwarantował by mu przetrwanie.
Zwierzęta wiedzą co jest dobre a co złe i nie mają odnośnie tego żadnego
wyboru, natomiast ludzie muszą dopiero coś w to miejsce wprowadzić, bez tego
nie da rady i nie można tego nie wprowadzić(!). Tak samo pies wie, że kość
tam
rzeczywiście jest, natomiast człowiek może wprowadzić dowolnie gównianą
filozofię, na "mocy" której będzie np. twierdzić, że to mu się jedynie
wydaje albo że poprzez zmianę samego wyobrażenia - zmieni samą
rzeczywistość. System
filozoficzny trzeba wykształcić, zbudować i przyjąć. Najczęściej filozofię
przejmuje się bezwiednie, wraz z rozwojem mowy z najbliższego środowiska.
Odkąd kilka fundamentalnych przekonań filozoficznych, załapanych w
dzieciństwie kieruje życiem bardziej niż inne czynniki - można mieć
wrażenie, że się coś odziedziczyło genetycznie od rodziców. Brak sensu to
moim zdaniem efekt pewnych przekonań, najpewniej mających coś wspólnego z
fundamentalnymi a każde przekonanie można zmienić za pomocą myślenia
(niezmiernie trudna
sprawa dla osób myślących, że ich przekonania są samą rzeczywistością).
Podsumowując- istnieje możliwość świadomego, intelektualnego doboru swojej
filozofii i innych mniej strategicznych przekonań a co za tym idzie
dokonywanie w przyszłości innych wyborów i generowanie innych emocji w tych
samych warunkach.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 13:09:30

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 18 Apr 2003 10:10:40 +0200, "PsychoOne"
<p...@p...onet.pl> wrote:

>- po drugie zakladasz, ze jednostka racjonalna bedzie zawsze skuteczniejsza;
>tu tez bylo naciagniecie - chodzi mi o wspomniany wczsniej przyklad z "mapa
>terenu" - gdzie jednostka racjonalna porusza sie dokladnie wokol tej
>dokladnej mapy rzeczywistosci i dlatego sobie radzi; nieswiadomnie(?)
>zakladasz (lub czytelnik ma takie wrazenie), ze jest to mapa dokladna;
>jednak dobrze wiadomo, ze podejmujac decyzje bardzo czesto dysponujemy
>informacjami niepelnymi/szczatkowymi. Nie znamy intencji innych ludzi, ich
>prawdziwych przekonan, wszystkich aspektow sprawy. A wiec nie jest
>powiedziane, ze gdy bedziemy sie kierowac dokladnie tym, co wiemy, bedziemy
>skuteczniejsi - byc moze nasza intuicja lub nieracjonalne emocje pozwola
>zmienia decyzje w korzystniejsza strone? Szanse na podjecie trafniejszej
>decyzji nie wydaja sie mniejsze niz szanse na pogorszenie jej w wyniku
>wplywu czynnikow pozaracjonalnych.

Zgadzam się z tym, co piszesz. Mała uwaga na temat tej nieszczęsnej
mapy terenu. Posiadanie mapy - np. mapy miasta - bardzo ułatwia
"poruszanie się w terenie". Ale często nie wystarcza. Owo "poruszanie
się w terenie" nie sprowadza się bowiem do przechodzenia od jednej
ulicy do drugiej. Pewne aspekty istotne dla tego poruszania, na takiej
mapie nie mogą się znaleźć. Nie odnajdziemy na (nawet najlepszej)
mapie miasta klimatu jego ulic, nie odnajdziemy magicznych przejść
między oficynami, nie odnajdziemy tego fragmentu kościoła, w którym
zachodzące słońce najpiękniej się odbija, ani też okna, z którego
dochodzi dźwięk skrzypiec. A jednak te wszystkie doświadczenia
(niemożliwe do zaznaczenia na mapie) konstytuują nasz świat i nadają
jemu znaczenie. Możemy delektować się nimi zagłębiając się w nie, a
nie w mapę. Sprowadzenie całego bogatego doświadczenia człowieka do
modelu mapa-teren przypomina wjazd buldożerów do tego naszego świata,
który daje nam szczęście. Tylko czemu to ma służyć? Stworzeniu
kolejnego Nowego Człowieka? Nowego Wspaniałego Świata? Wspaniałego -
dla kogo? Bo nie dla normalnych ludzi.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 13:25:43

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 18 Apr 2003 13:47:53 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- poruszający się robot ma emocje

Dobrze byłoby, gdybyś od tego stwierdzenia rozpoczynał każdy swój
post. Czytający od razu będzie wiedział, że ma do czynienia z osobą,
która nie dostrzega jakościowego rozróżnienia między emocjami
człowieka, a siłą sprawczą robota. Ponieważ tego nie dostrzegasz,
Twoja wiedza jest uboższa o kluczowy fragment doświadczenia człowieka.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 14:02:05

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 18 Apr 2003 15:08:42 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Ba! Któryż islamista nie zgodziłby się z powyższym?
>
>-chodzi Ci o muzułmanina?

Chodzi mi o islamistę, czyli fanatycznego wyznawcę islamu.

>> Możliwe, że masz rację. Miałbyś również rację, gdybyś napisał, że
>> "każdy człowiek jest zdolny do połamania sobie palców, tylko nawykowo
>> rezygnuje z tej możliwości". Różnica między nami jest taka, że ja (w
>> obu przypadkach) nie martwię się z tego powodu.
>
>- łamanie sobie palców w normalnych warunkach nie jest racjonalne, natomiast
>uwolnienie się od negatywnych emocji żyjąc w obiektywnie "OK" otoczeniu -
>jest racjonalne.

Uwolnienie się od negatywnych emocji może być racjonalne. Faktyczne
uwolnienie się (zdystansowanie) od wszelkich emocji jest jednak tak
samo racjonalne jak wyłamywanie sobie palców w normalnych warunkach.
Chyba, że za rzecz właściwą uważasz zrobienie z człowieka - żywego
trupa.

>> Kastracja emocjonalna również
>> pozbawia człowieka tego, co współdecyduje o jego istocie. Typ
>> człowieka, który jest Twoim bohaterem, to typ człowieka ułomnego.
>
>- niezupełnie - on nadal ma możliwość wpadnięcia w przygnębienie, albo w
>złość, albo w zachwyt. Tak samo właściciel młotka, który się nim walił w
>głowę przez całe życie i nagle przestał - nadal ma możliwość zaczęcia
>walenia dalej.

Otóż oświadczam, że osoba, która osiągnie Twój wymarzony stan nie
będzie posiadała zdolnosci popadania w zachwyt. Jak myślisz: dlaczego
dzieci cieszą się bardziej autentycznie od dorosłych? Bo znajdują się
dalej od Twojej nieludzkiej wizji. Prawdziwa radość może być tylko
spontaniczna. PowerBox: "zabić spontaniczność! zabić spontaniczność!"

>Według mnie o człowieczeństwie świadczą inne rzeczy niż
>"takie ludzkie i naturalne" walenie sobie młotkiem w głowę.

To, co Ty nazywasz "waleniem sobie młotkiem w głowę", przez innych nie
jest tak odbierane. To jest Twoja wizja, zupełnie nie do przyjęcia
dla większości zdrowych ludzi. Takich i podobnych wizji było już parę.
Taki Marks na ten przykład, zarzucał robotnikom ciemnotę, bo nie
chcieli zapisywać się do partii komunistycznych. Oni mówili: bez
komunizmu nam jest dobrze! Marks mógłby im też odpowiedzieć, że dobrze
jest im "walić sobie w głowę młotkiem".

>> Tak, myślę, że mamy na myśli mniej więcej to samo. Potwierdzam, że MZ
>> "jest to złe". Wszystko, co redukuje człowieka do jakiejś
>> wyidealizowanej postaci, jest dla mnie podejrzane.
>
>- jak to tak nagle przestać sobie pukać młotkiem w głowę!?! Całe życie nie
>umiałem przestać i teraz nagle mam uwierzyć, ze mogłem to zrobić w dowolnym
>momencie? Niepukanie jest takie wyidealizowane. Podejrzana sprawa...:)

Mam lepszą analogię: jak to, nagle mam rzucić wszystko i pójść do
zakonu? Całe życie nie myślałem o tym i teraz nagle mam uwierzyć, że
mogłem to zrobić w dowolnym momencie? Życie w zakonie jest takie
wyidelizowane. Podejrzana sprawa... :-) Zaiste podejrzana.

>> Ten przykład pokazuje pewien sposób Twojego rozumowania. Chciałbyś
>> model człowieka-gracza giełdowego rozciągnąć na wszystkie aspekty
>> doświadczenia ludzkiego.
>
>- tak, dla mnie to jest jeden z najlepszych, jeden z najpełniejszych modeli
>obiektywnej rzeczywistości i interakcji człowieka z tą rzeczywistością.

Bardzo wyraźnie widać tutaj w jakich obłokach bujasz. Doświadczenie
człowieka jest ogromnie zróżnicowane. Dobry jest taki model, który
ogarnie tę całość. Ciebie nie interesuje doświadczenie konkretnego
człowieka, Ty zajmujesz się Interakcją Człowieka z Rzeczywistością.
Powróć ze swojego królestwa abstrakcji do świata rzeczywistego, nie
poddającego się brutalnym uproszczeniom!

>Widać jak na dłoni rzeczy, które na co dzień uchodzą uwadze.

I nie widać takich rzeczy, które w wielu sytuacjach są ważniejsze niż
racjonalna skuteczność a la makler giełdowy.

>Pojęcie "prawda", "kłamstwo",
>"racjonalny", "obiektywny" mają bardzo konkretny, jednoznaczny i
>nniemanipulowalny wymiar.

Czary-mary, hokus-pokus, PowerBox rzucił zaklęcie i oto mamy
jednoznaczny charakter powyższych pojęć! Nie zauważasz, że - wbrew
własnej teorii - swoje życzenia rzutujesz na świat?

>- zakładając, że jest to obiektywnie nadmiar wynikający z nieświadomego
>nakręcania się (trzeba sobie coś wyobrazić, żeby się pobudzić) zaproponował
>bym mu terapię, czyli po Twojemu "kastrację" a po mojemu "samokontrolę", z
>której w odróżnieniu od prawdziwej kastracji w dowolnym momencie można
>świadomie zrezygnować.

Nie można. Pisałem o tym wyżej.

>Podsumowując- istnieje możliwość świadomego, intelektualnego doboru swojej
>filozofii i innych mniej strategicznych przekonań a co za tym idzie
>dokonywanie w przyszłości innych wyborów i generowanie innych emocji w tych
>samych warunkach.

A dokonując takiego "wyboru przekonań" czym się kierujesz? Jakie
kryteria bierzesz pod uwagę? No i pytanie następne: czy owe kryteria
(jakiekolwiek one są) są również przedmiotem wyboru? Jeśli nie, to czy
możesz mówić o autentycznym wyborze przekonań? A jeśli tak, to w
oparciu o jakie pra-kryteria dokonujesz wyboru kryteriów?

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 15:52:29

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik PsychoOne <p...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych .

> Witam,
>
> Nie trudno zauwazyc, ze bardzo silny nacisk kladziesz na efektywne
> dzialanie jednostki i jej skuteczne poruszanie sie w rzeczywistym
swiecie -
> stad te wszystkie przyklady z mapa, gielda itp. Mam jednak kilka
> watpliwosci:
> - po pierwsze ta maksymalizacja efektywnosci; wydaje mi sie, ze jest to
> jednak spora dehumanizacja jednostki, traktowanie jej jako robota; tak,
tak,
> taka jednostka byc moze lepiej poradzi sobie w rzeczywistosci
> kapitalistycznej, przynajmniej materialnie; jednak czy ta efektywnosc jest
> celem kazdego; moze niektorzy(?) ludzie jednak chca bladzic

- to niech błądzą tylko niech nie mają pretensji, że latami muszą żreć
prochy i niech nie mają pretensji, że jedyna sensowna odpowiedź jest taka
trudna - to zależy od rzeczywistości a nie ode mnie. Gdybym mógł zdecydować
to zrobiłbym to wszystko tak jak zrobiłby każdy Kiepski - z piwkeim przy
telewizorku - bo tak jest łatwo i to jest tak bardzo ludzkie a jakieś tam
wysilanie się w obiektywnej rzeczywistości jest dla robotów. Mi też nie leży
wysilanie się ale rozumiem, że jeśli chcę mieć inne rezultaty to muszę
zatroszczyć się o inne działania z mojej strony. Odpowiedzi tak wielu
ludziom wydają się szalenie trudne do zaakceptowania i zwyczajnie je
odrzucają dalej próbując nadpisać rzeczywistość pobożnymi życzeniami,
zniekształceniami, wyparciami, zaprzeczaniami, ignorowaniem oczywistych
faktów itd.

> - moze w ten
> sposob ich zycie ma wiecej sensu (poszukiwanie), jest ciekawsze,
> wartosciowsze, bogatsze? Moze wlasnie to sprawia, ze sa bardziej
> szczesliwi?

- owszem efektywne pokonywanie drogi do celu daje człowiekowi więcej
sczęścia niż osiągnięcie samego celu, ale tylko efektywne - a to można
osiągnąć tylko przy prawidłowej realacji z zewnętrzna rzeczywistością, która
w 100% decyduje "jak jest" i co jest potrzebne do osiągnięcia celu.

> A w koncu jednak niekwestionowanym celem jest osiagniecie szczescia. I
> jestem przeciwny narzucaniu jednostkom jakiegos kryterium czy tez
> okreslania, co sprawi, ze beda szczesliwi.

- ja też jestem przeciwny i w głębi wolałbym nadpisać po swojemu
rzeczywistość. Tak samo jestem przeciwny działaniu grawitacji i tak samo
każdorazowo poniosę porażkę ilekroć spróbuję ją zignorować albo udać, że jej
nie ma, albo nawet wówczas, kiedy mimo najlepszych chęci nie zdołam jej
istnienia zidentyfikować.

> Moze troche zbyt plytko interpretuje Twoje przeslanie, a moze zbyt
silny
> nacisk kladziesz na dosc powierzchowne sprawy - gielda kojarzy sie z
> pieniedzmi; stawianie pieniedzy w centralnym miejscu dyskredytuje
> ideologie/odrzuca wiele jednostek od niej; moze przyklad byl chybiony i
> dlatego wywoluje opor...

- to już nie moja sprawa jak większości ludziom pieniądze źle się kojarzą.
Według mnie to jeden z bardziej istotnych problemów, ale to jest temat na
zupełnie oddzielny wątek. Nie stawiam pieniędzy w żadnym centrum tylko
przytoczyłem przykład giełdy jako moim zdaniem najpełniejszego modelu
rzeczywistości i interakcji człowieka z obiektywną rzeczywistością,
szczególnie w kwestiach poznawczo-emocjonalnych. Można w nim bardzo łatwo
zmierzyć efektywność jednostki przyglądając się pieniężnemu, obiektywnemu
zapisowi transakcji, które są odzwierciedleniem emocji, które to są
odzwierciedleniem przekonań, które z kolei są odzwierciedleniem skuteczności
danej jednostki w poznaniu tzw. faktów rzeczywistości. Nie jest to
ideologią.

> - po drugie zakladasz, ze jednostka racjonalna bedzie zawsze
skuteczniejsza;
> tu tez bylo naciagniecie - chodzi mi o wspomniany wczsniej przyklad z
"mapa
> terenu" - gdzie jednostka racjonalna porusza sie dokladnie wokol tej
> dokladnej mapy rzeczywistosci i dlatego sobie radzi; nieswiadomnie(?)
> zakladasz (lub czytelnik ma takie wrazenie), ze jest to mapa dokladna;

- człowiek zawsze działa w oparciu o mapę - Sama mapa nie zawsze jest
dokładna, nawet powiedziałbym, że zawsze jest narysowana tylko z pewną
ograniczoną dokladnością plus przypadki ewidentnych zniekształceń nie
mających nic wspólnego z ilością detali tylko z całkowicie błędnym sposobem
odzwierciedlania terenu na mapie. Człowiek zawsze działa w oparciu o swoją
mapę - niezależnie czy racjonalny, czy nieracjonalny - ale jeśli ta mapa
jest niespójna z terenem to pojawiają się zachowania nieracjonalne - ale to
można ocenić jedynie patrząc jak jednostka sobie radzi w terenie. Ponadto
nawet posiadanie dobrej mapy wcale automatycznie nie gwarantuje, że się nią
posłuży i będzie mieć dobre wyniki. Jeżeli ktoś myśli że na rzeczce jest
kładka a w rzeczywistości jej tam nie ma - to może dalej utrzymywać że jest,
ale to nie zmienia faktu (niezależność rzeczywistości od świadomości), że w
rzeczywistości idzie po kolana w wodzie - a załóżmy brodzenie nie jest
racjonalne. Wówczas ludzie w większości martwią się tym, że mają takie słabe
wyniki w realu, ale nadal nie widzą tego, skąd to się bierze -dlatego, że
swoje przekonania uznają za samą rzeczywistość. To jedno przekonanie nie
pozwala im na żadną rewizję całej masy innych przekonań. "Skoro kładka
istnieje - to nie ma co się martwić ale z drugiej strony nie rozumiem
dlaczego mam mokre nogi." Wówczas trzeba którąś informację zignorować. Tylko
zdecydowana mniejszość ludzi jest w stanie samodzielnie prześledzić i
obiektywnie zweryfikować proces powstawania błędnego przekonania, że kładka
w tym miejscu istnieje. Najlepiej mówić na konkretnym przykładzie, bo można
się łatwo pogubić - w tym, co napisałem już teraz widzę pewne słabe punkty
wymagające dalszego wyjaśnienia.

> jednak dobrze wiadomo, ze podejmujac decyzje bardzo czesto dysponujemy
> informacjami niepelnymi/szczatkowymi. Nie znamy intencji innych ludzi, ich
> prawdziwych przekonan, wszystkich aspektow sprawy.

- to fakt ale absolutnie nie zmienia to faktu, że ilekroć działamy w oparciu
o nieadekwatną do terenu mapę - tylekroć mamy kiepskie wyniki w realu.

> A wiec nie jest
> powiedziane, ze gdy bedziemy sie kierowac dokladnie tym, co wiemy,
bedziemy
> skuteczniejsi - byc moze nasza intuicja lub nieracjonalne emocje pozwola
> zmienia decyzje w korzystniejsza strone?

- emocje nie zmieniają decyzji, tylko są wynikiem decyzji, wynikowym
impulsem do konkretnego działania. Etap decydowania typu: "o czym myśleć i
czy w ogóle" bezpośrednio poprzedza powstawanie emocji.
- wyobrażam sobie, że może się tak jak piszesz czasami zdarzyć i ludzie,
którzy się znaleźli w takiej sytuacji mogą mieć paradoksalnie największe
kłopoty. Tak samo jak gracz po 3 przypadkowo celnych zagraniach myśli, że
odgadł naturę rynku (że ma dobrą mapę). Niestety takich mistrzów były już
miliony i każdy z nich chwilę później rozstał się ze swoimi "punktami" za
rzeczywistą efektywność, bo jednak okazywało się, że jego model nie ma nic
wspólnego z szerszą rzeczywistością i z pełnym kontekstem. W grze można
tylko albo wygrać, albo stracić - ale w życiu ma się znacznie więcej
możliwości i przypadkowe pasowanie mam wrażenie rzadziej się zdarza.
Natomiast NA PEWNO będziemy skuteczniejsi gdy będziemy się kierowali
prawidłową mapą.

Weźmy inny model - powiedzmy jesteś autorem prostego programu komputerowego-
wiesz o nim wszystko. Jeżeli swoją wiedzę wykorzystasz racjonalnie, to Twoje
działanie będzie skuteczne w maksymalnym stopniu - nigdy nie dojdzie do
sytuacji , w której naciskasz ikonę a ona w rzeczywistości wykonuje
procedurę inną niż ta, o którą Ci chodziło (jak myślałeś, że wykona bo tak
miałeś na mapie).

> Szanse na podjecie trafniejszej
> decyzji nie wydaja sie mniejsze niz szanse na pogorszenie jej w wyniku
> wplywu czynnikow pozaracjonalnych.

> A teraz popuscmy wodze wyobrazni i zalozmy, ze wszystcy ludzie stali
sie
> racjonalni. Ze emocje nie wplywaja nieuzasadnienie na ich decyzje. Tak
> postepuje cale spoleczenstwo. A wiec wiedzac w przyblizeniu jakimi
> informacjami jednostka dysponuje mozemy stwierdzic jaka decyzje podejmie.
> Sorry, ale mnie jaka wizja przeraza. Dzialanie na podstawie informacji i
> traktowanie emocji jedynie jako czynnika sterujacego skutecznoscia wydaje
> sie baaaardzo proste do zamodelowania w dowolnej maszynie. A wiec smiem
> twierdzic, ze tak postawiona rola emocji swiadczy jednak o ich braku lub
> wypaczeniu ich istoty.

- a jaka jest istota emocji? Chyba żeby kierować zachowaniem, no nie? Jeżeli
wszyscy znajdują się w tym samym środowisku i wszyscy postępują
racjonalnie - to można to przewidzieć. Nie rozumiem co jest takiego
przerażającego w tym, że człowiek ucieka przed zagrożeniem, może to- że
racjonalna jednostka nigdy nie zostanie kamikadze - a to takie ludzkie...

> Nie dziwie sie zatem, ze przedstawiona ideologia

- nazywajmy to "filozofią"

> udzi tyle oporu i
> zastrzezen. Choc wydaje mi sie, ze czesc ludzi jednak przegina w druga
> strone i postepuje bardzo nieracjonalnie odrzucaja z jakis powodow srodki,
> ktore by im pomogly. Prawda jak zwykle lezy po srodku - miedzy neurotykiem
>a robotem.

- come on, przecież to jest złe porównanie. Powiedzmy, ze chcesz przejechać
samochodem przez miasto. Żeby dojechać na drugą stronę nie masz innego
wyjścia jak poprawnie poznać rzeczywistość i stosownie do niej działać
(tylko w pewnym sensie jak robot). Jeden "ludzki" błąd i nie dojedziesz.
Jeżeli pomyślisz(mapa), że możesz ruszać ze skrzyżowania a faktycznie(teren)
wymusisz pierwszeństwo - to nie osiągniesz celu. Nic nie pomoże, że nie
wiedziałeś, albo, że bardzo chciałeś żeby było inaczej, albo, że nie lubisz
działać jak robot. Pomyślałeś, że można jechać- to wygenerowało wykonawcze
emocje, dzięki którym nacisnąłeś pedał gazu - rzeczywiście trochę jak robot
ale miałeś możliwość pomyślenia czegoś innego i zareagowania w inny sposób -
robot by pojechał. W każdym momencie możesz włączyć ludzką świadomość i
zapytać się "czy aby na pewno wszystko wiem". Problem masy, którą nazywasz
ludźmi polega na tym, że te niby takie ludzkie działania są jak działania
zwierząt lub robotów - nie wymagają żadnego myślenia - żadnego udziału
ŚWIADOMOŚCI. Można przeżyć całe życie reagując tylko na bodźce jak zwierzę.
Wstawanie rano, jedzenie śniadania, mycie zębów i jechanie do rutynowej
pracy nie wymaga żadnego udziału ludzkiej świadomości i wolicjonalnego
myślenia- jest zwierzęcym, automatycznym reagowaniem na bodźce. Cały numer z
człowieczeństwem polega właśnie na tym, że człowiek może sam siebie
przeprogramować żeby inaczej reagował. Możliwość reagowania jak robot jest
często przydatna - bo nie trzeba od nowa oceniać napływających danych z
rzeczywistości żeby poprawnie się po niej poruszać. Automatyzmy pomagają
zastosować w praktyce zgromadzoną wiedzę - nie trzeba się na każdym
skrzyżowaniu zastanawiać co znaczy czerwone światło. Przekonanie (fragment
wykonawczego kodu programu) wykształcone na etapie nauki jazdy automatycznie
powoduje emocje (impuls wykonawczy) dzięki którym hamujemy - i jest to
całkiem przewidywalne i jak najbardziej racjonalne. Ale nikt się tym nie
martwi, że prawidłowo reaguje na bodźce - natomiast ludzie zdołowani,
chorobliwie zazdrośni, nerwowi i w inny sposób nieefektywni w jakiś sposób
doprowadzili do tego, że reagują nieracjonalnie na bodźce. Reagują za każdym
razem tak samo, mimo, że wiedzą, że to prowadzi donikąd. Reagują jak
zwierzęta a ty mówisz, że to takie ludzkie. Ja mówię, że ma się inne
możliwości niż bierna przypadkowo wykształcona zwierzęca reakcja - ja to
nazywam świadomością i ludzkim myśleniem umożliwiającym racjonalną
samokontrolę a Ty działaniem zimnego robota... No jak chcesz.

*Wizja Twojego świata to wizja w miarę uprządkowanego ruchu ale raz na 5
minut zdarza się tak "ludzki" kierowca przejeżdżający na całym gazie na
czerwonym świetle, bo tak mu zostało z pierszych godzin nauki jazdy z
kumplami w lesie i nie ma możliwości zimnej kontoli i opanowania swoich
debilnych, nieracjonalnych emocji powodujących nieracjonalne i nieefektywne
zachowanie i to dobrze bycie człowiekeim właśnie na tym polega. Przynajmniej
jest wesoło, szczególnie w gabinetach psychiatrycznych.

*Moja wersja to w miarę ustabilozowany, przerażająco przewidywalny,
efektywny ruch, wszyscy jadą co celu, a jak ktoś się przyłapie na chęci
dania ognia bo ma depresję wrodzoną gerenetycznie albo ma zmiany równowagi
neuroprzekaźników w mózgu, albo myśli, że ktoś postąpił brutalnie
umierajac - to zamiast jechać 500 raz jak dzik na czerwonym - może zacząć
na siebie wpływać w sposób jakiego są pozbawione zarówno zwierzęta jak i
roboty - i poraz pierwszy zamiast bez opamiętania ciśniąć gaz - może z
"wyrachowaniem robota" nacisnąć hamulec. (tylko przejeżdzający na czerwonym
inny ludzki kierowca z sąsiedniego miasta krzyczy "nie bądź taki robot, daj
troche ognia, to takie fajne i ludzkie nie móc nic zrobić i odczuwać 500 raz
niepochamowany, niewiadomego pochodzenia impuls, który każe gnać jak dzik w
niewiadomym kierunku, nie wiadomo po co- wiadomo tylko, że na złamanie
karku").

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 18:01:55

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych

> to co wygadaujesz to
> w wiekszosci bzdury, a ty wysuwasz z tego wniosek ze koniecznie chce
> sie tego nauczyc??

- nie, myślałem tylko, że to był wyraz Twojej frustracji. Ale już mi
wszystko wyjaśniłeś, nie marnuj więcej czasu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 18:06:11

Temat: Odp: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >- poruszający się robot ma emocje
>
> Dobrze byłoby, gdybyś od tego stwierdzenia rozpoczynał każdy swój
> post. Czytający od razu będzie wiedział, że ma do czynienia z osobą,
> która nie dostrzega jakościowego rozróżnienia między emocjami
> człowieka, a siłą sprawczą robota. Ponieważ tego nie dostrzegasz,
> Twoja wiedza jest uboższa o kluczowy fragment doświadczenia człowieka.

może to jest lekko niefortunne, może tak jest lepiej: poruszający się robot
jest wprawiany w ruch odpowiednikiem ludzkich emocji.

>rozróżnienia między emocjami
> człowieka, a siłą sprawczą robota.

- jedno i drugie jest "siłą" sprawczą powodującą działanie - właśnie o tę
analogię chodziło a nie o to, że robot może być smutny.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 22:32:36

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup

> >> Ba! Któryż islamista nie zgodziłby się z powyższym?
> >
> >-chodzi Ci o muzułmanina?
>
> Chodzi mi o islamistę, czyli fanatycznego wyznawcę islamu.

- właśnie przypuszczałem, że chodzi Ci o muzułmanina, bo islamista to
człowiek będący specjalistą w dziedzinie Islamu.

> >> Możliwe, że masz rację. Miałbyś również rację, gdybyś napisał, że
> >> "każdy człowiek jest zdolny do połamania sobie palców, tylko nawykowo
> >> rezygnuje z tej możliwości". Różnica między nami jest taka, że ja (w
> >> obu przypadkach) nie martwię się z tego powodu.
> >
> >- łamanie sobie palców w normalnych warunkach nie jest racjonalne,
natomiast
> >uwolnienie się od negatywnych emocji żyjąc w obiektywnie "OK" otoczeniu -
> >jest racjonalne.
>
> Uwolnienie się od negatywnych emocji może być racjonalne. Faktyczne
> uwolnienie się (zdystansowanie) od wszelkich emocji jest jednak tak
> samo racjonalne jak wyłamywanie sobie palców w normalnych warunkach.
> Chyba, że za rzecz właściwą uważasz zrobienie z człowieka - żywego
> trupa.

- nigdy nie mówiłem, że należy się dystansować od wszystkich emocji - to moi
rozmówcy wyciągnęli błędny wniosek, że po nauczeniu się czytania koniecznie
trzeba będzie przeczytać bibliotekę Kongresu Stanów Zjednoczonych (miliony
książek) a ja utrzymuję, że po prosu ma się taki WYBÓR.

> >> Kastracja emocjonalna również
> >> pozbawia człowieka tego, co współdecyduje o jego istocie. Typ
> >> człowieka, który jest Twoim bohaterem, to typ człowieka ułomnego.
> >
> >- niezupełnie - on nadal ma możliwość wpadnięcia w przygnębienie, albo w
> >złość, albo w zachwyt. Tak samo właściciel młotka, który się nim walił w
> >głowę przez całe życie i nagle przestał - nadal ma możliwość zaczęcia
> >walenia dalej.
>
> Otóż oświadczam, że osoba, która osiągnie Twój wymarzony stan nie
> będzie posiadała zdolnosci popadania w zachwyt.

- to działa tak: wszystko leci normalnie, tzn automatycznie i wszystko
działa dobrze - tzn wyniki są najogólniej mówiąc OK. Pełen spontan kiedy
trzeba, kiedy indziej smutek, jeszcze kiedy indziej inne nawykowe emocje.
Pewnego dnia zauważasz, że jakaś Twoja reakcja wydaje się nie być
racjonalną - tzn bez widocznej przyczyny czujesz się przygnębiony,
zazdrosny, zły, albo cieszysz się w takich okolicznościach, że powoduje to
spięcia, itd - wówczas możesz świadomie zmodyfikować cechę osobowości -tzn
na taki sam bodziec zareagować tak jak zaplanujesz (najlepiej racjonalnie).
Nie ma sensu wydzierać się na partnera, że spojrzał na inną dziewczynę -
kioskarkę kupując gazetę - bo to jest nieracjonalne. Nie ma sensu pozostawać
w przygnębieniu kiedy obiektywnie to jest mało konstruktywne -lepiej być
pobudzonym do sensownego działania, nie ma sensu odczuwać paraliżującego
strachu kiedy się jest we własnej sypialni i obiektywnie nic nie grozi -
lepiej zająć się wypoczynkiem albo seksem.

> Jak myślisz: dlaczego
> dzieci cieszą się bardziej autentycznie od dorosłych? Bo znajdują się
> dalej od Twojej nieludzkiej wizji. Prawdziwa radość może być tylko
> spontaniczna. PowerBox: "zabić spontaniczność! zabić spontaniczność!"

- można być sztywniakiem i nie mieć pojęcia o samokontroli i można być
spontanicznym jak cholera i mieć jakby co możliwość innego wyboru. Inna
sprawa, że czasami spontaniczność jest równoznaczna z postępowaniem
irracjonalnym - no cóż, wówczas osobiście chętnie zostałbym "robotem" - bo
nie sztuka cieszyć się z byle czego i wpaść w oszołomieniu pod samochód -to
nie znaczy, że nie można się spontanicznie śmiać do rozpuku kiedy są do tego
odpowiednie warunki (np gumowy pokój:) - w odróżnieniu do spontanicznego
śmiania się na pogrzebie albo na prelekcji. Generalnie wcale się nie martwię
brakiem spontana w niektórych warunkach.

> >Według mnie o człowieczeństwie świadczą inne rzeczy niż
> >"takie ludzkie i naturalne" walenie sobie młotkiem w głowę.
>
> To, co Ty nazywasz "waleniem sobie młotkiem w głowę", przez innych nie
> jest tak odbierane. To jest Twoja wizja, zupełnie nie do przyjęcia
> dla większości zdrowych ludzi.

- pozostawanie w przygnębieniu podczas, gdy na około wszystko jest OK jest
jak walenie sobie młotkiem w głowę. Oczywiście zdołowani wierzą, że jest to
zachowanie racjonalne, że mają do tego ważne powody - ale i tak w głębi
wiedzą, że to nieprawda i idą do lekarza po pomoc.

> Takich i podobnych wizji było już parę.
> Taki Marks na ten przykład, zarzucał robotnikom ciemnotę, bo nie
> chcieli zapisywać się do partii komunistycznych. Oni mówili: bez
> komunizmu nam jest dobrze! Marks mógłby im też odpowiedzieć, że dobrze
> jest im "walić sobie w głowę młotkiem".
- można dojść do istotnego pytania jak odróżnić wizję dobrą od złej...

> >> Tak, myślę, że mamy na myśli mniej więcej to samo. Potwierdzam, że MZ
> >> "jest to złe". Wszystko, co redukuje człowieka do jakiejś
> >> wyidealizowanej postaci, jest dla mnie podejrzane.
> >
> >- jak to tak nagle przestać sobie pukać młotkiem w głowę!?! Całe życie
nie
> >umiałem przestać i teraz nagle mam uwierzyć, ze mogłem to zrobić w
dowolnym
> >momencie? Niepukanie jest takie wyidealizowane. Podejrzana sprawa...:)
>
> Mam lepszą analogię: jak to, nagle mam rzucić wszystko i pójść do
> zakonu? Całe życie nie myślałem o tym i teraz nagle mam uwierzyć, że
> mogłem to zrobić w dowolnym momencie? Życie w zakonie jest takie
> wyidelizowane. Podejrzana sprawa... :-) Zaiste podejrzana.

- rozumiem, tylko moja analogia jest inna - całe życie marzyłem, żeby
przestać się przejmować byle czym i teraz okazuje się, że mogę i z tej
perspektywy wyraźnie widać, że skoro mogłem to zrobić teraz to mogłem to
zrobić w dowolnym momencie wcześniej (ale nie mogłem - nie dlatego, że nie
byłem w stanie, tylko dlatego, że myślałem, że nie mogę).

> >> Ten przykład pokazuje pewien sposób Twojego rozumowania. Chciałbyś
> >> model człowieka-gracza giełdowego rozciągnąć na wszystkie aspekty
> >> doświadczenia ludzkiego.
> >
> >- tak, dla mnie to jest jeden z najlepszych, jeden z najpełniejszych
modeli
> >obiektywnej rzeczywistości i interakcji człowieka z tą rzeczywistością.
>
> Bardzo wyraźnie widać tutaj w jakich obłokach bujasz. Doświadczenie
> człowieka jest ogromnie zróżnicowane. Dobry jest taki model, który
> ogarnie tę całość. Ciebie nie interesuje doświadczenie konkretnego
> człowieka, Ty zajmujesz się Interakcją Człowieka z Rzeczywistością.

- oczywiście jak zwykle nie zgadzam się - w rzeczywistości gracza giełdowego
można zamodelować wyraźnie emocje - dzięki ich dużemu nasyceniu i
skrajności. Interesuje mnie szczęście człowieka - ale rozumiem, że nie da
rady o tym rozstrzygać w oderwaniu od fizycznej rzeczywistości. Można sobie
pomyśleć, że "jest fajnie" bez względu na okoliczności i być szczęśliwym -
tak wielu ludzi robi i to, że czują się fajnie tylko utwierdza ich w błędnym
przekonaniu, że myślą mieli wpływ na rzeczywistość (mają wpływ tylko w tym
sensie, że mogli się faktycznie lepiej poczuć - ale rzeczywistość, "na temat
której" się lepiej poczuli nie zmieniła się. Najczęściej problem staje się
wówczas jeszcze bardziej bolesny i po jakims czasie trzeba porzucić ten trop
jako nieefektywny w celu przeżycia na Ziemi.

> Powróć ze swojego królestwa abstrakcji do świata rzeczywistego, nie
> poddającego się brutalnym uproszczeniom!
>
> >Widać jak na dłoni rzeczy, które na co dzień uchodzą uwadze.
>
> I nie widać takich rzeczy, które w wielu sytuacjach są ważniejsze niż
> racjonalna skuteczność a la makler giełdowy.
>
> >Pojęcie "prawda", "kłamstwo",
> >"racjonalny", "obiektywny" mają bardzo konkretny, jednoznaczny i
> >nniemanipulowalny wymiar.
>
> Czary-mary, hokus-pokus, PowerBox rzucił zaklęcie i oto mamy
> jednoznaczny charakter powyższych pojęć! Nie zauważasz, że - wbrew
> własnej teorii - swoje życzenia rzutujesz na świat?

- filozofia obiektywna pozwala na sprecyzowanie kilku śliskich kwestii. Np
prawdą jest zgodność przekonań z obiektywną rzeczywistością (mapa
przystająca do terenu). Rzeczywistość - znaczy tak jak istnieje, tak jak
jest metafizycznie dana. Obiektywny - istniejący niezależnie od świadomości.
W innych filozofiach to wygląda inaczej - prawdą jest cokolwiek mówi premier
rządu, papież albo jakiś autorytet, prawdą jest cokolwiek mi się wydaje, że
jest, cokolwiek chcę, żeby było itd. W mojej filozofii każdy dochodzi do
tych samych prawd a w innych - każdy ma własną prawdę, która w dodatku jest
niestabilna, bo zupełnie niezwiązana z obiektywną rzeczywistością.

> >- zakładając, że jest to obiektywnie nadmiar wynikający z nieświadomego
> >nakręcania się (trzeba sobie coś wyobrazić, żeby się pobudzić)
zaproponował
> >bym mu terapię, czyli po Twojemu "kastrację" a po mojemu "samokontrolę",
z
> >której w odróżnieniu od prawdziwej kastracji w dowolnym momencie można
> >świadomie zrezygnować.
>
> Nie można. Pisałem o tym wyżej.

- ja mogę.

> >Podsumowując- istnieje możliwość świadomego, intelektualnego doboru
swojej
> >filozofii i innych mniej strategicznych przekonań a co za tym idzie
> >dokonywanie w przyszłości innych wyborów i generowanie innych emocji w
tych
> >samych warunkach.

> A dokonując takiego "wyboru przekonań" czym się kierujesz? Jakie
> kryteria bierzesz pod uwagę?

- obiektywne.

> No i pytanie następne: czy owe kryteria
> (jakiekolwiek one są) są również przedmiotem wyboru?

- tak, możesz mieć dowolne kryterium. Możesz kryteriami uczynić wynik
Twojego samopoczucia - tzn dobierać "dane" tak, żebyś się zawsze dobrze
czuł - ale odkąd i tak poruszasz się w rzeczywistości - to nie jest
racjonalne.

>Jeśli nie, to czy
> możesz mówić o autentycznym wyborze przekonań? A jeśli tak, to w
> oparciu o jakie pra-kryteria dokonujesz wyboru kryteriów?

- też w oparciu o obiektywne, tzn mające coś wspólnego z rzeczywistością.