Jeszcze raz "popychajace sie atomy"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-08-20 16:01:22

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy" - przydługie :-(
Od: <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Choć oboje cierpią podobnie, zwłaszcza przy marnych wynikach :-))
> To wszystko jednak, to tylko cel życia, a nie ten wielki SENS.
> Wiara na to pytanie również nie odpowiada, Żadna!
>
> Dla każdego jakiś cel! Fajne hasełko problem w tym, by i cel był fajny.
> A SENSu nie ma i jeszcze długo nie będzie.

"Zeby cel byl fajny..." Ok.

Ale tu -IMO- jest problem dla naukowca.
Stwierdzenie, "nie ma wolnej woli" powoduje,
ze nie ma jakiegokolwiek celu! :-)
Cel jest wtedy gdy mozna "cos robic",
zeby w koncu jakis cel osiagnac.
A gdy nie ma wolnej woli,
a "cos robic" to tylo zludznie,
to traci sie Cel, jakikolwiek cel przestaje byc fajny!

Gdzie jest wyjscie dla takowego "naukowca"?

Zdrufka! Duch

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-08-20 16:29:35

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Mały komentarz. Wszyscy ludzie dążą do szczęścia różnymi drogami. U
> większości jednak, szczęście daje poczucie pewności i bezpieczeństwa. Kto
> jeśli nie Wszechwiedzący i Wszechmocny jest najlepszym (ale nie jedynym)
> gwarantem takiego stanu? Naukowiec też pragnie "świętego" spokoju z tą
> jednak różnicą, że Boga dla niego nie ma. Cynizm, smutek o którym piszesz...
> Jak myślisz? Skąd mógłby się wziąść? Indoktrynowany od dziecka przez Kościół
> i rodzinę wierzy, że nie powinien bać się niczego gdyż czuwa nad nim Pan.
> Teraz dowiaduje się, że największa wartość w jego życiu, coś co było
> podstawą jego światopoglądu to obłudne kłamstwo. Chyba ma prawo być
> rozgoryczony. Stan ten mogą przyćmić doczesne przyjemności ale i tak będzie
> utrzymywał się do końca jego żywota, gdyż religia daje gotową odpowiedź a
> nauka dopiero jej poszukuje. W tej sytuacji wiara jest pójściem na łatwiznę.

Sugerujesz, ze dlatego ktos teskni za "czyms wiecej",
bo taka "nadzieja" zostala mu wpojona.
A potem czuje sie rozczarowany gdy okazuje sie,
ze to oparcie nie istnieje
(twierdzisz, ze nie istnieje, jak rozumiem).

Nie wydaje mi sie. Znam osoby,
ktore wychowane sa "nie religijnie",
ze "nie ma nic wiecej",
i one tak samo tego oparcia szukaja.
I wydaje mi sie, ze sa jakby w gorszej pozycji,
bo "wiedza", ze oparcie nie istnieje.

Ale zaraz, dziecko, przeciez potrzebuje oparcia rodzicow!
Dlaczego by mialo potrzebowac?
Bo ma pewne marznia,
ktore rodzice pozwalaja mu realizowac
i obawy od ktorych rodzice go bronia.

Tak samo szukamy, gdy jestesmy dorosli, "czegos wiecej".
Mamy pewne oczekiwania, "niespelnione pragnienia"
wiec szukamy tego, zeby to "dostac".

Wyglada mi na to, ze potrzeba oparcia jest czyms bardzo
pierwotnym i nie zmieni tego zadna "indoktrynacja",
czy "wpieranie".
Pozdrawiam! Duch

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 19:43:12

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: eFranken <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

A duszek pyka:

> "Naukowiec" jakby zdal sobie sprawe,
> ze nie mamy wolnej woli, a wiec,
> tak naprawde nic nie zrobilismy (!!!!!),
> nie bylo zadnych badan naukowych (!!!!),

To jest Twój mały schemacik myślowy. W moim natomiast i u tych którzy
obstawiają mechanistyczną teorię woli jedno drugiego nie wyklucza.

Nie mamy wolnej woli.
Były badania naukowe.

Postaraj się wskazać sprzeczność. Mi tutaj nic nie wadzi.

Pozdrawiam
--
eF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 20:16:01

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: s...@i...pl (SKooBi) szukaj wiadomości tego autora

a...@p...onet.pl powiada: <a...@p...onet.pl, 17:38, 20 sierpnia 2001>

a ja powiem moje 3 slowa..
> Nie moglem wczesniej napisac odpwiedzi.

>> Opisowi daleko do ideału... Duchu ;)) Mam wrażenie, jakbyś się trochę
>> napił przed podjęciem tego wysiłku ;). No ale mniejsza z tym.

> Wiem, mieszam, ale chociaz troche bylo jasne? (mam nadzieje)
> Troche rozwlekle, ale wole wiecej niz mniej :-),
> zeby wszystko bylo jasne.

> Generalnie chodzilo, ze czlowiek zawsze szukal szczescia,
> czegos takiego jak spelnienia.
> Tak powstawala nauka, to bior przepisow i obserwacji ktore
> pozwalaly przyblizac sie do szczescia
> (budanie domow, szybszy transport, lecznie itd.)
> Bazujac na nauce, powstal tzw. swiatopoglad naukowy,
> ktory dzisiaj dochodzi do momentu,
> w ktorym stwierdza, ze my, czyli obserwator, dusza, czy jak to tam nazwac ;-),
> jest "tylko" zbiorem atomow. I "nic nie znaczy".

to ze cos jest zbiorem atomow to nie znaczy ze nic nie znaczy....
a jakbys dostal czek na 1 000 000 dolarow to bys powiedzial ze on nic
nie znaczy mo to tylko zbior liter na papierze, ktoore sa przeciez
i tak tylko zbiorem atomow, zreszta te atomy tez nic nie znacza bo sa
zbiorem kwarkow.......
a zreszta czy w ogoole wszystko musi cokolwiek znaczyc ?
(to nie bylo pytanie retoryczne)

> Niektorzy sa w kropce, bo to stawia pod znakiem zapyania cel "nauki".

no wlasnie, powyrzsza odpowiec do tego tez sie nadaje

> Jesli nauka miala spelniac nasze marzenia, to dzisiaj doszla do tego,
> ze -jakby- "nie zaslugujemy na marznia", "jestesmy slepi",

prrrrrr!!!!, cos sie za daleko zagalopowales
co ma z tym wszyskim zaslugiwanie, to ze nam to ktos odebral jak
karcacy rodzic

> jestesmy zbiorem atomowow itd...

czy sugerujesz ze nie zaslugujemy na to
bo jestesmy zbiorem atomow ?

> Ze nawet nie ma znacznia co zrobimy, bo sami nawet nie wiemy co robimy.
> To ma byc szczesliwa pozycja?

wiesz? ja wiem co robie.... i nie widze w tym nic dziwnego

> Czyli, nauka, realizujac cele czlowieka,

po pierwsze nie ma nauki, sa naukowcy...
ktoorzy pracuja w roznych korporacjach
albo na uniwersytetach, i chca poprostu zarobic
praca jak kazda inna, no moze troche ciekawsza

> doszla do tego, ze czlowiek jest nic nie znaczy, ze jest "tylko".
> Zakwestionowany zostal przez to cel, rowniez rozwoju nauki.

o wszystki mozna mowic uzywajac slowa "tylko"

> Czy to prawda, czy za tym wszystkim czai sie jakis blad?

e..... za czym bo nie zrozumialem...

> Stawiam na to drugie.

> A jesli mam racje, to jak wytlumaczyc komus, kto twierdzi,
> ze jest zbiorem atomow i nie ma nic wiecej.
> Gdzie jest "cos wiecej"??

odpowiedz czai sie w kombinacji a nie zbioze

> Bo jesli nie ma, to tak naprawde nie ma sensu nic robic,
> nawet badan naukowych :-)

a dlaczego ?

> To nawet nie moje pytania ale roznych ludzi naokolo.

cos podobnego..... bo jak bylem maly to znalem takiego niesmialego
chlopca..... :))

> Ja nie chce krytykowac "swiatopoladu naukowego",
> chce tylko pokazac ze doszlo do
> pewnego paradoksu. Jest on, czy nie?

nie, paradokxalny jest moim zdaniem twoj sposob myslenia, bo nie moge
za nim nadarzyc

--- CUT HERE------

---------------------------------------------------
http://POCZTA.interia.pl/ - sa powody by korzystac!

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-21 08:10:18

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch astor2 w news:54eb.00000001.3b812f07@newsgate.onet.pl...
(...)

> Generalnie chodzilo, ze czlowiek zawsze szukal szczescia,
> czegos takiego jak spelnienia.
> Tak powstawala nauka, to bior przepisow i obserwacji ktore
> pozwalaly przyblizac sie do szczescia

Można to i tak interpretować. Ja jednak sądzę, że w pierwszym rzędzie człowiek
szukał lepszego sposobu na przeżycie. Najpierw własne, potem tych, którzy byli
obok niego i od których sie uzależnił. A szczęście pojawiło sie potem, jako
nagroda, dziwny stan umysłu, niestety bardzo ulotny...
A może nie niestety?;) Dzieki temu rzeczywiście człowiek zaczął szukać sposobów
na uszczęśliwienie siebie i innych. A więc wstąpił na ścieżkę Rozwoju.
Z różnym skutkiem.

> ... powstal tzw. swiatopoglad naukowy, /.../ w ktorym stwierdza, ze my,
> czyli obserwator, /.../ jest "tylko" zbiorem atomow. I "nic nie znaczy".

Sądzę, że to (atrofijne ;)) odgałęzienie światopoglądu o którym piszesz, jest kpiną
przyrządzoną przez tych, którzy poznali więcej - w tym równiez własną niemoc.
Kto, jeśli nie najtęższe umysły fizyków, przekonujące się każdego dnia o brutalnym
materialiźmie wszystkiego, co nas otacza, nie ma pokusy aby obedrzeć mistyków
ze złudzeń. Z przymróżeniem własnego, mikroskopowego oka ;).

> Niektorzy sa w kropce, bo to stawia pod znakiem zapyania cel "nauki".
> Jesli nauka miala spelniac nasze marzenia, to dzisiaj doszla do tego,
> ze -jakby- "nie zaslugujemy na marznia", "jestesmy slepi",
> jestesmy zbiorem atomowow itd...

Nie wiem skąd w Tobie Duchu taki brak Wiary ;))... Przecież fakt, że jesteśmy
jacy jesteśmy - zbiorem atomów - nie zamyka nam drogi do świadomości. Nie odbiera
nam zdolnosci snucia planów i marzeń. Nie pozbawia nas "ducha". Fakt, że "Duch"
jest również "atomowy", że wszystkie procesy jakich doświadczamy w naszych
umysłach są realizowane za pośrednictwem tego samego nośnika, nie zmienia niczego
ponad to, że o tym wiemy. Wcześniej mogliśmy to nazywać dowolnie - gdy poruszaliśmy
się wyłącznie w obszarach wiary. Dziś mamy wiedzę... Nie rozumiem dlaczego sądzisz,
iz ma ona nam odbierać sens istnienia - nauki w szczególności.

> Czyli, nauka, realizujac cele czlowieka,
> doszla do tego, ze czlowiek jest nic nie znaczy, ze jest "tylko".
> Zakwestionowany zostal przez to cel, rowniez rozwoju nauki.
>
> Czy to prawda, czy za tym wszystkim czai sie jakis blad?
>
> Stawiam na to drugie.

Ja też.

> A jesli mam racje, to jak wytlumaczyc komus, kto twierdzi,
> ze jest zbiorem atomow i nie ma nic wiecej.
> Gdzie jest "cos wiecej"??

Jeśłi ktoś potrafi sobie wyobrazić siebie jako zbiór niewyobrażalnej liczby
atomów, powinien również spróbować pomyśłeć, że ten zbiór nie jest układem
statycznym. To nie tylko twór niezwykle żywy ale równiez zdolny do kreowania
zupełnie nowych powiązań przyczynowo skutkowych. A efekty tych powiązań
uzewnetrzniają się już nie tylko jako fizyczne reakcje pomiędzy poszczególnymi
atomami, ale jako oddziaływania z otoczeniem (nie ma znaczenia, że za pośrednictwem
atomów lub jakiegoś innego czynnika o nieznanym jeszcze charakterze).
Wystarczy więc abyś udowodnił temu komuś, że jego atomowe królestwo
potrafi oddziaływać emocjonalnie... a jego technicystyczne spojrzenie na
istotę życia powinno się zmienić.

> Bo jesli nie ma, to tak naprawde nie ma sensu nic robic,
> nawet badan naukowych :-)
> To nawet nie moje pytania ale roznych ludzi naokolo.

Dociekaniom nauki nie można wyznaczać granic. To, co dzisiaj jest "bardzo
dobrą teorią tłumaczącą wiele", jutro zostanie zastąpione jeszcze lepszą teorią
tłumaczącą jeszcze więcej. I tak właśnie być powinno. Jeśli ktos szuka
usprawiedliwienia dla własnego lenistwa ;)), to ... niech szuka.

> Ja nie chce krytykowac "swiatopoladu naukowego",
> chce tylko pokazac ze doszlo do
> pewnego paradoksu. Jest on, czy nie?

Nie.

/.../
> > Jak słusznie zauważasz, uznanie się za "naukowca" nie daje wcale odpowiedzi
> > a jedynie mnoży pytania. Już tylko to sprawia, że człowiek rzeczywiście czuje
> > się gorzej w sensie pewności swego bytu
>
> Wlasnie. A nawet dochodzi do tego, ze sam "byt",
> istnienie obserwatora jest poddawane w watpliwosc!!! :-)))
> Ktos cos twerdzi po czym mowi, ze go nie ma, i ze tak naprawde
> nie wiadomo co jest?

To nic innego tylko dalsze pytania. Rzecz całkiem naturalna. Jedni stawiaja pytania
inni na nie usiłuja znaleźć odpowiedzi. I znajdują. Czasem szybko, a czasem
w kolejnych pokoleniach.

> Zdrufka, Duch

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-21 14:42:24

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Generalnie chodzilo, ze czlowiek zawsze szukal szczescia,
>
> Mozna to i tak interpretowac. Ja jednak sadze, ze w pierwszym rzedzie czlowiek
> szukal lepszego sposobu na przezycie. Najpierw wlasne, potem tych, którzy byli
> obok niego i od których sie uzaleznil.

Tak, tak! O to mi chodzilo.

> Sadze, ze to (atrofijne ;)) odgalezienie swiatopogladu o którym piszesz, jest
kpina
> przyrzadzona przez tych, którzy poznali wiecej - w tym równiez wlasna niemoc.
> Kto, jesli nie najtezsze umysly fizyków, przekonujace sie kazdego dnia o
brutalnym
> materializmie wszystkiego, co nas otacza, nie ma pokusy aby obedrzec mistyków
> ze zludzen. Z przymrózeniem wlasnego, mikroskopowego oka ;).

Sedno!
Wlasnie to jest ten problem.
"Pierwsi naukowcy" -jak zreszta sie zgodziles- zaczeli szukac
sposobu na przezycie, potem najblizszych.
Potem, mieli "pokuse" obdarcia mistykow ze zludzen.
I "wygrali".
Problem w tym, ze zakwestionowali samych siebie,
swoja wolna wole, nawet jesli chodzi o proces samego "badania".

W sumie problem polegal na tym,
ze naukowiec zakwestionowal "obserwatora".
Ktos powiedzial "kocham swoje dzieci".
Naukowiec: "To tylko chemia"
Ktos: "Nieprawda"
N: "To daj, wstrzykne Ci ten plyn i przestaniesz kochac".
K: "Niemozliwe, wstrzykuj"

Efekt znasz...

Problem w tym, ze depresyjne mysli pojawiaja sie unaukowca,
gdy ... sie zakochal. :-) Pojawia sie to samo odczucie,
ze to nic nie warte, ze to "tylko".
To "odbija sie na nim samym"
ta kpina ktora zadal wczesniej komus innemu.

> > Niektorzy sa w kropce, bo to stawia pod znakiem zapyania cel "nauki".
> > Jesli nauka miala spelniac nasze marzenia, to dzisiaj doszla do tego,
> > ze -jakby- "nie zaslugujemy na marznia", "jestesmy slepi",
> > jestesmy zbiorem atomowow itd...
>
> Nie wiem skad w Tobie Duchu taki brak Wiary ;))... Przeciez fakt, ze jestesmy
> jacy jestesmy - zbiorem atomów - nie zamyka nam drogi do swiadomosci.

Ja tak nie czuje, czuje raczej to "cos", definiuje tylko
problem naukowca, to juz niej moj problem, raczej (a kiedys byl!).

Napisales:

> nie zamyka nam drogi do swiadomosci.

(Dla przekory przyjme teraz role "naukowca"):

"Nie ma swiadomosci! A Ty przedstawias, ze jest!
To zludzenie, ktore jest wytworem ewolucji,
widocznie to <poczucie swiadomosci> bylo potrzebne w procesie ewolucji."

(Koniec przyjecia przeze mnie roli "naukowca" ;-) )

Teraz zobacz co zrobilem! obdzieram Cie ze zludzen tak jak naukowiec
obdziera ze zludzen mistyka! Wygrasz? Nie masz szans, jestes mistykiem :-)
Wiec czemu napisales, ze cos-tam nie zamyka nam drogi do swiadomosci? :-)
Rozumiemy sie?

Bo jestes mistykiem raczej, a mniej naukowcem.
"Wyskoczylo Ci to" po prostu. ;-)
Przyjmujesz swiadomosc jako cos pierwotnego,
a nauke, jako juz tylko efekt czegos-tam.
Jestes ponad 50% mistykiem, tak mi sie wydaje.

> Nie odbiera
> nam zdolnosci snucia planów i marzen. Nie pozbawia nas "ducha". Fakt,
ze "Duch"
> jest równiez "atomowy", ze wszystkie procesy jakich doswiadczamy w naszych
> umyslach sa realizowane za posrednictwem tego samego nosnika, nie zmienia
niczego
> ponad to, ze o tym wiemy.

Ej??? Przeicez naukowcy "wiedza".
Naukowcy obdzieraja takie stierdzenia, ze zludzen (sam napisales!)

> sie wylacznie w obszarach wiary. Dzis mamy wiedze... Nie rozumiem dlaczego
sadzisz,
> iz ma ona nam odbierac sens istnienia - nauki w szczególnosci.

Nauka mowi, ze poczucie sensu (na +, lub na -) nie ma znacznia!
Jesli wszystko jest ustalone (jako efekt czynnikow: srodowiskowcyh i
wewnetrznych + jeszcze jakis...), to nie mamy wolnej woli, a wiec sensu.

Ja powtarzam tylko slowa naukowca!

Zauwaz tez jedno... czesc dyskutantow zaczela sie delikatnie wycofywac.
Najpierw mowiono, ze nie ma wolnej woli, ze wszystko jest juz
ustalone i jest efektem jakis czynnikow.
Teraz ktos (gdy naparlem) zakwestionowal istnienie
tych "czynnikow", odwolal sie do fizyki kwantowej (czy jakos tak) i
stwiedzil relatywnosc czegos tam i ze tak naprawde nie wiadomo
co sie (z tymi atomami) zdarzy. Wiadomo! Tak mowi nauka, serio.
Jesli "nie wiadomo", to znaczy ze sa czynniki ktore nie sa
jeszcze odkryte :-)
Zawsze gdy chce konkretnej odpowiedzi,
wyciagana jest ta cala mechanika kwantowa (to nie ty ja wyciagneles).
Wrrrr ;-)

> Jesli ktos potrafi sobie wyobrazic siebie jako zbiór niewyobrazalnej liczby
> atomów, powinien równiez spróbowac pomyslec, ze ten zbiór nie jest ukladem
> statycznym. To nie tylko twór niezwykle zywy ale równiez zdolny do kreowania
> zupelnie nowych powiazan przyczynowo skutkowych. A efekty tych powiazan
> uzewnetrzniaja sie juz nie tylko jako fizyczne reakcje pomiedzy poszczególnymi
> atomami, ale jako oddzialywania z otoczeniem (nie ma znaczenia, ze za
posrednictwem
> atomów lub jakiegos innego czynnika o nieznanym jeszcze charakterze).
> Wystarczy wiec abys udowodnil temu komus, ze jego atomowe królestwo
> potrafi oddzialywac emocjonalnie... a jego technicystyczne spojrzenie na
> istote zycia powinno sie zmienic.

Ok, tylko pojawia sie nowy motyw "naukowca", ze uczucia i emocje to
dalej "tylko chemia i atomy + cos tam jeszcze, ale nieistotnego.
I ze ich konfiguracja jest bez znaczenia, a wiec milosc, uczecia
i ... badania naukowe.
Wiem, ze krecimy sie w kolko... :-)

> > > Jak slusznie zauwazasz, uznanie sie za "naukowca" nie daje wcale
odpowiedzi
> > > a jedynie mnozy pytania. Juz tylko to sprawia, ze czlowiek rzeczywiscie
czuje
> > > sie gorzej w sensie pewnosci swego bytu
> >
> > Wlasnie. A nawet dochodzi do tego, ze sam "byt",
> > istnienie obserwatora jest poddawane w watpliwosc!!! :-)))
> > Ktos cos twerdzi po czym mowi, ze go nie ma, i ze tak naprawde
> > nie wiadomo co jest?
>
> To nic innego tylko dalsze pytania. Rzecz calkiem naturalna. Jedni stawiaja
pytania
> inni na nie usiluja znalezc odpowiedzi. I znajduja. Czasem szybko, a czasem
> w kolejnych pokoleniach.

Ja chce byc teraz Super-Naukowcem, ktory pokaze Naukowcowi
(nie tobie! bo ty jestes mistykiem ;-) ),
ze sam jest mistykiem,
ja chce podwazyc "stale" Naukowca, i to stosujac jego naukowe zasady.
Na tej samej zasadzie jak Naukowiec podwazal Mistyka,
to ja w roli Super-Naukowca, chce podwazyc Nakowca i pokazac ez jest "tylko"
Mistykiem,
wzgledem mnie :-)
Najsmieszniejsze jest to, ze wystapie w roli... jakby-mistyka.
Okazuje sie, ze kolo sie zamyka!! :-)

Jezeli Cie nie nudze, to chce pokazac Ci moja wizja tego co "sie dzieje".

Trzeba sie zastanowic CO JEST PIERWSZE.

Tak jak w psychologii, czyli ktos idzie do psychoterapeuty i zali sie, ze jest
nerwowy.
Podczas analizy okazuje sie, ze dlatego, ze ta osoba jest w
"zbyt ambitnej szkole" o duzych wymaganiach (co jest przyczyna nerwowosci).
Wiec, tak naprawde ta nerwowosc ma male znacznie, bo okazalo sie
ze ta nerwowosc nie jest "dana raz na zawsze", wystarczy zeby ten ktos
zrezygnowal
ze szkoly i ... po nerwowosci.
Ale wychodzi cos nowego, ze presja rodziny...
Psychoterapeuta bierze pod lupe rodzine. Okazuje, ze to ona wywiera presje...
Z kolei(j), podczas dalszej analizy okazuje sie, ze rodzina wywiera presje
bo....
itd, itd.

Czyli tak naprawde problem jest nie w samej nerwowosci tej osoby tylko,
gdzies tam "na poczatku". Czyli jest przyczyna i skutek,
z tym, ze przyczyna ma swoja "glebsza przyczyne" itd.
Ok?

Teraz (bazujac na powyzszym) moj model jest taki:
Dlaczego powstala nauka? Bo ludzie chcieli przezyc - nie umrzec (jak napisales).
Czyli chec przezycia jest pierwotna, gdyby jej nie bylo, ludziom by
nie zalezalo na tym, zeby czemus "zaradzic", cos "ulepszac i zastanawiac sie".
Zgoda? Czy kamieniowi zalezy na czyms?
Czyli to co JEST bardziej pierwone niz naukowe odkrycia to ...
pragnienie zeby cos osiagnac, w tym przypadku, przezyc.
Ale ... jest jeszcze cos bardziej pierwotnego :-)
To instnienie JA, TY, ON.

Gdyby nie bylo odczucia "JA", to co ktos mialby zrobic zeby przezyc,
jezeli by nie wiedzial co to znaczy "JA"? :-)

Idzmy jeszcze raz, wedlug "pierwotnosci":
1. Ja jestem
2. Ja jestem i chce, a co chce? Zyc!
3. Chce zyc, (nie chce umrzec) wiec zastanawiam sie jak przezyc. :-)

4. Okazuje sie jednak, ze w punkcie 2. jest cos bardzo pierwotnego...
Gdy realizuje sie to czego nie chcemy, cierpimy.
Szukamy wiec w tym momencie jakiegos oparcia, sensu tego co sie dzieje,
gdy tracimy.

Czyli wychodzi na to ze najbardziej pierwotny jest Obserwator,
ktory cos Stwierdza/Zastanawia sie i czegos Chce,
a jak cos Traci to Cierpi.

Dopiero teraz powstaje naukowiec.

5. Chce, chce przezyc wiec zastanawiam sie jak?
6. Powstaje recepta, idac az do dnia dzisiejszego,
np. recepta jak obliczyc calke po krzywej itp. :-)

Teraz wazne: naukowiec nie znajduje odpowiedzi na to dlaczego cierpimy.
Naukowiec szuka jak to "odsunac".
Okazuje sie ze gdy sie odsowa ten "proces utraty", czlowiek zaczyna,
z jednej strony byc cierpliwym, z drugiej jednak za
tym "czyms" tesknic (oczywiscie z przerazniem, rownoczesnie).
Za czym? Mianowicie czuje, ze ta utrata i tak gdzies-tam sie czai,
mimo, ze aktualnie jego wszystkie pragnienia zostaly spelnione.
Wie, ze "to", ta utrata jest i i tak nadejdzie.

Ide dalej, w tej mojej "basni" ;-)

7.
A Mistycy starali sie ten moment utraty jakos oswoic, a naukowcy go odsunac.
Ok, dla obu! :-)

Tu sie rodziela dopiera droga mistyka i naukowca.
Wczesniejsze jest wspolne!

Dlatego ja sie smieje troche z naukowca, kiedy ten smieje sie z mistyka.
Pokazuje mu wtedy, ze ... boi sie tak samo. A takowy mi zaprzecza :-))

Mistycy chceli dac oparcie, "jest ktos, ktos jest staly" i cokolwiek utracisz
i tak dostaniesz oparcie...

Dzisiaj nauka traktuje to jako zabobon, szkoda,
bo malo kto wie co to utrata.
IMO, ludzie sie czaruja dzisiaj, ze jej "nie ma".
I na-wzajem sobie potakuja...

A naukowiec coraz bardziej nie musial sie bac, bo mial swoje "uniki"
(leki, rady, przepisy itp.)
Ale zauwaz, ze te "uniki" dziala tylko "doczesnie",
one tylko odsuwaja problem.

8.

Problem powstal (chyba) gdy naukowiec zaczal miec
tyle "unikow", i "recept" ze poczul sie na tyle stabilnie,
ze zupelnie zamazala sie juz ta wizja "utraty".
To tak, jak ludzie zyjacy w pokoju, oni nie
wiedza co to wojna.

Ludzie "religijni" zaczeli stosowac wynalazki
naukowe, rownoczesnie jednak dalej opierajac
sie na mysli o "oparciu w kims w utracie".

9.

Ale w pewnym momencie nauka (czyli uniki)
byla juz tak silne, a wizja utraty tak odlegla,
ze ktos w koncu wysmial sie z tego "strachu
przed utrata".
Odrzucenie tego "strachu przed utrata" dalo wizje,
ze to jest "choroba" i dalo poczucie jeszcze wiekszego spokoju.
Po co "przerazajaca wizja utraty" jesli mozna ta utrate
odsowac poprzez wynalazki?
Ok, pozostaje jeszcze ta jedna, koncowa utrata, ale ...
po co o niej mysles?

10.

Tak powstal Swiat Wspolczesny.
Poniewaz nauka dala wielkie oparcie od uczucia utraty,
nikt nie chce jej podwazyc.
Wiec nie dostrzega czegos pierwotniejszego od niej,
czyli np. istnienia obserwatora.
I traktuje sie "naukowy opis swiata" jako
cos najbardziej pierwotnego do tego stopnia,
ze "rozmywa sie" cel jaki ta nauka miala pierwotnie!
To jest, "ochrone obserwatora"!
Dlaczego? Bo gdyby to zobaczyc to ....
pojawia sie znowu wizja utraty.

Problem w tym, ze opierajac sie na tym wlasnie,
ludzie maja dziwne mysli, ze ich zycie nie ma sensu.
Oczywiscie! Nauka nie dopuszcza zajscie ponizej
punktu -powiedzmy- 8.
Jezeli ktos chce oparcia w nauce, musi zrezygnowac
z o punkty ponizej 8.

====
To powyzsze to -mniej wiecej- moja wizja swiata.
Powiem Ci, :-), ja jeszcze nie moge w to uwierzyc :-))

Najlepsze jest to, ze opierajac sie na powyzszej wizji
swiata, potrafie zakwestionowac niektore obowiazujace
wizje naukowe!! (np. to ze nia ma wolnej woli).
Dlatego, ze naukowiec opiera sie tym co w tej naszej
"etapowosci" jest w okolicach punktu nr. 9 (jak wyzej).
Potrafie siegnac do "wczesniejszych punktow",
bardziej pierwotnych i jakos-tak potrafie zadac
takie pytanie, ze ... mi szczeka opada. :-)

Widac to np. tu na grupie. Nie mowie, ze "wygrywam".
Po prostu wydaje mi sie ze mam lepsze oparcie.
Np. podczas pytania "co jest", wiele osob odpowiada,
ze wszystko jest rozmyte. Rozmyte jak sie widzi czlowieka
jako zbior atomow. A tak naprawde intuicja jest pierwotna.
Zbior atomow powstal *w wyniku* poszukiwan,
on nie byl pierwotny.

Czy my to atomy? A co mnie to obchodzi? :-)
Przeciez za chwile nauka znjadzie cos nowego,
co pozwoli w innym swietle spojrzec na
"fizyczna budowe wszechswiata", ale ...
czy to zmieni ten "egzystencjalny niepokoj"
zwiazany ze strachem przed utrata?
Nie, nawet zwiekszy :-)
Co wiecej, wychodzi mi na to, ze Mistycy jakby
blizej tej calej prawdy (moze inaczej, nie sa tak daleko :-) )
niz naukowcy, co ... potwerdzaja inne moje obserwacje.

Opierajac sie na tej "brzytwie Okh...." (zapomnialem :-) ),
egzyestencjalny nipokoj i tak wraca, IMO. Chyba ze ktos
funkcjonuje jak mistyk, wtedy ma inne problemy :-)

Uff, mam nadzieje, ze nie zanudzilem :-)
Co ty na to?
Pozdrawiam! Duch

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-21 15:05:56

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> to ze cos jest zbiorem atomow to nie znaczy ze nic nie znaczy....
> a jakbys dostal czek na 1 000 000 dolarow to bys powiedzial ze on nic
> nie znaczy mo to tylko zbior liter na papierze, ktoore sa przeciez
> i tak tylko zbiorem atomow, zreszta te atomy tez nic nie znacza bo sa
> zbiorem kwarkow.......
> a zreszta czy w ogoole wszystko musi cokolwiek znaczyc ?
> (to nie bylo pytanie retoryczne)

Wlasnie, zapytalem o to kogos kto stwierdzil, ze
"jestesmy tylko atomami".
Zapytalem wtedy dlaczego jezeli jestes atomami,
to wartosciujesz jako "tylko".
Przeciez dla atomow nie powinno byc wazne, czy "tylko",
czy "az"?
Widocznie jednak jest wazne, dla tego kogos!
(dla mnie tez :-) )

> > Jesli nauka miala spelniac nasze marzenia, to dzisiaj doszla do tego,
> > ze -jakby- "nie zaslugujemy na marznia", "jestesmy slepi",
>
> prrrrrr!!!!, cos sie za daleko zagalopowales
> co ma z tym wszyskim zaslugiwanie, to ze nam to ktos odebral jak
> karcacy rodzic

Ok, cofam slowko "zaslugujemy"

> > jestesmy zbiorem atomowow itd...
>
> czy sugerujesz ze nie zaslugujemy na to
> bo jestesmy zbiorem atomow ?

Moze raczej chodzi mi o to, ze nic nie ma sensu, bo
to i tak zbior atomow, ktory potoczy sie scisle
okreslonym torem, czyli nie ma wolnej woli, ani
nawet "wnioskow".

> > Ze nawet nie ma znacznia co zrobimy, bo sami nawet nie wiemy co robimy.
> > To ma byc szczesliwa pozycja?
>
> wiesz? ja wiem co robie.... i nie widze w tym nic dziwnego

Wiesz co robisz??? Nauka obalila to, ze czlowiek w 100% wie co robi...
serio.
Nie wiem czy bedzie nawet 50% ;-)

Zdrufka, Duch

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-22 14:40:52

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch astor2 w news:0777.00000006.3b827350@newsgate.onet.pl...
wygenerował znów tekst, którego juz nikt pewnie nie czyta;)). Kiedyś
w podobny sposób pisał bary z Gdańska (pamietasz Duchu).. Ciężko się z nim
rozmawiało...;).
Teraz, mając świadomość, że usiłujemy się zrozumieć jedynie my dwaj,
moja motywacja do przebijania sie przez trzysta linii Twego postu zdecydowanie
słabnie (nie jestem duchem tylko człowiekiem;), a więc mam ograniczone
zdolności...;)
No ale spróbuję.
(...)

> Problem w tym, ze depresyjne mysli pojawiaja sie u naukowca,
> gdy ... sie zakochal. :-) Pojawia sie to samo odczucie,
> ze to nic nie warte, ze to "tylko".
> To "odbija sie na nim samym"
> ta kpina ktora zadal wczesniej komus innemu.

Słuszna obserwacja. Ale widzę, że nie wyciagasz z niej wniosków.
Cyniczny naukowiec, kpiarz, obdzierający "mistyka" ze złudzeń jest
istotą fizyczną, a więc podlegającom prawom natury. Prędzej czy później
np. się zakocha ;)). Byłby głupcem gdyby nie poczynił nad tym swoim stanem
żadnych refleksji. Najczęściej więc czyni. A wraz z tym - co najwazniejsze -
ewoluuje, rozwija się. Pytanie w jakim kierunku? :)
Moim zdaniem w kierunku akceptacji mistycyzmu...:)).

/.../
> > nie zamyka nam drogi do swiadomosci.
> (Dla przekory przyjme teraz role "naukowca"):
>
> "Nie ma swiadomosci! A Ty przedstawias, ze jest!
> To zludzenie, ktore jest wytworem ewolucji,
> widocznie to <poczucie swiadomosci> bylo potrzebne w procesie ewolucji."
>
> (Koniec przyjecia przeze mnie roli "naukowca" ;-) )

Wywód przekornego naukowca jest dla mnie niejasny ;), rzucony jak dogmat.
Nie widze w nim argumentów a jedynie suchy pogląd na sprawę. Najpierw mówi,
że nie ma świadomości a zaraz potem, że jest, ale ... czymś, co "widocznie"
było potrzebne ewolucji...
A jakie to ma znaczenie? Oczywiście - wszystko co JEST, jest wynikiem
procedur ewolucyjnych a więc potrzebnych (z wyjątkiem mutacji, ale te są
prędzej czy później eliminowane - z wyjątkiem tych, którymi sie zajmuje
medycyna ;). A w końcu też nie wiadomo czy mutacje nie są jakimś perfidnym,
z naszego punktu widzenia mechanizmen samoregulacyjnym. Trudno to sobie
nam wyobrazić).

> Teraz zobacz co zrobilem! obdzieram Cie ze zludzen tak jak naukowiec
> obdziera ze zludzen mistyka! Wygrasz? Nie masz szans, jestes mistykiem :-)
> Wiec czemu napisales, ze cos-tam nie zamyka nam drogi do swiadomosci? :-)
> Rozumiemy sie?

Nie. Myślę, że ignorujesz jeszcze jeden czynnik istotny w tym procesie.
Czynnik czasu. Całe Twoje laboratorium wrze od dyskusji za zamknietymi
drzwiami. Nie zauważasz, że drzwi te jednak funkcjonują i to w obu kierunkach.
Do labolatorium wchodzą młodzi naukowcy o iskrzących głowach, ale też
cichcem wychodzą z niego nieco starsi... Cichcem, ponieważ niezręcznie jest
im sie przyznać, że pobyt w laboratorium uczynił z nich z Czasem ... tak jakby
częściowych mistyków!:) Nie wierzysz?! A ja Ci mówię, że to prawda!:)
Sam byłem naukowcem, a dziś jestem mistykiem... ;)))
Rasowy mistyk ma fundamenty naukowca!

> Bo jestes mistykiem raczej, a mniej naukowcem.
> "Wyskoczylo Ci to" po prostu. ;-)
> Przyjmujesz swiadomosc jako cos pierwotnego,
> a nauke, jako juz tylko efekt czegos-tam.
> Jestes ponad 50% mistykiem, tak mi sie wydaje.

:)) W świetle powyzszego - no coments... ;)...
Albo coments;).
Trudno powiedzieć, czy w procesie ewolucyjnym świadomość wspiera naukę
czy odwrotnie. Sądzę, że skuteczne rozwiązanie pierwszej zagadki za pośrednictwem
wnioskowania położyło podwaliny pod rozwój nauki. Istotna w tym musiała być
praktyczna użyteczność obserwacji i jej powtarzalność. Powiązanie skutku
z przyczyną oraz przekazanie tej uzytecznej informacji innym. Fakt, że świadomoscią
nazwane to zostało o wiele później nie ma tu znaczenia.

/.../
> Nauka mowi, ze poczucie sensu (na +, lub na -) nie ma znacznia!
> Jesli wszystko jest ustalone (jako efekt czynnikow: srodowiskowcyh i
> wewnetrznych + jeszcze jakis...), to nie mamy wolnej woli, a wiec sensu.
> Ja powtarzam tylko slowa naukowca!

Chyba tego, co to świeżo wszedł do laboratorium ;))...

/.../
> Zawsze gdy chce konkretnej odpowiedzi,
> wyciagana jest ta cala mechanika kwantowa (to nie ty ja wyciagneles).
> Wrrrr ;-)

Wyciągają ją ci, którym jeszcze daleko do dojrzałości naukowo-mistycznej.
Nie trzeba szukac odpowiedzi na siłe tam, gdzie aktualnie jest krawędź naszych
możliwości poznawczych, gdzie sięgaja nasze przyrządy. Jutro ona się przesunie,
ale to przecież niczego nie zmieni.

/.../
> chce podwazyc Nakowca i pokazac ez jest "tylko" Mistykiem, wzgledem mnie :-)
> Najsmieszniejsze jest to, ze wystapie w roli... jakby-mistyka.
> Okazuje sie, ze kolo sie zamyka!! :-)

No to znów zaczynamy sie rozumiec ;)))

> Jezeli Cie nie nudze, to chce pokazac Ci moja wizja tego co "sie dzieje".

Nie tylko mnie pytaj! Nie wiem czy zauważyłes, że rozmawiamy publicznie ;))
Budujesz we mnie anioła (tego od cierpliwości ;)... żartuję!;))

/.../
> Czyli jest przyczyna i skutek,
> z tym, ze przyczyna ma swoja "glebsza przyczyne" itd.
> Ok?

OK.

/.../
> Czyli to co JEST bardziej pierwone niz naukowe odkrycia to ...
> pragnienie zeby cos osiagnac, w tym przypadku, przezyc.
> Ale ... jest jeszcze cos bardziej pierwotnego :-)
> To instnienie JA, TY, ON.
>
> Gdyby nie bylo odczucia "JA", to co ktos mialby zrobic zeby przezyc,
> jezeli by nie wiedzial co to znaczy "JA"? :-)

Czy koniecznie trzeba to wiedzieć aby przeżyć? Much nie posądzam o to
by miały świadomość swego istnienia a jednak, gdy próbuję taką jedną
zatłuc to spryciara ciągle zmyka....;))
No ale posłuchajmy co dalej mówisz... [i niestety muszę obficie cytować
bo inaczej dla nikogo to nie będzie zrozumiałe]

...

Zmieniłem zdanie. Ponieważ nie widzę istotnych luk w Twoim wywodzie
uznaję, że jest OK. i wycinam go w całości od punktu 1 do 9. Jak ktoś
ma ochotę niech czyta w oryginale...

/.../
> 10.
>
> Tak powstal Swiat Wspolczesny.
> Poniewaz nauka dala wielkie oparcie od uczucia utraty,
> nikt nie chce jej podwazyc.
/.../
> Problem w tym, ze opierajac sie na tym wlasnie,
> ludzie maja dziwne mysli, ze ich zycie nie ma sensu.
> Oczywiscie! Nauka nie dopuszcza zajscie ponizej
> punktu -powiedzmy- 8.
> Jezeli ktos chce oparcia w nauce, musi zrezygnowac
> z o punkty ponizej 8.

A jednak niekoniecznie. Twój model jest sensowny ale nie uniwersalny.
Ludzie, którzy nie znajdują dla siebie sensu nie są z reguły tak dociekliwymi
naukowcami i równocześnie pokornymi mistykami. A takich jest jednak wielu.
Moim zdaniem Twoje "poczucie utraty" nie jest sprzeczne z nauką. Leży ono
w innym obszarze, do którego nauka "nie ma siły zaglądać";))

> ====
> To powyzsze to -mniej wiecej- moja wizja swiata.
> Powiem Ci, :-), ja jeszcze nie moge w to uwierzyc :-))

Jeśli wizja Ci słuzy, to uwierz jak najprędzej... Jest całkiem do rzeczy :)).

> Najlepsze jest to, ze opierajac sie na powyzszej wizji
> swiata, potrafie zakwestionowac niektore obowiazujace
> wizje naukowe!! /.../
> Potrafie siegnac do "wczesniejszych punktow",
> bardziej pierwotnych i jakos-tak potrafie zadac
> takie pytanie, ze ... mi szczeka opada. :-)

:)) Tobie?!

/.../
> Czy my to atomy? A co mnie to obchodzi? :-)
> Przeciez za chwile nauka znjadzie cos nowego,
> co pozwoli w innym swietle spojrzec na
> "fizyczna budowe wszechswiata", ale ...
> czy to zmieni ten "egzystencjalny niepokoj"
> zwiazany ze strachem przed utrata?
> Nie, nawet zwiekszy :-)

Dokładnie tak...

> Co wiecej, wychodzi mi na to, ze Mistycy jakby
> blizej tej calej prawdy (moze inaczej, nie sa tak daleko :-) )
> niz naukowcy, co ... potwerdzaja inne moje obserwacje.

No własnie!:) Bo wielu mistyków to byli naukowcy! Skończyć jako naukowiec
jest czyms nardzo smutnym, to tak jakby cos zakleszczyło ci sie nad głową
i ani w tą a ni w tamtą stronę kroku nie zrobisz... Beznadzieja.
A Mistyk przychodzi wtedy ze swiatłem - zielonym ;)))...
I żyje dalej, i usmiecha się. I rozumie naukę i nie potrzebuje Wiary,
w jej obezwładniającej postaci.

> Opierajac sie na tej "brzytwie Okh...." (zapomnialem :-) ),
> egzyestencjalny nipokoj i tak wraca, IMO. Chyba ze ktos
> funkcjonuje jak mistyk, wtedy ma inne problemy :-)

Brzytwa działa wspaniale i w każdych rękach. A naukowiec-mistyk ma
problemów miej, niż by sie mogło wydawać...

> Uff, mam nadzieje, ze nie zanudzilem :-)
> Co ty na to?
> Pozdrawiam! Duch

Wszystko OK. Dużo to zdrowia kosztowało, ale dobrze, że to napisałeś :).

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~