Ktoś chciał wrobić A.Samsona?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-07-14 20:38:49

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer w news:cd37es$sdc$1@atlantis.news.tpi.pl:

> znów mi się trafił cytat, który z pewną obróbką
> powiesił bym sobie na ścianie.

Miejsca Ci w końcu zabraknie :)

> ZMUSIŁAŚ mnie do zajęcia
> stanowiska [zauważ jednak, że świadomość faktu ZMUSZENIA nie zniosła
> u mnie granic dyskusji]

Ależ to przejaw pewnego zaufania ;))
- wiedziałam, że mnie za to nie pogryziesz.

> - zająłem je z mojego obecnego punktu
> widzenia i poziomu lęków - nie potrzebuję, tak jak kilka lat temu,
> posiadać scenariuszy "na wszystko" - problem jest, to się go
> rozwiązuje i myśli. Tak - dokładnie MYŚLI.

Właśnie zauważyłam wcześniej, że powiedziałeś coś
chyba trochę tak sobie [lubisz teoryjki :)] - a podejrzewam
Cię o inne [in plus IMO] reakcje 'w praniu'. Dalej wyjaśnię.

> I chyba nie zauważyłaś, że de facto Twoje następne pytania odnosiły
> się do Twoich Intencji - próbowałaś mnie przygwoździć do ściany
> pytaniami zamkniętymi, na które tak naprawdę istnieje tylko jedna
> politycznie poprawna odpowiedź - odpowiedź druga jest politycznie
> niepoprawna, a zamknięty charakter pytań uniemożliwia podanie
> odpowiedzi opartych na innych przesłankach, czy odpowiedzi "po
> środku".

Ależ jak najbardziej - miałam cel. Wygłosiłeś hymn pochwalny
na temat puszczania w skarpetkach za nieuzasadnione posądzenie
kogoś o pedofilię, co moim zdaniem byłoby praktyką szalenie
niebezpieczną, bo pogorszyłoby i tak fatalny stan "niemocy"
i "niereagowania" na dostrzegalne sygnały o wykorzystywaniu
dzieci - tu masz przykład:
http://www.kidprotect.pl/index.php?module=13&item=37
Tylko pliz nie mów mi o praniu mózgu, bo to jest niby-argument
na wszystko, ten tekst to tylko ilustracja do moich słów.

A więc podając Ci tamten przykład do 'rozpatrzenia', chciałam
sprawdzić, co właściwie dla Ciebie oznacza "nieuzasadnione"
- 'wymyślone' czy 'słabe'. Jednocześnie chciałam Ci zilustrować
trudność oceny, kiedy reakcja jest uzasadniona - od jakiego
momentu można uznać podejrzenia o pedofilię za uzasadnione
- podjęcie takiej decyzji jest naprawdę trudne - szczególnie
w oparciu o relację dziecka, które mogło źle odczytać intencje
"dotykającego". Jeśli jeszcze dodać do tego element strachu
przed odpowiedzialnością finansową w razie pomyłki - i mamy
zupełny paraliż. Dopiero 'murowane' przestępstwa będą zgłaszane,
a podejrzenia nigdy.

> jak dla mnie pierwszym etapem rozpoznania
> problemu jest nadal rozmowa z nauczycielem i ROZSĄDNA rozmowa z jego
> przełożonymi] .

A ja nie jestem tego pewna. Widzisz, obrzydzeniem napawa
mnie myśl o pędzeniu na policję z zaledwie podejrzeniami, gdy
nie ma pewności, ale - założywszy że niektórzy policjanci
jednak wykonują swoją pracę - umożliwia to sprawdzenie
faceta - np. właśnie niespodziewane przeszukanie mieszkania.
Taka rozmowa, to - jeśli mamy do czynienia z pedofilem - tylko
ostrzeżenie, żeby koło siebie posprzątał. Ale przyznaję - sama
nie jestem pewna, co bym zrobiła. Wolałabym nie mieć okazji
do podejmowania takiej decyzji.

> Z jednej strony wydajesz szybko wyroki, a z drugiej stosujesz jakies
> triki językowe w stylu "wysoce dwuznaczne" - nie jesteś pewna treści,
> które głosisz? ;)

O Ty złośliwko ;)
To nie trik językowy. "Dwuznaczne" dlatego, że sugerujące
intencje seksualne, ale i dlatego - że wiemy o tym z relacji
dziecka, więc nie możemy wykluczyć jego pomyłki w ocenie
sytuacji.

> A czy w mojego tekstu wynikało, że bym NIE ZAREAGOWAŁ - moim grzechem
> było to, że nie napisałem pełnego scenariusza [nie stworzyłem sobie
> go w głowie podlewając politycznie poprawaną polewką w stylu - "bo on
> ma dostęp do innych dzieci"].

No więc właśnie ja sobie myślę, że w rzeczywistości byś
zareagował nawet na skromne przesłanki. I myślałbyś
pewnie i o tych innych dzieciach potencjalnie zagrożonych,
tylko napisałeś tak jakoś ;)

> Pzl nie ma zaufania do "specjalistów", ja nie mam również do polskiej
> policji - patrz m.in. tekst przytoczony przez zielsko - taka treśc
> komunikatu wskazuje na sposób działania polskiej policji i to, że
> nawet gdyby oskarżony był niewinny, to i tak trzeba mu tę winę
> udowodnić, bo inaczej policja straci 200 tys. zł na odszkodowania za
> pomówienie, a Pani rzecznik straci pracę. ;)

Po pierwsze, to z tekstu to jest być może jakiś wycinek, ale
nie można uogólniać na tej podstawie... Jedni produkują dowody,
inni olewają dowody, ale jest też jakiś procent uczciwych
- więc nie przesadzaj.
Po drugie. Policja może wszcząć śledztwo, kiedy ma
"uzasadnione podejrzenie" [bodaj tak to się fachowo nazywa]
- nie musi mieć aż dowodów - śledztwo jest po to, by je zebrać.
I o ile mi wiadomo - za to, że prowadzi śledztwo, odszkodowania
nikomu nie zapłaci, nawet jeśli dowodów nie znajdzie. Chyba że
prowadzi je nieprawidłowo. O jakim więc pomówieniu
przez policję mówisz?

> Jak "nadpiszesz"? Może pozostają jakieś różnice w obrazie pola
> "nadpisanego", ale na pewno nie zawierają one treści "wprost"
> poprzednio zapisanych informacji.

Programiki do porządnego kasowania mają opcje do
wyboru - ile razy ma być plik nadpisany np. 8, 16
(nie wiem do ilu) nie bez powodu :)

> Widocznie "za mało" był intensywnie wykorzystywany. Cudów nie ma.

Bardzo intensywnie, w gazecie - i też mnie to zdziwiło,
ale tych starych plików nie było bardzo dużo, to nie było tak,
że cała zawartość sprzed pięciu lat mi się pojawiała - więc
pewnie te pojedyncze pliki, chociaż akurat były duże,
gdzieś się 'zadokowały'.

>Swoją drogą ciekawe, czy jak by
> trzymać dyski CD w saletrze gotowej do odpalenia [albo w mieszance
> używanej do spawania szyn kolejowych - termicie], to coś by z nich
> zostało - czasa palenia kilkanaście sekund. ;) Muszę wypróbować. ;)

Koniecznie, to niezmiernie frapujące ;))

* Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-07-14 21:18:15

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl> wrote in message
news:cd435p$n8e$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Pyzol; <2...@u...de> :
> To zmień sobie intencje na stopień

> A czytam jak zwykle ogłoszenia o pracy -

Aaa, to stad te "cudze intencje"! Nie znajdujesz nic dla siebie!
;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-14 21:25:16

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol w news:2lj67kFde51lU1@uni-berlin.de:

> Na szczescie prawo jest duzo bardziej precyzyjne o "zly dotyk" oznacza
> konkretnie dotykanie narzadow plciowych, a nie jakies "troche" czy
> "wyzej-nizej".
>
> A takie j e s t przeslanka do prowadzenia sledztwa. Dura lex sed
> lex!:) Kaska

Ale co Ty mówisz? Taki dotyk jak piszesz jest przestępstwem
czyli przesłanką do skazania. A do wszczęcia śledztwa wystarczą
i słabsze przesłanki - takie, które uzasadniają podejrzenie,
że mogło dojść do przestępstwa, a niekoniecznie udowadniają
przestępstwo. O ile wiem.

* Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-14 21:29:02

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Natek; <x...@n...onet.pl> :

> A więc podając Ci tamten przykład do 'rozpatrzenia', chciałam
> sprawdzić, co właściwie dla Ciebie oznacza "nieuzasadnione"
> - 'wymyślone' czy 'słabe'. Jednocześnie chciałam Ci zilustrować
> trudność oceny, kiedy reakcja jest uzasadniona - od jakiego
> momentu można uznać podejrzenia o pedofilię za uzasadnione
> - podjęcie takiej decyzji jest naprawdę trudne - szczególnie
> w oparciu o relację dziecka, które mogło źle odczytać intencje
> "dotykającego". Jeśli jeszcze dodać do tego element strachu
> przed odpowiedzialnością finansową w razie pomyłki - i mamy
> zupełny paraliż. Dopiero 'murowane' przestępstwa będą zgłaszane,
> a podejrzenia nigdy.

Wiesz, już byli tacy co "uszczęsliwiali" społeczeństwa własnymi
sposobami, bo normy prawne im się nie podobały. Ja pozostaję przy swoim
- oskarżenie o pedofilię jest jak morderstwo na raty połączone z utratą
zdrowia [kastracja chemiczna] - albo umiesz udowodnić, albo nie
przeciwstawiaj innego "dobra" twierdząc, że to drugie jest "lepsze".
Nie uważam, żeby w tym przypadku "nieważne były "OFIARY", ważny był
cel".

> Po drugie. Policja może wszcząć śledztwo, kiedy ma
> "uzasadnione podejrzenie" [bodaj tak to się fachowo nazywa]
> - nie musi mieć aż dowodów - śledztwo jest po to, by je zebrać.
> I o ile mi wiadomo - za to, że prowadzi śledztwo, odszkodowania
> nikomu nie zapłaci, nawet jeśli dowodów nie znajdzie. Chyba że
> prowadzi je nieprawidłowo. O jakim więc pomówieniu
> przez policję mówisz?

Znów "intencje" ;) Przed napisaniem postu przezytałem komunikat, jaki
wg. Przekroju ukazał się w prasie - jest tam stwierdzenie FAKTU, a nie
podejrzenia - to różnica, bo od oceny faktów jest sąd, a nie policja ani
prokuratura.

Ale masz, choć może znów dziennikarz przeinaczył i ja się mylę [bo słowa
podejrzany tu nie ma]:

"ustami rzeczniczki prasowej nadkomisarz Magdaleny Zielińskiej wydali
oświadczenie dla prasy. Polska Agencja Prasowa wysłała je w świat. Było
w nim o tym, że 5 czerwca po zakrapianej imprezie z okazji rozdania
świadectw maturalnych dyrektor S. zaproponował Agnieszce, że odprowadzi
ją do domu zamiast kolegi, który też wyrażał na to ochotę. Potem stało
się najgorsze.
"Z relacji dziewczyny wynika, że potraktowała to nawet jak wyróżnienie.
Mężczyzna zaatakował ją dwukrotnie - najpierw na trawniku przed domem.
Zaczął zrywać z niej ubranie, sam się obnażył, dziewczyna zaczęła
krzyczeć, prosić, żeby dał jej spokój, i rzeczywiście tak się stało.
Potem jednak, co może być zaskakujące, zgodziła się, żeby odprowadził ją
do mieszkania, gdzie tego dnia nikogo nie było. Dyrektor zaatakował
znowu, tym razem skutecznie". "

Czy np. uważasz, że stwierdzenie - "mężczyzna zaatakował" oznacza, że
jest podejrzany o atak, czy jest stwierdzeniem faktu ataku?

Ciekawe swoją drogą, czy policja publikuje wszystkie akta spraw jako
niusy, czy tylko te, które są "politycznie" nośne, albo akurat wywarły
wrażenie na przykład [oczywiście to tylko gdybanie] na Pani rzecznik? ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-14 22:35:35

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer w news:cd48oh$oti$1@nemesis.news.tpi.pl:

> Wiesz, już byli tacy co "uszczęsliwiali" społeczeństwa własnymi
> sposobami, bo normy prawne im się nie podobały.

Co Ty opowiadasz? To o czym ja mówię nie jest moim
sposobem wbrew normom prawnym. Podejrzewasz przestępstwo,
więc masz prawo (a częściej obowiązek) to zgłosić. Policja sama
ocenia, czy przesłanki są wystarczające do wszczęcia śledztwa.
A moim zdaniem (a policjantów wg ich uznania, bo na to nie ma norm)
obmacywanie (nawet w sposób który nie jest karalny) jednego dziecka
jest przesłanką do wszczęcia śledztwa, bo oznacza, że może być
pedofilem i może popełniać przestępstwa, więc trzeba go sprawdzić.

> Ja pozostaję przy
> swoim - oskarżenie o pedofilię jest jak morderstwo na raty połączone
> z utratą zdrowia [kastracja chemiczna]

Coś Ci się pokręciło. Kastracja nie następuje po oskarżeniu
o pedofilię, tylko po udowodnieniu przestępstwa - a czy jest
przymusowa? - bo ja nie wiem.

> - albo umiesz udowodnić,

Udowodnić? Przed śledztwem? Dowody zbiera policja.

> albo
> nie przeciwstawiaj innego "dobra" twierdząc, że to drugie jest
> "lepsze". Nie uważam, żeby w tym przypadku "nieważne były "OFIARY",
> ważny był cel".

Ja też nie uważam. Tylko że nie zgłaszając podejrzeń z braku
silnych dowodów, możesz mieć ofiary po stronie dzieci.
Tu nie ma prostych rozwiązań. A moje stanowisko jest takie
jak w podsumowaniu tego tekstu:

http://pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=35

> Znów "intencje" ;)

Nie ;)

> Przed napisaniem postu przezytałem komunikat, jaki
> wg. Przekroju ukazał się w prasie - jest tam stwierdzenie FAKTU, a nie
> podejrzenia - to różnica, bo od oceny faktów jest sąd, a nie policja
> ani prokuratura.

A czytałam to wczoraj. Tutaj prawdopodobnie były błędy
w prowadzonym postępowaniu, jeśli tak, to pewnie może
domagać się odszkodowania.
Tak biegła w prawie nie jestem, by ocenić, czy podanie
imienia z jedną literką nazwiska można zakwalifikować
jako pomówienie, choć oczywiste jest, że często osoby
są rozpoznawane. I żebyś nie miał wątpliwości: pomyłki
też mi się nie podobają, wiesz?
Ale w pomyłkach też są ważne intencje - czy przez
zaniedbanie czy z przyczyn od Ciebie niezależnych
a w dobrej wierze.

> Czy np. uważasz, że stwierdzenie - "mężczyzna zaatakował" oznacza, że
> jest podejrzany o atak, czy jest stwierdzeniem faktu ataku?

"Mężczyzna zaatakował" to jest relacja dziewczyny, a formalnie
jest podejrzanym o gwałt. Nie wiemy zresztą, czy cytat nie jest pocięty,
a poza tym nawet jeśli jest dokładny, to rzeczniczka się wybroni, bo to
jest tylko trochę nieporadne. Widoczne jest, że to streszczenie
relacji dziewczyny.

> Ciekawe swoją drogą, czy policja publikuje wszystkie akta spraw jako
> niusy, czy tylko te, które są "politycznie" nośne, albo akurat wywarły
> wrażenie na przykład [oczywiście to tylko gdybanie] na Pani rzecznik?
> ;)

Chyba te, o które ich cisną dziennikarze :)

* Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-14 22:43:21

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Natek w news:xn0dks8zrfjyb2005@news.onet.pl:

> Kastracja nie następuje po oskarżeniu
> o pedofilię, tylko po udowodnieniu przestępstwa - a czy jest
> przymusowa? - bo ja nie wiem.

Dla jasności - przestępstwem nie są skłonności pedofilskie
tylko ich realizacja.

* Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-15 00:39:09

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Natek" <n...@o...pl> wrote in message
news:xn0dkruild1lhw004@news.onet.pl...
> Ale co Ty mówisz? Taki dotyk jak piszesz jest przestępstwem
> czyli przesłanką do skazania.

Do skazania to musi byc udowodniona wina.
jesli dziecko zglasza "zly dotyk" to wszczyna sie sledztwo, aby sprawe
wyjasnic i uzyskac pewnosc, ze sa powody aby sprawa wyladowala nawokandzie
sadowej.

I nie byloby chyba dobrze, gdyby z mety inicjowano sledztwo po zgloszeniu
jakiegos blizej nie okreslonego dotyku. Jak to Tutaj juz odbior jest nader
indywidualny, mozliwosci naduzyc duzo wieksze.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-15 07:03:23

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol w news:2lm21aFehaftU1@uni-berlin.de:

> I nie byloby chyba dobrze, gdyby z mety inicjowano sledztwo po
> zgloszeniu jakiegos blizej nie okreslonego dotyku. Jak to Tutaj juz
> odbior jest nader indywidualny, mozliwosci naduzyc duzo wieksze.

Dla uproszczenia (pospolicie) mówimy tu cały czas "śledztwo",
mając na myśli wszystkie działania policji, a tak naprawdę
w zależności od 'wagi' podejrzeń są różne rodzaje postępowań.
Przy słabych przesłankach są "czynności sprawdzające"
przy mocniejszych "dochodzenie" a przy najsilniejszych "śledztwo".
"Czynności sprawdzające" nie wymagają postawienia konkretnych
zarzutów - można je podjąć w celu sprawdzenia, czy doszło
do popełnienia przestępstwa.

* Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-15 11:26:22

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Natek" <n...@o...pl> wrote in message
news:xn0dksmf830vk0000@news.onet.pl...
> Pyzol w news:2lm21aFehaftU1@uni-berlin.de:
> "Czynności sprawdzające" nie wymagają postawienia konkretnych
> zarzutów - można je podjąć w celu sprawdzenia, czy doszło
> do popełnienia przestępstwa.

Ok.
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-07-15 19:13:52

Temat: Re: Ktoś chciał wrobić A.Samsona?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Natek; <x...@n...onet.pl> :

> Co Ty opowiadasz? To o czym ja mówię nie jest moim
> sposobem wbrew normom prawnym.

Cyt. "Wygłosiłeś hymn pochwalny
na temat puszczania w skarpetkach za nieuzasadnione posądzenie
kogoś o pedofilię, co moim zdaniem byłoby praktyką szalenie
niebezpieczną, bo pogorszyłoby i tak fatalny stan "niemocy"
i "niereagowania" na dostrzegalne sygnały o wykorzystywaniu
dzieci" -

Czyli wygłosiłem hymn pochwalny nt. obecnych mechanizmów obrony
*PRAWNEJ* , przed nieuzasadnionym [jak sama stwierdziłaś powyżej]
posądzeniem kogoś o pedofilię. TO SĄ NORMY PRAWNE. A co mnie za
przeproszeniem obchodzi "szalenie niebezpieczna praktyka" - takie
mechnizmy umożliwia obecny ustrój prawny. Skoro nie mówisz o
postępowaniu wbrew normom prawnym, to o czym mówisz? Chcesz namawiać
posądzanych, żeby nie korzystali z prawnej możliwości zadośćuczynienia,
bo "dobro dziecka"?

> "Mężczyzna zaatakował" to jest relacja dziewczyny, a formalnie
> jest podejrzanym o gwałt. Nie wiemy zresztą, czy cytat nie jest pocięty,
> a poza tym nawet jeśli jest dokładny, to rzeczniczka się wybroni, bo to
> jest tylko trochę nieporadne. Widoczne jest, że to streszczenie
> relacji dziewczyny.

Ściągnąłem sobie wczoraj cały komunikat i faktycznie jest "podejrzany" -
kwestii ujawnienia stanowiska służbowego i miejsca pracy nie ruszam -
ale masz dalej:

"Do zdarzenia doszło 5 czerwca"

"Wtedy dyrektor powiedział, że również idzie w tym kierunku i sam
odprowadzi byłą uczennicę."

A "Z relacji dziewczyny wynika, że potraktowała to nawet jako
wyróżnienie." odnosi się logicznie TYLKO DO POPRZEDNIEGO PRZYTOCZONEGO
FRAGMENTU.

"Mężczyzna zaatakował ją dwukrotnie - najpierw na trawniku pod domem.
Zaczął zrywać z niej ubranie, sam się obnażył, dziewczyna zaczęła
krzyczeć, prosić, żeby dał jej spokój i rzeczywiście tak się stało.
Potem jednak, co może być zaskakujące, zgodziła się, żeby odprowadził ją
do mieszkania, gdzie tego dnia nikogo nie było. Dyrektor zaatakował po
raz drugi, tym razem skutecznie"

"Dyrektor został zatrzymany i aresztowany. Przyznaje, że doszło do
kontaktu seksualnego, ale twierdzi, że maturzystka sama tego chciała."

A teraz podsumowanie - w całym komunikacie jest tylko w/w "z relacji
dziewczyny...", które odnosi się nie do ZDARZEŃ, ale do jej osobistych
ODCZUĆ - brak w komunikacie jakiejś formy TRYBU PRZYPUSZCZAJĄCEGO.

Flyer

--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)