Do PowerBoks

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-16 19:38:11

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 16 Apr 2003 01:39:52 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> PowerBox, Ty jesteś jednym z największych nauczycieli magii na tej
>> grupie.
>
>- wiem, że początkowo nowe idee wzbudzają ostry dysonans. Przesiadka z konia
>na silnik parowy, czy spalinowy też dla normalnych ludzi była bolesna.

Uwaga trafna. Problem w tym, że jest to koronny argument
nowo-religiantów wszelkiej maści, chyba zdajesz sobie z tego sprawę.
Jest w tym coś z myślenia gnostycznego.

>> Twoje wizje - być może - pomagają Tobie, ale są zdecydowanie
>> toksyczne dla większości normalnych ludzi.
>
>- mówiąc całkowicie na poważnie - jestem świadomy, że wielu ludzi odeszło
>już tak daleko, że dla nich najlepszym rozwiązaniem ich problemów jest
>pogrążenie się w całości w nieefetywnych wizjach i niezawracanie sobie głowy
>bzdurami

Przeformułowałbym nieco Twój powyższy sąd. Napisałbym raczej: prawie
wszyscy ludzie "odeszli już tak daleko", a ściśle rzecz biorąc, prawie
wszyscy "zawsze byli daleko". Daleko - od czego? Od Twojej wizji
człowieka. Twoje recepty odnoszą się do człowieka nierzeczywistego (co
za ironia, nieprawdaż?). Człowiek konkretny, "normalny", taki, jakiego
spotkamy na ulicy, nie spełnia Twoich wymogów. On nie jest maszyną,
cyborgiem, istotą zdolną do całkowitej samokontroli. To są fikcje, to
jest Twoje myślenie życzeniowe, dlatego nazwałem Cię magikiem.
Człowiek konkretny jest "złożoną całością", w ramach której emocje,
racjonalny namysł, różne formy ekspresji splatają się ze sobą na
tysiąc różnych sposobów. Badanie tych relacji jest fascynujące, m.in.
ze względu na ogromną i zasadniczo nieredukowalną różnorodność
przypadków. Niektóre z nich mają charakter dysfunkcjonalny. Skłonny
jestem przyznać, że taka sytuacja ma miejsce w przypadku Magdy. Ale
Twoje lekarstwo jest, z mojego punktu widzenia, niedopuszczalne: Ty
proponujesz emocjonalną kastrację człowieka. Pozbawienie go tego
wszystkiego, co określa jego niepowtarzalność. To tak, jakbyś osobie
narzekającej na "nieuregulowany" popęd seksualny, zalecił kastrację
właśnie. Racjonalna kontrola emocji, to fikcja, podtrzymywana jedynie
przez Twoje zaklęcia. Niebezpieczna o tyle, że próba jej wprowadzenia
w życie musi się skończyć "emocjonalnym wytrzebieniem". Gdybym był
bardziej złośliwy niż jestem, powiedziałbym jeszcze, że odwalasz
świetną robotę dla psychoterapeutów. Człowiek wyprany z emocji, a
zatem pozbawiony "mocnych" pragnień i - w konsekwencji - istotnych i
pobudzających celów życiowych, to najlepszy kandydat dla poradni
psychoterapeutycznej.

>> BTW byłbym rad, gdybyś
>> rzeczowo ustosunkował się do postu Sławka o sprzeczności w Twoim
>> zachowaniu.
>
>- o jaką sprzeczność Ci chodzi?

Wkleję Ci tekst samego Sławka:

> > W takim razie napisz, dlaczego kilka rządków znaków na ekranie wywołują
> > w Tobie silne "drgawy" - i z przewidywalnością prostackiego automatu
> > generujesz kolejną porcję gówna. Z drugiej strony dziwisz się, że jakieś
> > Twoje teksty popsuły komuś nastrój na całą niedzielę. Potrafisz wyjaśnić
> > tą sprzeczność?

Przy okazji mam dwie prośby: postaraj się zrobić coś ze swoim
czytnikiem oraz podawaj nick osoby, którą cytujesz. Podstawa
roszczenia: netykieta. ;-)

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-16 22:08:27

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:a...@4...com..
.
> On Wed, 16 Apr 2003 01:39:52 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:
> >> PowerBox, Ty jesteś jednym z największych nauczycieli magii na tej
> >> grupie.
> >
> >- wiem, że początkowo nowe idee wzbudzają ostry dysonans. Przesiadka z
konia
> >na silnik parowy, czy spalinowy też dla normalnych ludzi była bolesna.
>
> Uwaga trafna. Problem w tym, że jest to koronny argument
> nowo-religiantów wszelkiej maści, chyba zdajesz sobie z tego sprawę.
> Jest w tym coś z myślenia gnostycznego.

- według mnie jest to myślenie oparte na rzeczywistości, przypadkowo tylko
zbieżne z przekonaniami innych ludzi - tu sekciarzami.

> Przeformułowałbym nieco Twój powyższy sąd. Napisałbym raczej: prawie
> wszyscy ludzie "odeszli już tak daleko", a ściśle rzecz biorąc, prawie
> wszyscy "zawsze byli daleko". Daleko - od czego? Od Twojej wizji
> człowieka. Twoje recepty odnoszą się do człowieka nierzeczywistego (co
> za ironia, nieprawdaż?). Człowiek konkretny, "normalny", taki, jakiego
> spotkamy na ulicy, nie spełnia Twoich wymogów. On nie jest maszyną,
> cyborgiem, istotą zdolną do całkowitej samokontroli. To są fikcje, to
> jest Twoje myślenie życzeniowe, dlatego nazwałem Cię magikiem.

- z tej perspektywy zaczynam Cię rozumieć. Moim zdaniem (prawie) każdy
człowiek jest zdolny do samokontroli, tylko nawykowo rezygnuje z tej
możliwości. Większość wewnętrznie "dobrze wie" jak nad sobą panować, tylko
tego nie robi. Na przykład kktoś może się znajdować w nieefektywnym stanie
psychicznym, ale oto ma wejść ważna osoba, przed którą nie wypada - i
automatycznie pełne panowanie. Albo przychodzi baba do lekarza, zaczyna
opowiadać i wpada w ostre przygnębienie, facet bardzo ostro mówi: "proszę
pani, jeszcze nie zaczęliśmy"(Robbins) - i od razu wszystko mija, pełna
kontrola...

> przypadków. Niektóre z nich mają charakter dysfunkcjonalny. Skłonny
> jestem przyznać, że taka sytuacja ma miejsce w przypadku Magdy. Ale
> Twoje lekarstwo jest, z mojego punktu widzenia, niedopuszczalne: Ty
> proponujesz emocjonalną kastrację człowieka. Pozbawienie go tego
> wszystkiego, co określa jego niepowtarzalność. To tak, jakbyś osobie
> narzekającej na "nieuregulowany" popęd seksualny, zalecił kastrację
> właśnie.

- interesujące porównanie, tylko szkoda, że z wydźwiękiem tak pejoratywnym.
Prawie mówimy o tym samym, ale ja jestem na stanowusku typu: "możesz i to
jest dobre" a Ty "nie jesteś w stanie i to dobrze, bo to jest złe".

> Racjonalna kontrola emocji, to fikcja, podtrzymywana jedynie
> przez Twoje zaklęcia. Niebezpieczna o tyle, że próba jej wprowadzenia
> w życie musi się skończyć "emocjonalnym wytrzebieniem".

- weźmy sytuację z daleka, w której gracz giełdowy chce kupić kontrakty.
Wie, że to jest odpowiedni moment i że racjonalnym jest kupno ale boi się i
poci ze strachu - w wyniku czego wygrywają emocje i traci. Żeby było jasne
to zawsze wygrywają emocje, tylko chodzi o to, żeby były odpowiednie, tzn
racjonalne w stosunku do sytuacji, czyli do rzeczywistości. Moje podejście
zakłada to, że każdym zachowaniem rządzą emocje a tzw "intelekt" jest
jedynie świadomym narzędziem wpływania na emocje, elementem umożliwiającym
zaistnienie rzadkiego zjawiska samokontroli, sterowania wciąż obecnymi
emocjami. Zachowanie naszego gracza, czy zdołowanego pacjenta psychiatryka
jest obiektywnie nieracjonalne w świetle kontekstu otoczenia i "emocjonalne
wytrzebienie" jest lekarstwem i ma jak najbardziej pozytywny wymiar. Wielu
to czuje i mówi wypatrując możliwości "emocjonalnej kastracji" np: - żebym
tylko mógł przestać się przejmować itd...

> Gdybym był
> bardziej złośliwy niż jestem, powiedziałbym jeszcze, że odwalasz
> świetną robotę dla psychoterapeutów. Człowiek wyprany z emocji, a
> zatem pozbawiony "mocnych" pragnień i - w konsekwencji - istotnych i
> pobudzających celów życiowych, to najlepszy kandydat dla poradni
> psychoterapeutycznej.

- człowiek nie może nie mieć żadnych emocji. Powiedzmy mamy pacjenta z silną
depresją - on "ma silne negatywne emocje" i właśnie z tego powodu jest
pacjentem. Jeżeli tylko mógłby dojść do siebie i zastąpić negatywne emocje
neutralnymi - to przestał by być pacjentem.

> >- o jaką sprzeczność Ci chodzi?
>
> Wkleję Ci tekst samego Sławka:
>
> > > W takim razie napisz, dlaczego kilka rządków znaków na ekranie
wywołują
> > > w Tobie silne "drgawy" - i z przewidywalnością prostackiego automatu
> > > generujesz kolejną porcję gówna. Z drugiej strony dziwisz się, że
jakieś
> > > Twoje teksty popsuły komuś nastrój na całą niedzielę. Potrafisz
wyjaśnić
> > > tą sprzeczność?

- najkrócej rzecz biorąc uważam swoje zachowanie za racjonalne tak samo jak
w podanym przeze mnie przykładzie z autobusem, który wyjęty z kontekstu
pozornie wyglądał nieracjonalnie. Popsucie sobie całej niedzieli uważam za
nieracjonalne zachowanie, tak samo jak wieloletnie życie w depresji -
natomiast wygenerowanie kontekstowego "odruchu wymiotnego" jest moim zdaniem
dla mojego samopoczucia racjonalne. Gdyby nie to, to byłbym niezdolny do
racjonalnego reagowania na "zagrożenie". Gdybym zaczął się tym n
ieracjonalnie przygnębiać, czy na dłużej złościć to musiałbym się jak
mówisz -"emocjonalnie wytrzebić" - i uznałbym to za racjonalne, bo po co
miałbym się z tego powodu dalej złościć podczas, gdybym był dajmy na to na
spacerze z rodziną.

> Przy okazji mam dwie prośby: postaraj się zrobić coś ze swoim
> czytnikiem oraz podawaj nick osoby, którą cytujesz. Podstawa
> roszczenia: netykieta. ;-)

- a ja zawsze wywalałem nagłówek jako śmieciowy, może niepotrzebnie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 08:35:44

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Marsel <i...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox:
<...>
> > >na silnik parowy, czy spalinowy też dla normalnych ludzi była bolesna.
> >
> > Uwaga trafna. Problem w tym, że jest to koronny argument
> > nowo-religiantów wszelkiej maści, chyba zdajesz sobie z tego sprawę.
> > Jest w tym coś z myślenia gnostycznego.
>
> - według mnie jest to myślenie oparte na rzeczywistości, przypadkowo tylko
> zbieżne z przekonaniami innych ludzi - tu sekciarzami.

z racji takich uprzedzen nalezalby sie wystrzegac pewnych
sekciarskich schematów i unikac wewnetrznych sprzecznosci
(w rzeczywistosci przesiadka z konia na silnik parowy jest bardzo
bolesna a korzysci brak ;)

<....>
> - człowiek nie może nie mieć żadnych emocji. Powiedzmy mamy pacjenta z silną
> depresją - on "ma silne negatywne emocje" i właśnie z tego powodu jest
> pacjentem. Jeżeli tylko mógłby dojść do siebie i zastąpić negatywne emocje
> neutralnymi - to przestał by być pacjentem.

naturalnym mechanizem obronnym jest stlumienie emocji. kompletnie do
zera. tak PB, calkowita obojetnosc jest zupelnie mozliwa i czesta
w depresji.

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 09:16:23

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Marsel <i...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox:
<....>
> - weźmy sytuację z daleka, w której gracz giełdowy chce kupić kontrakty.
> Wie, że to jest odpowiedni moment i że racjonalnym jest kupno ale boi się i
> poci ze strachu - w wyniku czego wygrywają emocje i traci. Żeby było jasne
> to zawsze wygrywają emocje, tylko chodzi o to, żeby były odpowiednie, tzn
> racjonalne w stosunku do sytuacji, czyli do rzeczywistości. Moje podejście
> zakłada to, że każdym zachowaniem rządzą emocje a tzw "intelekt" jest
> jedynie świadomym narzędziem wpływania na emocje, elementem umożliwiającym
> zaistnienie rzadkiego zjawiska samokontroli, sterowania wciąż obecnymi
> emocjami. Zachowanie naszego gracza, czy zdołowanego pacjenta psychiatryka
> jest obiektywnie nieracjonalne w świetle kontekstu otoczenia i "emocjonalne
> wytrzebienie" jest lekarstwem i ma jak najbardziej pozytywny wymiar. Wielu
> to czuje i mówi wypatrując możliwości "emocjonalnej kastracji" np: - żebym
> tylko mógł przestać się przejmować itd...

Przyklad z gielda jest bardzo dobry. Szybkosc transakcji i zmian jest
tak duza ze emocje faktycznie sa niekorzystnie wplywajacym
opozniaczem. Sam czlowiek jest tu przeszkoda w juz prawie zupelnie
mechanicznym sytemie.
Ale samokontrola w tym przykladzie absolutnie nie oznacza
jakiejkolwiek kontroli nad calym systemem - to raz, a dwa - probujac
przetrwac w tych ekstremalnych warunkach faktycznie trzeba sie wyzbyc
czlowieczenstwa.
Generalnie czlowiek jakiego w znamy w obecnym ksztalcie tak na prawde
nie zmieni sie tylko zostanie zastopiony. proces w zasadzie caly czas
trwa, tyle ze z czasem jest coraz intesywniejszy.
Moze te wielkie emocje to dramatyczna walka o przetrwanie? Moze
dlatego stawia opor?
Dla kogos kto widzi w takiej przemianie (im gwaltoniejszej tym
lepszej - bo daje wieksza przewage) dorazne korzysci dla siebie nie
jest to wielki problem, jednak nie powinno byc dziwne, ze inni
w swoim malym swiadku nie czuja juz takiej potrzeby i takie tendencje
traktuja jako niepokojace.
Niepokojace dlatego ze ten nowy, bardzo agresyny "gatunek" dazy do
panowania nad wszystkim ... nie majac pojecia o niczym. I ktory w
dodatku zdaje sie tego nie dotrzegac nie widzac dalej niz czubek
wlasnego nosa.
W sumie nic nowego - niewiele sie zmienia pod tym wzgledem od wiekow
calkowitej ciemnoty.

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 10:27:21

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 17 Apr 2003 00:08:27 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Uwaga trafna. Problem w tym, że jest to koronny argument
>> nowo-religiantów wszelkiej maści, chyba zdajesz sobie z tego sprawę.
>> Jest w tym coś z myślenia gnostycznego.
>
>- według mnie jest to myślenie oparte na rzeczywistości, przypadkowo tylko
>zbieżne z przekonaniami innych ludzi - tu sekciarzami.

Ba! Któryż islamista nie zgodziłby się z powyższym?

>- z tej perspektywy zaczynam Cię rozumieć. Moim zdaniem (prawie) każdy
>człowiek jest zdolny do samokontroli, tylko nawykowo rezygnuje z tej
>możliwości.

Możliwe, że masz rację. Miałbyś również rację, gdybyś napisał, że
"każdy człowiek jest zdolny do połamania sobie palców, tylko nawykowo
rezygnuje z tej możliwości". Różnica między nami jest taka, że ja (w
obu przypadkach) nie martwię się z tego powodu.

>- interesujące porównanie, tylko szkoda, że z wydźwiękiem tak pejoratywnym.

Nie dla każdego kastracja musi mieć wydźwięk pejoratywny. Dla mnie ma,
ponieważ jest brutalnym okaleczeniem człowieka, pozbawiającym go
bardzo istotnej (rzekłbym nawet - konstytutywnej) części samego siebie
(nie tylko w znaczeniu "fizycznym"). Kastracja emocjonalna również
pozbawia człowieka tego, co współdecyduje o jego istocie. Typ
człowieka, który jest Twoim bohaterem, to typ człowieka ułomnego.

>Prawie mówimy o tym samym, ale ja jestem na stanowusku typu: "możesz i to
>jest dobre" a Ty "nie jesteś w stanie i to dobrze, bo to jest złe".

Tak, myślę, że mamy na myśli mniej więcej to samo. Potwierdzam, że MZ
"jest to złe". Wszystko, co redukuje człowieka do jakiejś
wyidealizowanej postaci, jest dla mnie podejrzane.

>- weźmy sytuację z daleka, w której gracz giełdowy chce kupić kontrakty.
>Wie, że to jest odpowiedni moment i że racjonalnym jest kupno ale boi się i
>poci ze strachu - w wyniku czego wygrywają emocje i traci.

Ten przykład pokazuje pewien sposób Twojego rozumowania. Chciałbyś
model człowieka-gracza giełdowego rozciągnąć na wszystkie aspekty
doświadczenia ludzkiego. Dla mnie to jest straszne. Nawet człowiek
"racjonalny" w różnych kontekstach kieruje się rozmaitymi formułami
racjonalności. "Postępowanie racjonalne" gracza giełdowego jest czymś
zasadniczo odmiennym od "postępowania racjonalnego" - dajmy na to -
członka rodziny. Nie wiem dlaczego tak bardzo opierasz się uznaniu
różnorodności ludzkiego doświadczenia. MZ wszystkie "jednostronne"
teorie, takie, które wyjaśniają zachowanie człowieka w jednolity
sposób (poprzez sprowadzenie do wspólnego mianownika wszystkich jego
aktywności) są ze swej istoty fałszywe.

>Żeby było jasne
>to zawsze wygrywają emocje, tylko chodzi o to, żeby były odpowiednie, tzn
>racjonalne w stosunku do sytuacji, czyli do rzeczywistości. Moje podejście
>zakłada to, że każdym zachowaniem rządzą emocje a tzw "intelekt" jest
>jedynie świadomym narzędziem wpływania na emocje, elementem umożliwiającym
>zaistnienie rzadkiego zjawiska samokontroli, sterowania wciąż obecnymi
>emocjami.

Jeśli - jak piszesz - zawsze wygrywają emocje (z czym się zgadzam), to
intelekt nie może na nie w żaden sposób wpływać. Gdyby wpływał, to
zwyciężałby intelekt, a nie emocje. W konsekwencji owo "rzadkie
zjawisko samokontroli" nie mogłoby zaistnieć. Uważam, że rozum może
manipulować przy emocjach, ale tej jego "działalności" bardzo daleko
do tego, co nazywasz "samokontrolą".

>Zachowanie naszego gracza, czy zdołowanego pacjenta psychiatryka
>jest obiektywnie nieracjonalne w świetle kontekstu otoczenia i "emocjonalne
>wytrzebienie" jest lekarstwem i ma jak najbardziej pozytywny wymiar. Wielu
>to czuje i mówi wypatrując możliwości "emocjonalnej kastracji" np: - żebym
>tylko mógł przestać się przejmować itd...

Być może kojarzysz, niedawno na grupie jakiś chłopak narzekał na swój
nadmierny popęd seksualny. Zaproponowałbyś mu kastrację jako lekarstwo
na tę dolegliwość? Czy uznałbyś, że ma ona "jak najbardziej pozytywny
wymiar"?

>- człowiek nie może nie mieć żadnych emocji. Powiedzmy mamy pacjenta z silną
>depresją - on "ma silne negatywne emocje" i właśnie z tego powodu jest
>pacjentem. Jeżeli tylko mógłby dojść do siebie i zastąpić negatywne emocje
>neutralnymi - to przestał by być pacjentem.

Zgadzam się z tym, że człowiek nie może mieć żadnych emocji. W pewnym
zakresie zatem "wysiłek kastracyjny" jest bezskuteczny. Ale tylko w
pewnym zakresie. Może bowiem, nie unicestwiając emocji, radykalnie je
rozproszyć/sfragmentaryzować. W efekcie będziemy mieli człowieka,
posiadającego pragnienia, które jednak będą tak pokawałkowane, że w
prosty sposób doprowadzą go do jakiegoś stanu neurotycznego. To jest
przypadek osoby, której niby wszystko w życiu się układa, wszak jest
bystra, zdolna, rozumiejąca świat wokół siebie, ale której zabrakło
"sensu tego wszystkiego". Takiego sensu sam rozum nigdy nie dostarczy.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 22:01:07

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marsel <i...@v...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:M...@n...tpi.pl...

> > - człowiek nie może nie mieć żadnych emocji. Powiedzmy mamy pacjenta z
silną
> > depresją - on "ma silne negatywne emocje" i właśnie z tego powodu jest
> > pacjentem. Jeżeli tylko mógłby dojść do siebie i zastąpić negatywne
emocje
> > neutralnymi - to przestał by być pacjentem.
>
> naturalnym mechanizem obronnym jest stlumienie emocji. kompletnie do
> zera. tak PB, calkowita obojetnosc jest zupelnie mozliwa i czesta
> w depresji.

- ja to nazywam emocje "neutralne", Ty to nazywasz brakiem emocji, w
zależności od kontekstu - raz jedno, raz drugie lepiej pasuje - co zdradza
grząskość tematu;). Zero też jest sygnałem. BTW, czy roboty mają emocje?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 23:00:48

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox:
>
> Użytkownik Marsel <i...@v...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:M...@n...tpi.pl...
>
> > > - człowiek nie może nie mieć żadnych emocji. Powiedzmy mamy pacjenta z
> silną
> > > depresją - on "ma silne negatywne emocje" i właśnie z tego powodu jest
> > > pacjentem. Jeżeli tylko mógłby dojść do siebie i zastąpić negatywne
> emocje
> > > neutralnymi - to przestał by być pacjentem.
> >
> > naturalnym mechanizem obronnym jest stlumienie emocji. kompletnie do
> > zera. tak PB, calkowita obojetnosc jest zupelnie mozliwa i czesta
> > w depresji.
>
> - ja to nazywam emocje "neutralne", Ty to nazywasz brakiem emocji, w
> zależności od kontekstu - raz jedno, raz drugie lepiej pasuje - co zdradza
> grząskość tematu;). Zero też jest sygnałem. BTW, czy roboty mają emocje?

imo uzycie okreslenia "neutralne" wlasnie powoduje przypisywanie
wartosci - czyli bezstronne, niewprowadzajce zaburzen w ktorakolwiek
strone. Nie wylkucza to przeciez istnienia emocji. No ale "definicje
sa twoje- a ja nie doczytalem. mniejsza z tym zreszta.
Na robotyce tez sie nie znam, ale cos czuje ze za tym pytaniem kryje
sie dosc odwazna odppowiedz. Moja brzmi - sama informacja nie jest
jeszcze emocja.

przy okazji- skoro juz mam ten zaszczyt
Jest jeszcze jedna bardzo moim zdaniem istotna rzecz z ktorej albo nie
zdajesz sobie kompletnie sprawy albo celowo i uparcie w swoim
rozumowaniu pomijasz. zaburzenia depresyjne to nie tylko zaburzenia
emocji - to takze, albo czesto zaburzenia funkcji poznawczych! poza
tym dysocjacyjne itd..
I sluchaj uwaznie dalej - zaburzenia lekowe czy fobie istotnie sie tu
roznia - z reguly czlowiek fukcjonuje zupelnie normalnie miedzy
krotkotrwalymi atakami, podczas gdy w depresji moze tkwic przez lata -
bez emocji. I wcale do tego nie trzeba miec uszkodonego mozgu. Mowie
to jako praktyk na podstwie wlasnych dociekan - co oczywiscie
przemawia na moja nie korzysc w twoich oczach, ale ja nie musze Cie do
niczego przekonywac)
A dlatego uwazam ze jest to dla Ciebie informacja istotna, bo Ty
zadajesz sie traktoewac depresje bardziej jak zaburzenia lękowe a
kazdego chorego rownie sobie sprawnego intelektualnie czy tez - to tez
wazne - majacego kierowac sie Twoim systemem wartosci!
no do cholery, tu przeginasz.
(I tak np. twoje barwne przyklady nie tyle ze sa nieczytelne, no moze
czasem troche wydumane i zakrecone, ale moga byc bardzo czesto wprost
beznadzijnie smieszne, tak jak np moze byc smieszne dozenie do
posiadania 10000$)
jednym slowem twoje "zdroworozsadkowe" wywody poparte licznymi
"dowodami" z zycia o dupe rozbic..

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 23:32:59

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marsel <i...@v...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:M...@n...tpi.pl...
> PowerBox:
> <....>
> > - weźmy sytuację z daleka, w której gracz giełdowy chce kupić kontrakty.
> > Wie, że to jest odpowiedni moment i że racjonalnym jest kupno ale boi
się i
> > poci ze strachu - w wyniku czego wygrywają emocje i traci. Żeby było
jasne
> > to zawsze wygrywają emocje, tylko chodzi o to, żeby były odpowiednie,
tzn
> > racjonalne w stosunku do sytuacji, czyli do rzeczywistości. Moje
podejście
> > zakłada to, że każdym zachowaniem rządzą emocje a tzw "intelekt" jest
> > jedynie świadomym narzędziem wpływania na emocje, elementem
umożliwiającym
> > zaistnienie rzadkiego zjawiska samokontroli, sterowania wciąż obecnymi
> > emocjami. Zachowanie naszego gracza, czy zdołowanego pacjenta
psychiatryka
> > jest obiektywnie nieracjonalne w świetle kontekstu otoczenia i
"emocjonalne
> > wytrzebienie" jest lekarstwem i ma jak najbardziej pozytywny wymiar.
Wielu
> > to czuje i mówi wypatrując możliwości "emocjonalnej kastracji" np: -
żebym
> > tylko mógł przestać się przejmować itd...
>
> Przyklad z gielda jest bardzo dobry. Szybkosc transakcji i zmian jest
> tak duza ze emocje faktycznie sa niekorzystnie wplywajacym
> opozniaczem. Sam czlowiek jest tu przeszkoda w juz prawie zupelnie
> mechanicznym sytemie.
> Ale samokontrola w tym przykladzie absolutnie nie oznacza
> jakiejkolwiek kontroli nad calym systemem - to raz, a dwa - probujac
> przetrwac w tych ekstremalnych warunkach faktycznie trzeba sie wyzbyc
> czlowieczenstwa.

- nie sądzę. Przecież opanowany gracz nadal jest człowiekiem, tylko
zachowuje się racjonalnie - kupuje kiedy tak jest dobrze i sprzedaje kiedy
to jest stosowne. Czuje się przy tym wyśmienicie. Inny gracz, czuje się
bardzo źle - obaj są dalej ludźmi. Słusznie zauważyłeś, że nie można zmienić
systemu - czegoś, co jest rzeczywiste, co istnieje, z czym nasz bohater ma
do czynienia, co jest obiektywne, czym rządzą pewne niezmienne prawa. Jedyna
możliwość przetrwania to odrzucenie własnych wymysłów i całkowita integracja
tej rzeczywistości - jej zrozumienie (dzięki zmysłom i logicznemu myśleniu)
i stosowne do niej a nie do własnych widzimisię racjonalnych zachowań.

> Generalnie czlowiek jakiego w znamy w obecnym ksztalcie tak na prawde
> nie zmieni sie tylko zostanie zastopiony. proces w zasadzie caly czas
> trwa, tyle ze z czasem jest coraz intesywniejszy.
> Moze te wielkie emocje to dramatyczna walka o przetrwanie? Moze
> dlatego stawia opor?
> Dla kogos kto widzi w takiej przemianie (im gwaltoniejszej tym
> lepszej - bo daje wieksza przewage) dorazne korzysci dla siebie nie
> jest to wielki problem, jednak nie powinno byc dziwne, ze inni
> w swoim malym swiadku nie czuja juz takiej potrzeby i takie tendencje
> traktuja jako niepokojace.

- spoko...

> Niepokojace dlatego ze ten nowy, bardzo agresyny "gatunek" dazy do
> panowania nad wszystkim ... nie majac pojecia o niczym.

- bez zrozumienia rzeczywistości nie da się nad nią panować. ("Reality to be
commanded must be obeyed") Środkami do zrozumienia rzeczywistości są zmysły
i logiczne wnioskowanie a nie chęć, żeby "tak było".

> I ktory w
> dodatku zdaje sie tego nie dotrzegac nie widzac dalej niz czubek
> wlasnego nosa.

- jeżeli nie dostrzegą, że nie mają pojęcia o czymś to z definicji
rzeczywistości nie osiągną zamierzonych rezultatów w tzw rzeczywistości.

> W sumie nic nowego - niewiele sie zmienia pod tym wzgledem od wiekow
> calkowitej ciemnoty.

- moim zdaniem sporo się zmieniło. W czasach całkowitej ciemnoty
"rzeczywistością" było to, co ludzie chcieli, żeby było. Dopiero stosunkowo
niedawno odkryto całkowitą niezależność rzeczywistości od świadomości, ale
to skumały dopiero nieliczne jednostki...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 08:10:40

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PsychoOne" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

<...bez cytatów jednak w temaciedyskusji...>

Witam,

Nie trudno zauwazyc, ze bardzo silny nacisk kladziesz na efektywne
dzialanie jednostki i jej skuteczne poruszanie sie w rzeczywistym swiecie -
stad te wszystkie przyklady z mapa, gielda itp. Mam jednak kilka
watpliwosci:
- po pierwsze ta maksymalizacja efektywnosci; wydaje mi sie, ze jest to
jednak spora dehumanizacja jednostki, traktowanie jej jako robota; tak, tak,
taka jednostka byc moze lepiej poradzi sobie w rzeczywistosci
kapitalistycznej, przynajmniej materialnie; jednak czy ta efektywnosc jest
celem kazdego; moze niektorzy(?) ludzie jednak chca bladzic - moze w ten
sposob ich zycie ma wiecej sensu (poszukiwanie), jest ciekawsze,
wartosciowsze, bogatsze? Moze wlasnie to sprawia, ze sa bardziej szczesliwi?
A w koncu jednak niekwestionowanym celem jest osiagniecie szczescia. I
jestem przeciwny narzucaniu jednostkom jakiegos kryterium czy tez
okreslania, co sprawi, ze beda szczesliwi.
Moze troche zbyt plytko interpretuje Twoje przeslanie, a moze zbyt silny
nacisk kladziesz na dosc powierzchowne sprawy - gielda kojarzy sie z
pieniedzmi; stawianie pieniedzy w centralnym miejscu dyskredytuje
ideologie/odrzuca wiele jednostek od niej; moze przyklad byl chybiony i
dlatego wywoluje opor...
- po drugie zakladasz, ze jednostka racjonalna bedzie zawsze skuteczniejsza;
tu tez bylo naciagniecie - chodzi mi o wspomniany wczsniej przyklad z "mapa
terenu" - gdzie jednostka racjonalna porusza sie dokladnie wokol tej
dokladnej mapy rzeczywistosci i dlatego sobie radzi; nieswiadomnie(?)
zakladasz (lub czytelnik ma takie wrazenie), ze jest to mapa dokladna;
jednak dobrze wiadomo, ze podejmujac decyzje bardzo czesto dysponujemy
informacjami niepelnymi/szczatkowymi. Nie znamy intencji innych ludzi, ich
prawdziwych przekonan, wszystkich aspektow sprawy. A wiec nie jest
powiedziane, ze gdy bedziemy sie kierowac dokladnie tym, co wiemy, bedziemy
skuteczniejsi - byc moze nasza intuicja lub nieracjonalne emocje pozwola
zmienia decyzje w korzystniejsza strone? Szanse na podjecie trafniejszej
decyzji nie wydaja sie mniejsze niz szanse na pogorszenie jej w wyniku
wplywu czynnikow pozaracjonalnych.

A teraz popuscmy wodze wyobrazni i zalozmy, ze wszystcy ludzie stali sie
racjonalni. Ze emocje nie wplywaja nieuzasadnienie na ich decyzje. Tak
postepuje cale spoleczenstwo. A wiec wiedzac w przyblizeniu jakimi
informacjami jednostka dysponuje mozemy stwierdzic jaka decyzje podejmie.
Sorry, ale mnie jaka wizja przeraza. Dzialanie na podstawie informacji i
traktowanie emocji jedynie jako czynnika sterujacego skutecznoscia wydaje
sie baaaardzo proste do zamodelowania w dowolnej maszynie. A wiec smiem
twierdzic, ze tak postawiona rola emocji swiadczy jednak o ich braku lub
wypaczeniu ich istoty.
Nie dziwie sie zatem, ze przedstawiona ideologia budzi tyle oporu i
zastrzezen. Choc wydaje mi sie, ze czesc ludzi jednak przegina w druga
strone i postepuje bardzo nieracjonalnie odrzucaja z jakis powodow srodki,
ktore by im pomogly. Prawda jak zwykle lezy po srodku - miedzy neurotykiem a
robotem.

Ze swiatecznymi pozdrowieniami,
PsychoOne

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 11:47:53

Temat: Re: Odp: Odp: Do PowerBoks
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych > > napisał:M...@n...tpi.pl...
> > grząskość tematu;). Zero też jest sygnałem. BTW, czy roboty mają emocje?
>
> imo uzycie okreslenia "neutralne" wlasnie powoduje przypisywanie
> wartosci - czyli bezstronne, niewprowadzajce zaburzen w ktorakolwiek
> strone. Nie wylkucza to przeciez istnienia emocji. No ale "definicje
> sa twoje- a ja nie doczytalem. mniejsza z tym zreszta.
> Na robotyce tez sie nie znam, ale cos czuje ze za tym pytaniem kryje
> sie dosc odwazna odppowiedz. Moja brzmi - sama informacja nie jest
> jeszcze emocja.

- poruszający się robot ma emocje - gdyby tak nie było nie mógłby się
poruszać. Ta analogia do robota pozwala zrozumieć czym dokładnie są nasze
emocje. Poprzez dysocjowanie się i patrzenie na siebie z zewnątrz jak na
robota poruszającego się w jakimś istniejącym środowisku można zyskać bardzo
istotny nowy wgląd w całą sytuację.

> przy okazji- skoro juz mam ten zaszczyt
> Jest jeszcze jedna bardzo moim zdaniem istotna rzecz z ktorej albo nie
> zdajesz sobie kompletnie sprawy albo celowo i uparcie w swoim
> rozumowaniu pomijasz. zaburzenia depresyjne to nie tylko zaburzenia
> emocji - to takze, albo czesto zaburzenia funkcji poznawczych! poza
> tym dysocjacyjne itd..

- doskonale zdaję sobie z tego sprawę, tylko widocznie mówię "innym
językiem". Wszystkie moje listy o halucynacjach a było ich już kilka
(najważniejszy w temacie "czy to depresja") w zasadzie do tego się odwołują.
Natomiast z tego co ja wnioskuję z Twojego zdania- Ty nie bardzo dostrzegasz
związek emocji z funkcjami poznawczymi, bo wyraźnie oddzielasz w swojej
wypowiedzi jedno od drugiego, Tymczasem emocje są następstwem funkcji
poznawczych.

* Obiektywna rzeczywistość(teren)->poznanie (tu możliwość powstania
zniekształceń w wyniku przyjętej błędnej filozofii, szczególnie systemu
nabywania wiedzy)->przekonania(mapa)->emocje(na podstawie mapy a nie samego
terenu)->odpowiednie działanie w rzeczywistości.

Zauważ że początek i koniec tego łańcucha znajduje się w rzeczywistości.
Jeżeli czyjaś reakcja w rzeczywistości nie pasuje do początkowych warunków w
rzeczywistości - mówimy o działaniu irracjonalnym. Irracjonalnym jest np.
ciągłe zamartwianie się podczas, gdy obiektywnie wszystko jest OK. Błąd leży
gdzieś w środku tego łańcucha a końcowy efekt w postaci emocji jest najmniej
istotny chociaż najbardziej się rzuca w oczy. Tak samo najmniej istotne jest
to, że ktoś nie ma pieniędzy(efekt)- bardziej interesujące jest dlaczego nie
dostarcza innym niczego wartościowego za co dostałby wynagrodzenie.
Martwienie się że samochód "nie chce" jechać przy pomijaniu przyczyn - braku
paliwa jest dalece irracjonalne, bo niestety nie da się nadpisać
rzeczywistości chęciami pojechania dalej (niezależność rzeczywistości od
świadomości). Jedynym sposobem pojechania dalej jest skumanie rzeczywistych
zależności przyczynowo skutkowych występujących w obiektywnej
rzerczywistości. W tym celu trzeba też użyć odpowiednich narzędzi...

> I sluchaj uwaznie dalej - zaburzenia lekowe czy fobie istotnie sie tu
> roznia - z reguly czlowiek fukcjonuje zupelnie normalnie miedzy
> krotkotrwalymi atakami, podczas gdy w depresji moze tkwic przez lata -
> bez emocji. I wcale do tego nie trzeba miec uszkodonego mozgu. Mowie
> to jako praktyk na podstwie wlasnych dociekan - co oczywiscie
> przemawia na moja nie korzysc w twoich oczach, ale ja nie musze Cie do
> niczego przekonywac)

- tylko dlaczego na końcu facet popełnia samobójstwo - czyżby emocje się tak
skumulowały, że nie sposób dłużej zaprzeczać, że istnieją i to ogromne i to
bardzo negatywne? Wtórnym efektem permanentnego irracjonalnego dołowania
jest zobojętnienie i próba wycofania się "po całości" ze wszystkich emocji -
jakkolwiek przyczyną tego są odczuwane ogromne negatywne emocje, nad którymi
człowiek zupełnie nie wie jak zapanować i jedynym elementem kontroli jaki mu
został jest nie czucie niczego.

> (I tak np. twoje barwne przyklady nie tyle ze sa nieczytelne, no moze
> czasem troche wydumane i zakrecone, ale moga byc bardzo czesto wprost
> beznadzijnie smieszne, tak jak np moze byc smieszne dozenie do
> posiadania 10000$)

- dążenie do posiadania i UŻYCIA 1000000000$ w celu rozwiązania swoich
problemów jest tak samo śmieszne jak dążenie do rozwiązania wszystkich
swoich problemów innymi sposobami.

> jednym slowem twoje "zdroworozsadkowe" wywody poparte licznymi
> "dowodami" z zycia o dupe rozbic..

- rozumiem, że wszystko brzmi dobrze, tylko nie wiesz co z tym wszystkim
zrobić.