Do idealnych rodziców!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 423

391. Data: 2005-03-02 15:52:23

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: Elżbieta <w...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 26 Feb 2005 00:01:13 +0100, Nixe <nixe@fałpe.peel> napisał:

> Tak tylko zauważyłam, że poszczekał, poszczekał i nagle go wywiało.
>

Kot, który szczeka?? Dziwne ;)
--
Elżbieta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

392. Data: 2005-03-02 18:52:18

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "agi-(-fghfgh-)" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pozwolilam sobie podreslic w Twojej wypowiedzi wers do którego
szczegolnie sie odnosze.

Radek napisał(a):

> Jeszcze raz (n-ty chyba):
> Twoje dziecko teraz się już nie liczy, trzeba próbować naprawić krzywdę,
> którą wyrządzono tamtemu dziecku. Ty jako matka, możesz mu potem wyjaśnić
> dlaczego TRZEBA było tak postąpić. _Dlaczego w tym przypadku
> publiczne poniżenie było jedynym właściwym/honorowym wyjściem._

Niebiosa strzezcie nas od jedynych wlasciwych rozwiazan.
Nie jest- juz samo to, ze tylko na tej grupie, podczas tej jednej
dyskusji masz oponentów w stosunku do tej tezy - o tym swiadczy.
Powód drugi- rodzice sa rózni, dzieci równiez. Oznacza to, ze proces
wychowawczy przebiega w roznych rodzinach zupelnie inaczej, wiecej- nie
ma prawa przebiega identycznie - a Ty proponujesz 'jedyne wlasciwe
wyjscie' w sposobie karania, zeby wyjsc z twarza z sytuacji.
Na marginesie- dla kogo ma to byc honorowe? Dla rodzica? Dla
upokarzanego w ten sposób dziecka?
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

393. Data: 2005-03-02 19:47:37

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "agi-(-fghfgh-)" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Z doskoku wiec z góry przepraszam jesli powtórze juz uzyte przez kogos
argumenty.

Radek napisał(a):

> Porównuję filozofię Kalego - całkowity brak liczenia się z otoczeniem.
> I tak - to jest tak samo ZŁE jak holokaust.
> Jeszcze raz:
> Filozofia Kalego = Holokaust
> albo inaczej
> Filozofia Kalego => Holokaust
> (=> to symbol implikacji)

Po co tak czarno-bialo? Swiat ma jeszcze pare innych barw, ocena
wlasnego dziecka i sposobu jego wychowania równiez ma wieksza palete
srodków niz tylko 'bezstresowe wychowanie' alias 'mentalnosc Kalego'
kontra 'publiczne upokorzenie'.

> Poporządkować się, zaakceptować fakt, zrozumieć
> Staram się to pisać na wiele sposobów - mając nadzieję, że dotrze to
> w końcu do odbiorcy.
> Ale jak do tej pory "oczy szeroko zamknięte" :(

Co ma wspolnego z publiczna 'chlosta' zrozumienie, akceptacja faktu, ze
moje dziecko zrobilo zle i nalezy mu sie kara ?
Bo IMHO niepotrzebnie mieszasz dwie rózne sprawy. Sama kare z kara
publiczna. A to nie to samo...

> Zgoda. Bardzo trafna uwaga.
> Ale jeśli uparcie zamykasz oczy na krzywdę, na tak Ciebie bulwersujące,
> upokorzenie (tyko, że osoby pokrzywdzonej), to jak chcesz byś sprawiedliwa?

Znowu- co ma wspolnego sprawiedliwosc z upokarzaniem winnego?
To co proponujesz to raczej wspolczesny lincz. A tenze nigdy nie mial
zbyt wiele ze sprawiedliwoscia..raczej z odwetem.
Jako podreperowanie satysfakcji pokrzywdzonego- owszem
działa..aczkolwiek polemizowalabym z teza o jego cudownym wplywie na
podsadnego. IMHO jako narzedzie sprawiedliwosci i kary- baaaardzo mierne.

> Ile razy mam powtarzać i na ile sposobów, że rodzic nie może traktować
> swojego dziecka jak małego bożka, któremu wszystko wolno?

Znowu czarno bialy swiat- albo lincz albo robienie z dziecka bozka. A
gdzie trzecia droga?

> Że jeśli dziecko upokorzyło kogoś, to niestety należy mu się upokorzenie.
> Nie - nie dlatego, że "ząb za ząb" - dlatego, żeby posmakowało to
> co samo funduje. Dla nauki.

Przypominam, ze nawet Kosciol odszedl w swych naukach od 'oko za oko,
zab za zab'.

> Zgadzam się. Ale ignorowanie incydentów, gdzie stronami są obce osoby
> do takich przypadków NIE MOŻE być zaliczone. Po prostu.

99,99 % incydentów majacych wplyw na ksztaltowanie osobowosci dziecka
zdarza sie wsrod ludzi.. chyba, ze zamkniesz dziecko do 18 roku zycia (
a nawet dluzej ) w 4 scianach. Za kazdym razem bedziesz odkladal to,
czego chcesz go nauczyc na poleczke, bo ludzie patrza? Bo to, co tak 'po
prostu' napisales - to wlasnie oznacza.

> Nie wciągać obcych w sprawy, których nie potrafisz/boisz się rozwiązać?
> Naprawdę uważasz, że oszczędzenie scen przechodniom to coś złego?
> IMO to najbardziej podstawowa z reguł życia w grupie...

Uhm..lepiej ustepowac dziecku bo jeszcze zrobi scene wsrod ludzi...a
potem mamy rozpieszczonego bachora.
Widz, dopoki nie wraci sie w w scene jest tylko obserwatorem, do
wciagniecia go w swoje sprawy jeszcze bardzo daleko. A ja powtórze to co
napisalam juz gdzies powyzej: dziecko wychowuje sie wsrod ludzi. I jest
calkiem niezlym obserwatorem. Jesli Twoim priorytetem bedzie
oszczedzanie scen przechodniom- sam dajesz fory dziecku, prowokujesz je
do wymuszania tego, co chce osiagnac. Od glupiego cukierka w sklepie
zaczynajac po sprawy znacznie powazniejszego kalibru. To tez proces
wychowawczy- tylko nie wiem czy takie wlasnie efekty chcialbys osiagnac.

pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

394. Data: 2005-03-02 20:02:27

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "agi-(-fghfgh-)" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka napisał(a):

> U nas działa. Problemy były, rabany nie. Dzieci (w wieku różnym)
> doskonale wiedzą, czy dziś mogą iść pobuszować w dziale
> ze słodyczami i jaka część tego działu może wylądować w koszyku.
> I czy powylądowaniu słodyczy mogą pójść pobuszować w dziale
> z zabawkami i czy coś może wylądować w koszyku.
> Nic nie jest proste, ale wszysto daje się zrobić. Jak się chce.

Jak sie chce. Oczywiscie. Wybacz pytanie- ale jak doszliscie do tego
etapu, ze: "dzieci doskonale wiedza" etc..
Skad moje pytanie?
Wydawalo mi sie, ze proces wychowawczy to nie ten etap, kiedy dziecko
juz wie, a raczej jeszcze ten - kiedy dopiero mu sie to wpaja. A, ze
jak wiadomo dzieci sa rózne- wpajanie przebiega z roznym skutkiem, z
rozna predkoscia, z róznymi reakcjami, na które dopiero rodzic
odpowiednio reaguje prostujac dziecko w pogladach, nakierowujac itd-
róznymi, znanymi sobie i sprawdzalnymi w stosunku do tego konkretnego
dziecka, metodami.
Popraw jesli sie myle.

Pyt.1. Czy Wasze dzieci nigdy nie zrobily sceny bo mialy ochote na cos
_zanim_ przerobiliscie w domu temat wymuszania, tego co mozna a czego
nie mozna?
Pyt. 2. czy Wasze dzieci nigdy nie zrobily sceny bo mialy ochote na cos
_juz po tym_ jak przerobiliscie w domu temat wymuszania, tego co mozna
a czego nie mozna? Jednorazowa lekcja za kazdym razem wystarczyla?

Jesli na oba pytania odpowiedz brzmiala 'tak' to zazdroszcze latorosli.
Bo sa zwyczajnie nietypowe jak na dzieci - nie ma to nic wspolnego z
samymi metodami wychowawczymi.

pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

395. Data: 2005-03-02 20:29:34

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "agi-(-fghfgh-)" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:d055tn$j7k$1@news.onet.pl...
> Agnieszka napisał(a):
>
> > U nas działa. Problemy były, rabany nie. Dzieci (w wieku różnym)
> > doskonale wiedzą, czy dziś mogą iść pobuszować w dziale
> > ze słodyczami i jaka część tego działu może wylądować w koszyku.
> > I czy powylądowaniu słodyczy mogą pójść pobuszować w dziale
> > z zabawkami i czy coś może wylądować w koszyku.
> > Nic nie jest proste, ale wszysto daje się zrobić. Jak się chce.
>
> Jak sie chce. Oczywiscie. Wybacz pytanie- ale jak doszliscie do tego
> etapu, ze: "dzieci doskonale wiedza" etc..
> Skad moje pytanie?
> Wydawalo mi sie, ze proces wychowawczy to nie ten etap, kiedy dziecko
> juz wie, a raczej jeszcze ten - kiedy dopiero mu sie to wpaja. A, ze
> jak wiadomo dzieci sa rózne- wpajanie przebiega z roznym skutkiem, z
> rozna predkoscia, z róznymi reakcjami, na które dopiero rodzic
> odpowiednio reaguje prostujac dziecko w pogladach, nakierowujac itd-
> róznymi, znanymi sobie i sprawdzalnymi w stosunku do tego konkretnego
> dziecka, metodami.
> Popraw jesli sie myle.
>
> Pyt.1. Czy Wasze dzieci nigdy nie zrobily sceny bo mialy ochote na cos
> _zanim_ przerobiliscie w domu temat wymuszania, tego co mozna a czego
> nie mozna?
> Pyt. 2. czy Wasze dzieci nigdy nie zrobily sceny bo mialy ochote na cos
> _juz po tym_ jak przerobiliscie w domu temat wymuszania, tego co mozna
> a czego nie mozna? Jednorazowa lekcja za kazdym razem wystarczyla?
>
> Jesli na oba pytania odpowiedz brzmiala 'tak' to zazdroszcze latorosli.
> Bo sa zwyczajnie nietypowe jak na dzieci - nie ma to nic wspolnego z
> samymi metodami wychowawczymi.

Już spieszę z wyjaśnieniami.

Nasze dzieci nigdy nie robiły scen, bo do scen nie dopuszczaliśmy.
W przeciwieństwie do wielu innych osób przepychanki (najczęściej
nie dwustronne, zaobserwowałam) "JAAAA CHCĘĘĘĘĘĘĘ"
- "WSTAWAAAAAJ, BO DOSTAAAAANIESZ" - "NIECH
PANI USPOKOI TEGO BACHORA" - "JAAAAA CHCĘĘĘĘĘ"
- "NIC PANI DO MOICH DZIECI" - "CO ZA RODZICE" itd.
nie są naszą ulubioną rozrywką w sklepach. Jak małe dziecko
dopomina się (dopomina się "mamo kup", a nie już leży na podłodze
i wrzeszczy) o cukierka, to można:
1. kupić mu, jeżeli to nie ma znaczenia;
2. powiedzieć "kupimy później, bo teraz musimy kupić coś" i mieć
nadzieję, że po przejściu trzy alejki dalej dziecko zapomni, może i mało
wychowawcze, ale wolę to niż tarzanie się z dzieckiem po podłodze;
3. powiedzieć "nie kupimy, bo coś", jeżeli "coś" jest dla dziecka
zrozumiałe;
4. powiedzieć "nie kupimy";
5. na pewno można jeszcze parę rzeczy zrobić.

Oczywiście wachlarz reakcji dzieci na wszystkie powyższe zachowania
jest zadziwiająco szeroki, czemu nie zamierzam się dziwić ani zaprzeczać.
Ale jeżeli w dowolnej sytuacji zauważę, że sytuacja szybko zmierza
do okołopodłogowej pyskówki, to po prostu powiem "no dobrze, kupimy
tego cukierka" być może dodając coś jeszcze, czego teraz nie będę
wymyślać. Powtórzę po raz kolejny w tym wątku: raz kupię.
I potem - w drodze do domu, w samochodzie, w domu, na spacerze
wyjaśnię dziecku dlaczego kupiłam (albo nie kupiłam), dlaczego nie
należy z powodu kupienia/niekupienia rzucać się na podłogę, dlaczego
rzucanie mi się nie podoba, dlaczego za próbę rzucania będę karać
i co tam jeszcze... Wyjaśnię raz, drugi i dziesiąty, aż zrozumie.Ale
zrozumie zanim będę musiała znowu patrzeć jak moje dziecko zbiera
się do rzucania na ziemię.
Wbrew pozorom dziecko, któremu coś się konsekwentnie przekazuje,
potrafi ten przekaz zrozumieć.

Odpowiadając wprost na Twoje pytania: na pewno w przypadku
pierwszego dziecka zdarzało mu się wielu rzeczy chcieć przed
"przerabianiem". W przypadku młodszej prawdopodobnie niekóre
rzeczy zostały jej uświadomione _zanim_. Przez nas albo przez brata.
Nie, jednorazowa lekcja nie wystarcza, ale po jednorazowej lekcji
już można z dzieckiem normalnie podyskutować w sklepie, bez
rzucania się na ziemię.
Nie opiszę Ci dokładnie jak przebiegał proces uświadamiania moich
dzieci. Zwyczajnie nie pamiętam. Wiem tylko, że obyło się bez rzucania
się na podłogę. I mam niejasne wrażenie, że nastąpiło to sporo przed
magiczną granicą 3 lat.

Nie wiem czy wyraziłam się jasno. Podobno jestem nielogiczna
i niekonsekwentna, więc być może nie. Jak masz jeszcze jakieś
pytania, to pytaj, ale proszę, niech to nie będą pytania
"a co, jeżeli jednak..."

Pozdrawiam,
Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

396. Data: 2005-03-02 20:37:40

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "agi-(-fghfgh-)" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Radek napisał(a):

> W twoim rozumowaniu syn jest na pierwszym planie.
> W moim na pierwszym planie jest ochrona oplutej dziewczynki.
> Fakt, że synuś się popłacze, albo zazgrzyta zębami? NIEWAŻNE.
> Dlatego.

Poswiecic dziecko dla zasady. Mozna czemu nie. Tylko ktos tu pisal o
wychowaniu tego wlasnie dziecka?

pzdr
agi

PS Bez urazy ale z Twoich postów wylania mi sie wciaz czarno bialy swiat
i nic pomiedzy. Z kolei Twoi rozmówcy pisza o tym co pomiedzy tymi
skrajnosciami - dopoki tego nie zauwazysz, zamiast ich wypowiedzi
wtlaczac automatycznie w jedna z wartosci brzegowych, to ta rozmowa moze
sie toczyc..i toczyc...i toczyc...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

397. Data: 2005-03-02 20:48:06

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "agi-(-fghfgh-)" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka napisał(a):

> Odpowiadając wprost na Twoje pytania: na pewno w przypadku
> pierwszego dziecka zdarzało mu się wielu rzeczy chcieć przed
> "przerabianiem". W przypadku młodszej prawdopodobnie niekóre
> rzeczy zostały jej uświadomione _zanim_. Przez nas albo przez brata.
> Nie, jednorazowa lekcja nie wystarcza, ale po jednorazowej lekcji
> już można z dzieckiem normalnie podyskutować w sklepie, bez
> rzucania się na ziemię.

Dziekuje za szeroka odpowiedz. Skoro piszesz, ze Twoje sie nie rzucaly-
przyjmuje to za pewnik. Choc kusi aby zapytac co bys zrobila, gdyby
jednak te rozmowy, zajmowanie uwagi, itp nie wystarczyly... Nie, nie
zapytam- masochistka nie jestem ;)
Tak czy siak uwazam, ze masz szczescie. Bo nie kazde dziecko tak latwo
odpuszcza, nie kazde da sie zajac zawsze i wszedzie, nie kazde zrozumie.
Co wiecej- czesto nawet teoretycznie rozumiejac co mamusia i tatus
cierpliwie tlumaczyli i tak spróbuje - wypróbowujac chocby to co
zaobserwuje na podwórku, w piaskownicy, w przedszkolu/inne u swoich
rówiesników- no bo skoro Krzysio dostal cukierka od mamy jak plakal i
tak smiesznie rzucal sie po podlodze to czemu Ala ma nie dostac? Czemu
by nie spróbowac? A nóz widelec podziala?

> Nie wiem czy wyraziłam się jasno. Podobno jestem nielogiczna
> i niekonsekwentna, więc być może nie.

Samobiczowanie? ;)

> Jak masz jeszcze jakieś
> pytania, to pytaj, ale proszę, niech to nie będą pytania
> "a co, jeżeli jednak..."

Cos Ty- mam sie sama pod nóz podkladac? ;)
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

398. Data: 2005-03-02 21:28:55

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka pisze:

> Wiem jak różne potrafią być dzieci, ale nadal uważam, że rzucanie się
> na ziemię nie jest wpisane w naturę i tak mi raczej pozostanie.

W takim razie nie zamierzam nawet wdawać się w polemikę, bo Twoje poglądy
niebezpiecznie przypominają mi bardzo ciasne poglądy osoby z innej grupy. A z
grubsza chodzi o to, że osoba ta uważa, że skoro ona to i tamto i skoro jej
dzieci są takie i owakie, to znaczy, że każdy inny, kto nie to i tamto, a
jego dzieci nie są takie i owakie, przesadza/kłamie/użala się nad sobą/głupio
się usprawiedliwia/whatever. Jednym słowem nie dopuszcza myśli, że ludzie są
bardzo różni i różnie się zachowują i reagują.

> Rozmowa wystarczyła, żeby zadziałało.

A u innych dzieci nie wystarcza. Po prostu i koniec. Mogę Ci wypożyczyć
mojego 4-latka na tydzień. Jeśli nie chcesz uwierzyć, to miałabyś okazję
przekonać się na własne oczy. Każdy, kto uważa, że dziecko można zagadać,
zająć rozmową, odwrócić uwagę, ponegocjować, uspokoić szybko kupioną
duperelką i to wystarczy, by opanować sytuację, szybko zmienia zdanie, gdy
widzi Jasia w akcji. Jest to chłopiec nie uznający ŻADNYCH kompromisów, do
tego stopnia uparty i z tak wielkę determinacją postawienia na swoim, że
żadne negocjacje, które powyżej proponujesz, w ogóle nie wchodzą w grę. Każdy
dzień spędzony z nim, to dla nas kolejne wyzwanie.
Córka jest również "charakterna", ale dużo spokojniejsza, bardziej opanowana,
zrównoważona, a przez to łatwiej można się z nią dogadać.

> z dzieckiem, które teoretycznie powinno mieć w naturze rzucanie się
> na podłogę.

A może właśnie niekoniecznie ma to rzucanie się w naturze.

> Dlatego będę się upierać, że pewne rzeczy jednak nie są związane
> z naturą jako taką.

Czyli mam rozumieć, że wszyscy rodzimy się identyczni i dopiero dobre albo
złe wychowanie robi z nas odpowiednio - aniołki lub diabełki? Nie żartuj.
Oczywiście "rzucanie się na ziemię" to tylko nazwa, pod którą kryć się może
wiele innych form ekspresji nadmiaru emocji czy histerii.

> Że tak napiszę... szczęęęęściara ;-) Też bym chciała zrozumieć
> wszystko, albo chociaż wszystko o dzieciach :-)

No nie wiem, czy byś chciała.
Na razie zamknęłaś się w poglądzie, że "rzucanie się na ziemie dzieci nie
leży w ich naturze".

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

399. Data: 2005-03-02 21:45:50

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka pisze:

> Jak małe dziecko dopomina się (dopomina się "mamo kup", a nie już leży na
> podłodze
> i wrzeszczy) o cukierka, to można:
> 1. kupić mu, jeżeli to nie ma znaczenia;

A jeśli ma znaczenie? A jeśli nie chce cukierka, tylko sto pięćdziesiątą
czwartą laleczkę, która nawet nie dojedzie do domu, bo dziecko za pięć minut
o niej zapomni?

> 2. powiedzieć "kupimy później, bo teraz musimy kupić coś"

ROTFL :-)
Mój Jasiek właśnie po tego typu tekstach "kupimy później, bo ..." uwielbia
pokazywać swoje różki.
Jakie później, skoro on chce TERAZ i JUŻ!!

> i mieć nadzieję, że po przejściu trzy alejki dalej dziecko zapomni,

Mieć nadzieję ... Albo "zapominalskie" dziecko. Nie każdy ma takie szczęście.

> 3. powiedzieć "nie kupimy, bo coś", jeżeli "coś" jest dla dziecka
> zrozumiałe

A jeśli nie przyjmuje ŻADNYCH argumentów, bo już się zamknęło w sobie,
zaczyna powolutku potupywać nóżkami i widać wyraźnie, jak zaraz wybuchnie?

> 4. powiedzieć "nie kupimy";

No i w takim wypadku rzut płaski na podłogę gotowy ;-)
(wiem - nie w przypadku Twoich dzieci)

> 5. na pewno można jeszcze parę rzeczy zrobić.

Oczywiście. Ja na przykład olewam każdą próbę wymuszenia na mnie czy mężu
jaśkowych zachcianek.
A konkretnie mówię "nie kupimy" i koniec*. Staram się nie ustosunkowywać do
tego, co dzieje się potem (ryki, histerie, błagania) i po prostu zachowuję
zimną krew. Dzięki jako takiej konsekwencji z naszej strony, syn nie wlazł
nam jeszcze całkowicie na głowę, a ma ku temu predyspozyje od samego dnia
narodzin.

* Dlaczego nie rozmawiam, nie odwracam uwagi, nie negocjuję?
Ponieważ z doświadczenia wiem, że to w przypadku Jasia niczego nie zmienia, a
tylko przedłuża całą akcję. Jedyny sposób, to kompletny brak zainteresowania.

> Ale jeżeli w dowolnej sytuacji zauważę, że sytuacja szybko zmierza
> do okołopodłogowej pyskówki, to po prostu powiem "no dobrze, kupimy
> tego cukierka" [...]
> Wbrew pozorom dziecko, któremu coś się konsekwentnie przekazuje,
> potrafi ten przekaz zrozumieć.

Tak. Moje z tego, co piszesz, zrozumiałoby tyle, że wystarczy zacząć
przytupywać nóżkami i szykować się do rzucenia na podłogę, by mamusia
powiedziała "no dobrze, kupimy tego cukierka". A moje dalsze wyjaśnienia
olałoby cienkim sikiem, bo po grzyba słuchać gadania matki, skoro następnym
razem wystarczy zacząć przytupywać nóżkami i ... patrz początek tego akapitu.

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

400. Data: 2005-03-02 21:51:49

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "agi-(-fghfgh-)" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Radek napisał(a):

>
> Przyjmujesz wątpliwe założenie, że dziecku da się wszystko
> wytłumaczyć... Może jeszcze opierając się na logice, co? ;)

No przeciez sie da- mamy dowód w postaci Waszych dzieci i tym
nieszczesnym wierzganiu w sklepie ;)

Bez urazy - NMSP :)
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry