Literatura

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 240

1. Data: 2008-11-28 19:08:14

Temat: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=wi&dat=2008
0105&id=wi19.txt

"Również dr Leszek Bosek z Wydziału Prawa i Administracji UW, prezes
Fundacji Academia Iuris, zauważył problem tzw. zarodków nadliczbowych. -
Można powiedzieć, że są one zamrażane, ale kiedyś przecież ulegają one
jednak uszkodzeniu. Pozwolę sobie na uwagę, że przy obecnym stanie prawnym
w Polsce niedopuszczalne byłoby subsydiowanie z budżetu zapłodnień in vitro
- stwierdził. Na poparcie swego wywodu dr Bosek przytoczył m.in. zapis w
Konstytucji RP, gdzie mówi się o niedopuszczalności różnicowania wartości
życia oraz podpisanie przez Polskę konwencji biomedycznej w 1997 roku. -
Gdybyśmy zaczęli finansować ten proceder, wówczas naruszylibyśmy prawo
wspólnotowe - dodał."

----------------------------------------------------
-----------
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1580,1355026,dzial.
html

"In vitro - zagrożenia

List prof. Zofii Bielańskiej-Osuchowskiej, emerytowanej kierownik Katedry
Histologii i Embriologii SGGW

2006-08-28

Cenię publikacje prof. Jacka Kubiaka, popularyzujące zagadnienia
współczesnej medycyny i biologii. Mam wielki szacunek dla jego wiedzy i
osiągnięć naukowych, dotyczących mechanizmów molekularnych kierujących
wczesnymi etapami rozwoju zarodków zwierząt. Z dużym zainteresowaniem
przeczytałam też jego artykuł ,,Na główce od szpilki" (,,TP" nr 32/06) o
korzyściach, jakie przynosi człowiekowi tzw. rozród wspomagany. Oto mój
pogląd na sprawę, biologa śledzącego procesy fizjologiczne związane z
rozrodem zwierząt, pozostawiając na boku ważne problemy etyczne, społeczne
i religijne.

Zastosowanie w medycynie wspomaganego rozrodu, przy użyciu zapłodnienia in
vitro ze wszystkimi jego odmianami, jest eksperymentem przeprowadzanym na
człowieku o rozmiarach, jakie dotąd chyba nie miały miejsca (urodziło się
już ponad milion dzieci ,,z próbówki"). Jak każdy eksperyment, i ten może
się skończyć sukcesem lub niepowodzeniem. Procedura wspomaganego rozrodu
odbywa się z zaburzeniem normalnych warunków fizjologicznych, począwszy od
stymulacji mnogiej owulacji aż do hodowli zarodka in vitro przed
przeniesieniem go do narządów rodnych kobiety. Dla biologa jest oczywiste,
że jakiekolwiek zaburzenie normalnych warunków fizjologicznych odbija się
niekorzystnie na procesach zachodzących w komórkach, zwłaszcza tych na
poziomie molekularnym. W organizmie kobiety komórka jajowa jest najlepiej
strzeżona przed takimi niekorzystnymi wpływami, znacznie lepiej niż komórka
nerwowa w mózgu. Zapłodniona komórka jajowa i wczesny zarodek mają też
specjalną ochronę zapewnioną w organizmie matki (postęp w naukach
biologicznych przynosi coraz to nowe informacje na ten temat). Dojrzewanie
komórek jajowych poza organizmem matki, a następnie rozwój wczesnego
zarodka in vitro, wywołują zmiany w strukturach komórkowych i procesach
molekularnych. Jakie są to zmiany i uszkodzenia, nie możemy przy obecnym
stanie wiedzy szczegółowo określić. Że do uszkodzeń dochodzi, świadczy to,
że zaledwie w kilkunastu procentach (maksymalnie 20) zabiegów zapłodnienia
in vitro dochodzi do urodzenia dziecka. W literaturze medycznej pojawiają
się doniesienia o częstszym występowaniu wad wrodzonych u dzieci ,,z
próbówki", w porównaniu z dziećmi poczętymi fizjologicznie. Poddane
analizie noworodki, poczęte in vitro, częściej były wcześniakami, miały
niedowagę przy urodzeniu, liczniej występowały u nich zaburzenia w rozwoju
układu sercowo-naczyniowego i mięśniowo-kostnego. W 2005 r. opublikowano
analizę rozwoju dzieci do piątego roku życia z pięciu krajów Europy,
porównując po około 500 dzieci ,,z próbówki" i poczętych naturalnie.
Stwierdzono, że te pierwsze częściej zapadają na choroby wieku dziecięcego
i są poddawane zabiegom chirurgicznym, dłużej przebywają w szpitalu
(przyczyny: porażenie mózgowe, epilepsja, astma, nowotwory, infekcje i wady
wrodzone).

Monitorowanie rozwoju dzieci poczętych drogą in vitro jest trudne, bo
niewielu rodziców chce ujawniać takie ich pochodzenie. Poza tym, brakuje
danych o rozwoju tych dzieci w okresie dojrzewania, czy też jakim zdrowiem
się cieszą jako dorośli (najstarsze dziecko ,,z próbówki" ma 30 lat). Czas
pokaże, czy ten wielki eksperyment na człowieku będzie dla niego korzystny,
a skrótowo przedstawione zagrożenia będzie można nazwać ,,problemami
wydumanymi".

Prof. ZOFIA BIELAŃSKA-OSUCHOWSKA, emerytowany kierownik Katedry Histologii
i Embriologii SGGW, Warszawa"

----------------------------------------------------
----------------------------
http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,489,111.html

Nie tylko wierzący uznają, że ludzka istota zaczyna się od zapłodnienia. To
wynika z przesłanek czysto naukowych. W tej kwestii nie można iść na
kompromis.

Andrzej Paszewski prof. dr hab., genetyk, fizjolog,
były prezes i członek honorowy Polskiego
Towarzystwa Genetycznego. Pracuje w Instytucie
Biochemii i Biofizyki PAN w Warszawie.
fot. Ewa Zbiegini

? Jaką wiedzę naukową dostarcza nam biologia do precyzyjnego określenia, od
którego momentu rozwoju mamy do czynienia z nowym osobnikiem danego
gatunku?
Jeśli mówimy o organizmach, które rozmnażają się płciowo, takich jak ssaki,
to nowy organizm danego gatunku powstaje przez połączenie plemnika z
komórką jajową. Plemnik wnika do komórki i powstaje nowa sytuacja
biologiczna - utworzona jest zygota, będąca nowym organizmem w początkowym
stadium. Organizm ten dalej rozwija się samoistnie, tzn. według własnego
programu, zawartego wewnątrz swojej komórki-zygoty. Od tego momentu do
później starości organizm taki pozostaje w tej samej relacji ze
środowiskiem, czyli bierze z niego proste substancje pokarmowe, tlen, wodę
i wydziela produkty przemiany materii. Zatem z punktu widzenia biologii
początek organizmu ma miejsce w momencie zapłodnienia.

? Ale kiedy można powiedzieć, że rozwijający się organizm jest już
człowiekiem? Bo na razie jesteśmy na etapie kilku komórek, które dopiero
zaczynają się dzielić.

To już jest bardzo młody człowiek. Bo ten zarodek, nawet w postaci kilku
komórek, to zarodek ludzki. Nie istnieją ,,zarodki w ogóle". Zawsze mamy do
czynienia z zarodkiem jakiegoś organizmu: kozy, krowy lub człowieka. Jest
to młoda istota, która zachowuje tożsamość do późnej starości. Zawsze jest
to ten sam byt, chociaż nie taki sam. Ale przecież każdy z nas jest trochę
inny dziś, niż był wczoraj. Te różnice, które zachodzą z dnia na dzień, nie
są oczywiście tak spektakularne, jak te obserwowane na przestrzeni całego
rozwoju. Biologia nie dysponuje żadnym zestawem kryteriów, które mogłyby
określić fazę przedludzką i ludzką. Nie dostarcza argumentów, na podstawie
których można by powiedzieć, że od pewnego momentu jakościowo ta istota
całkowicie się zmienia. W rozwoju człowieka, jak i innych organizmów, jest
pełna ciągłość.

? Istnieje różnica zdań w tej kwestii?

Niektórzy uważają, że człowiek jest dopiero od tego momentu, gdy następuje
implantacja zarodka do macicy. Ale co to jest implantacja? Jest to
uzyskanie przez ten organizm możliwości dostępu do pokarmu, co u ssaka w
ten sposób się odbywa. Czy więc można uważać, że ludzki zarodek nie jest
człowiekiem, jeśli nie jest implantowany? W przypadku ptaków ten zarodek
jest umieszczony w jaju, czyli - można powiedzieć - w supermarkecie z
żywnością. Zarodek kury jest kurą od początku jego powstania, a zarodek
człowieka człowiekiem dopiero po implantacji? Wysuwa się wiele propozycji
odnośnie do tego, kiedy rozwijający się organizm staje się człowiekiem.
Każda z tych propozycji musi z konieczności określać cechę lub zestaw cech,
jakie trzeba posiadać, aby być uznanym za istotę ludzką. Zaczyna się wtedy
opisowo definiować człowieka. Jeśli uznajemy np. świadomość za taką cechę,
to czy człowiek nieprzytomny, który nie ma świadomości, jest jeszcze
człowiekiem, czy już nie? Najbardziej oczywisty sposób określenia momentu,
kiedy zaczyna się człowiek, to po prostu jego zaistnienie. On powstaje i
nie trzeba żadnego dodatkowego zestawu cech.

? Czyli człowiek istnieje od pierwszego podziału komórki?

Nie. Już w momencie wniknięcia plemnika uruchamiają się procesy, które są
sterowane według programu zawartego wewnątrz tej komórki. Oczywiście, można
się spotkać z argumentacją, że zapłodnienie to nie jest moment, tylko
proces. Ten proces kiedyś się jednak kończy. Można się zatem zgodzić, że
człowiek jest już wtedy, gdy jądro plemnika połączy się z jądrem komórki
jajowej. Ale nadal jest to na poziomie jednej komórki. Niewiele to pomoże w
argumentowaniu za ,,opóźnieniem" uczłowieczenia.

? Z innymi gatunkami nie ma chyba tylu kontrowersji jak z człowiekiem?

Właśnie, nie powstał taki problem: kiedy zaczyna się koza. Wiadomo, że koza
powstaje z połączenia komórek płciowych kozich. W tym momencie zaczyna
swoje istnienie i rozwój. A człowiek powstaje z połączenia komórek
płciowych ludzkich. Taka jest natura organizmów biologicznych, że zaczynają
się od jednej komórki i rozwijają się.

? Skąd wziął się kłopot z człowiekiem?

Problem, czy we wczesnych stadiach rozwojowych mamy do czynienia z istotą
ludzką, zaczął być intensywnie dyskutowany, gdy pojawiła się możliwość
manipulacji embrionami i wykorzystywania ich do różnych celów
terapeutycznych i badawczych. W latach 80. XX wieku wymyślono termin
,,preembrion", który służył jako alibi dla instrumentalnego traktowania
zarodków ludzkich we wczesnej fazie rozwoju.

? Zatem jak należałoby traktować eliminowanie nadliczbowych zarodków w
metodzie in vitro?

Jeśli do tego dochodzi, jest to zabijanie ludzi.

? Czy ten problem jest nieunikniony w stosowaniu metody in vitro?

W tej chwili są trudności z zamrażaniem komórek jajowych. Znacznie łatwiej
zamraża się zarodki. Więc, żeby je przechować, trzeba zapłodnić. Można
oczywiście zapłodnić tylko jedną, dwie komórki jajowe i implantować. Ale
żeby je otrzymać, konieczna jest stymulacja hormonalna kobiety do
zwiększonego jajeczkowania. Gdy ono już nastąpi, pobiera się jednocześnie
kilka lub kilkanaście komórek jajowych i zapładnia, by w razie
niepowodzenia pierwszej implantacji odmrozić następny zarodek do następnej
i nie narażać kobiety na kolejne stymulacje i pobieranie komórek jajowych,
co jest pewnego typu operacją. Część embrionów można oddać do adopcji. W
praktyce jednak nagromadzona jest już masa nadliczbowych embrionów, a
nowych wciąż przybywa. Jeżeli technika zamrażania komórek jajowych się
rozwinie, problem związany z nadliczbowymi embrionami zniknie. Bo komórka
jajowa ani plemnik nie jest człowiekiem! Komórki płciowe to pewien typ
tkanki. Na razie ten zasadniczy problem jest z zarodkami.

? Ale w naturalnych warunkach też nie implantują się wszystkie zapłodnione
komórki. Czy wtedy powiemy, że umarł człowiek, czy że zginęła komórka,
która mogła dać początek człowiekowi, ale nie dała?

Rzeczywiście, szacuje się, że mniej więcej około 50% naturalnie powstałych
embrionów nie ulega implantacji i zostaje wydalonych. Ale ludzie z przyczyn
naturalnych umierają w każdym wieku. Jeśli ktoś w wieku 20 lat umiera na
raka, czyli z przyczyn naturalnych, to nie znaczy, że dwudziestolatków
możemy zabijać. I nie ma co mówić, że zygota to potencjalny człowiek. Może
on być potencjalnym muzykiem lub matematykiem, ale nie potencjalnym
człowiekiem. On już jest człowiekiem, bo - jak wspominałem - w czasie
całego swojego rozwoju buduje się sam według własnego programu
genetycznego. Nie dysponujemy żadnymi obiektywnymi kryteriami, na podstawie
których można by rozwój człowieka rozdzielać na fazę przedludzką i ludzką.

? Przybywa jednak par, które nie mogą mieć dzieci w sposób naturalny. Czy
nie jest zatem lepiej, by powstały te nadliczbowe embriony i jeden z nich
się urodził, nawet kosztem pozostałych, niż miałby nie urodzić się żaden?

Jeżeli uznaje się, że człowiek - istota ludzka - powstaje, gdy zaczyna się
życie, czyli jest od samego początku, to takie rozumowanie jest
niedopuszczalne. Wiąże się to przecież z selekcją zarodków ludzkich,
jednych przeznaczonych do rozwoju, a pozostałych przeważnie do likwidacji.

? Na czym polega ta selekcja?

Z kilkunastu embrionów lekarz wybiera pod mikroskopem jeden, dwa.

? Aby wybrać najsilniejszy?

Tak, ale jest to zazwyczaj ocena czysto optyczna. To nie jest decyzja na
poziomie molekularnym. Chyba że stosuje się diagnostykę preimplantacyjną i
embriony są badane np. na nosicielstwo wad genetycznych. Często jednak
wybierany jest ten, który wydaje się najlepszy, najzdrowszy, tak tylko ,,na
oko". W przyrodzie też oczywiście istnieje naturalna selekcja, ale na nią
człowiek nie ma wpływu. Jeśli świadomie tworzymy embriony i mamy pełną
władzę nad nimi, i wybieramy te, które mają się rozwijać, a inne nie, to
jesteśmy za to w pełni odpowiedzialni. Poza tym selekcji dokonuje się
czasem już po implantacji, gdy rozwijają się ciąże mnogie, czyli gdy
implantuje się kilka zarodków, licząc się z tym, że nie wszystkie się
rozwiną. Ponieważ są one szkodliwe dla kobiety i dla istniejących w niej
płodów, część z nich się uśmierca. Mamy tutaj problem moralny. Historycznie
selekcja ludzi następowała z różnych przyczyn: rasy, płci, przynależności
klasowej. Teraz mamy dyskryminację na zasadzie wieku, poniżej którego nie
ma się praw należnych istocie ludzkiej. Oczywiście człowiekowi w stadium
embrionalnym trudno dopominać się o prawo do głosowania. Ale powinien on
mieć zagwarantowane te prawa człowieka, które na tym etapie rozwoju może
realizować. Przede wszystkim - żyć."

----------------------------------------------------
--------------------------
http://www.rynekzdrowia.pl/Aktualnosci/Zarodki-pod-u
stawowa-kontrola,2370.html

"Zarodki pod (ustawową) kontrolą
Dziennik/ Rynek Zdrowia 2008-10-20 11:44:00 Powołany przez premiera w
kwietniu zespół ds. bioetyki, kończy prace nad projektem ustawy
bioetycznej, która regulować będzie problemy związane z zapłodnieniem in
vitro.

Jarosław Gowin (PO) przewodniczący zespołu zapowiada, że raport ma być
gotowy w tym miesiącu i wówczas zostanie przedstawiony premierowi. To
Donald Tusk zdecyduje, jakie rozwiązania przyjąć w sprawach, w których
zespołowi nie udało się wypracować jednego stanowiska.

- Dla mnie absolutnie priorytetowe jest wprowadzenie zakazu tworzenia
zarodków nadliczbowych, we wszystkich innych sprawach jestem skłonny do
kompromisu - deklaruje Gowin.

Taki kompromis mógłby być na przykład w sprawie refundacji in vitro:

- Jeżeli przyjęte zostaną rozwiązania chroniące godność i życie dzieci
poczętych metodą in vitro, to nie widzę powodu, aby rodzicom odmawiać prawa
do częściowego dofinansowania - mówi przewodniczący.

Rozwiązanie zaproponowane przez Gowina może poprzeć Kościół. Choć nigdy nie
zaakceptuje metody in vitro, ponieważ dziecko poczęte zostaje w sposób
sztuczny, propozycja PO eliminuje drugi powód sprzeciwu: zabijanie ludzkich
zarodków.

Jednak zakaz tworzenia zarodków nadliczbowych zdecydowanie nie podoba się
środowiskom feministycznym i lewicowym. Ich zdaniem to drastyczne
ograniczenie tej metody, w efekcie może doprowadzić do znacznego jej
zastopowania.

Zespół ds. bioetyki przy Prezesie Rady Ministrów powstał 8 kwietnia br.
Celem tego gremium jest przygotowanie ratyfikacji Konwencji Bioetycznej
Rady Europy oraz ustawy dotyczącej metody sztucznego zapłodnienia in vitro.

Zespół Bioetyczny składa się z trzech grup. Grupę prawników tworzą prof.
Andrzej Zoll, prof. Eleonora Zielińska, dr Włodzimierz Wróbel, dr Maja
Grzymkowska i dr Leszek Bosek. W skład grupy biologów i lekarzy wchodzą
prof. Andrzej Paszewski, prof. Ewa Bartnik, prof. Krzysztof Marczewski,
prof. Jacek Zaremba i prof. Jerzy Umiastowski. Wśród etyków i teologów
znaleźli się s. prof. Barbara Chyrowicz, prof. Jacek Hołówka, prof.
Zbigniew Szawarski, pastor prof. Marcin Hinz i ks. prof. Franciszek
Longchamps de Berier."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2008-11-28 22:52:03

Temat: Re: Literatura
Od: "Veronika" <v...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:me1rgwzhfc8b.uw7hsqu096bh$.dlg@40tude.net...

> http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=wi&dat=2008
0105&id=wi19.txt
> http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1580,1355026,dzial.
html
http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,489,111.html
> http://www.rynekzdrowia.pl/Aktualnosci/Zarodki-pod-u
stawowa-kontrola,2370.html

No, Ikselko. Odrobiłaś jak widzę pracę domową. :)
Gratuluję wyboru bezstronnej i obiektywnej literatury na ten temat.

V-V

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2008-11-28 23:13:21

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2008-11-28 23:21:52

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 28 Nov 2008 23:52:03 +0100, Veronika napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:me1rgwzhfc8b.uw7hsqu096bh$.dlg@40tude.net...
>
>> http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=wi&dat=2008
0105&id=wi19.txt
>> http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1580,1355026,dzial.
html
> http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,489,111.html
>> http://www.rynekzdrowia.pl/Aktualnosci/Zarodki-pod-u
stawowa-kontrola,2370.html
>
>
> No, Ikselko. Odrobiłaś jak widzę pracę domową. :)
> Gratuluję wyboru bezstronnej i obiektywnej literatury na ten temat.
>
> V-V

Na Twoim miejscu, zamiast wypunktowywac zdresy, pod którymi umieszczono
wypowiedzi, zajęłabym się tym, KTO jest ich autorem:

dr Leszek Bosek z Wydziału Prawa i Administracji UW, prezes
Fundacji Academia Iuris

List prof. Zofii Bielańskiej-Osuchowskiej, emerytowanej kierownik Katedry
Histologii i Embriologii SGGW

Andrzej Paszewski prof. dr hab., genetyk, fizjolog,
były prezes i członek honorowy Polskiego
Towarzystwa Genetycznego. Pracuje w Instytucie
Biochemii i Biofizyki PAN w Warszawie.

Zespół Bioetyczny składa się z trzech grup. Grupę prawników tworzą prof.
Andrzej Zoll, prof. Eleonora Zielińska, dr Włodzimierz Wróbel, dr Maja
Grzymkowska i dr Leszek Bosek. W skład grupy biologów i lekarzy wchodzą
prof. Andrzej Paszewski, prof. Ewa Bartnik, prof. Krzysztof Marczewski,
prof. Jacek Zaremba i prof. Jerzy Umiastowski. Wśród etyków i teologów
znaleźli się s. prof. Barbara Chyrowicz, prof. Jacek Hołówka, prof.
Zbigniew Szawarski, pastor prof. Marcin Hinz i ks. prof. Franciszek
Longchamps de Berier.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2008-11-28 23:45:27

Temat: Re: Literatura
Od: "Veronika" <v...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:p2mzl1k1443u$.1ew0xg90mfkh0$.dlg@40tude.net...

> Na Twoim miejscu, zamiast wypunktowywac zdresy, pod którymi umieszczono
> wypowiedzi, zajęłabym się tym, KTO jest ich autorem:

Po pierwsze dyskusja nie dotyczyła "od kiedy jest człowiek".
Po drugie wszystkie cytowane przez Ciebie artykuły pochodzą z prasy
katolickiej.
Po trzecie jak ładnie zauważyłaś w poprzednim wątku każdy człowiek powinien
mieć "własne przemyślenia".
Dla mnie wniosek jest jeden: każdy naukowiec ma "własne przemyślenia", a
dodatkowo poglądy, doświadczenia, i pewnie schizy. :)

No i na zakończenie:
żaden z tych artykułów nie dowodzi, że polskie kliniki leczenia niepłodności
zabijają zarodki.
Jestem również pewna, że żaden z tych naukowców nie ośmieliłby się wskazać
palcem osoby lub instytucji, która dopuszcza się tego. Bo mógłby się później
z taką osobą lub instytucją spotkać w sądzie i sromotnie przegrać.
T e o r e t y z o w a ć na temat tego, co ktoś robi to se można.
Trzeba mu to udowodnić, a tego nikt nie zrobi, bo nie ma czego udowadniać.

To tyle.

V-V

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2008-11-28 23:59:57

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 00:45:27 +0100, Veronika napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:p2mzl1k1443u$.1ew0xg90mfkh0$.dlg@40tude.net...
>
>> Na Twoim miejscu, zamiast wypunktowywac zdresy, pod którymi umieszczono
>> wypowiedzi, zajęłabym się tym, KTO jest ich autorem:
>
> Po pierwsze dyskusja nie dotyczyła "od kiedy jest człowiek".

Pośrednio dotyczy, poniewaz zajęliśmy się in vitro pod względem
kwalifikowania go jako zabijania ludzi.
Jest to zabijanie ludzi, ponieważ zarodki są ludźmi.

> Po drugie wszystkie cytowane przez Ciebie artykuły pochodzą z prasy
> katolickiej.

...a ich autorami w większości sa ludzie nauki powołani do rzeczonej na
końcu mojej pracy domowej Komisji Bioetycznej powolanej przez Premiera,
wyrokującej w sprawie in vitro...
Chyba tego nie zauważyłaś, że nazwiska autorów artykułów pojawiły się w
składzie tej szacownej Komisji :->

> Po trzecie jak ładnie zauważyłaś w poprzednim wątku każdy człowiek powinien
> mieć "własne przemyślenia".
> Dla mnie wniosek jest jeden: każdy naukowiec ma "własne przemyślenia", a
> dodatkowo poglądy, doświadczenia, i pewnie schizy. :)

Liczę na te przemyślenia - jak wyżej, patrz Komisja :-)

>
> No i na zakończenie:
> żaden z tych artykułów nie dowodzi, że polskie kliniki leczenia niepłodności
> zabijają zarodki.
> Jestem również pewna, że żaden z tych naukowców nie ośmieliłby się wskazać
> palcem osoby lub instytucji, która dopuszcza się tego. Bo mógłby się później
> z taką osobą lub instytucją spotkać w sądzie i sromotnie przegrać.
> T e o r e t y z o w a ć na temat tego, co ktoś robi to se można.
> Trzeba mu to udowodnić, a tego nikt nie zrobi, bo nie ma czego udowadniać.

Udowodnili dziennikarze, poprzez prowokację, podający się za małżeństwo - w
artykule cytowanym przeze mnie wczesniej. Powtórzyć?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2008-11-29 00:17:53

Temat: Re: Literatura
Od: "Veronika" <v...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:xpi3u9mkbmzi$.jx4tvrav0nl9$.dlg@40tude.net...

> Udowodnili dziennikarze, poprzez prowokację, podający się za małżeństwo -
> w
> artykule cytowanym przeze mnie wczesniej. Powtórzyć?

NIE UDOWODNILI. Dowiedzieli się tylko, co TEORETYCZNIE można zrobić z
niechcianymi zarodkami. Nie udowodnili, bo nie kazali zniszczyć swoich
zarodków.
A tak na marginesie klinika, która informuje, że zarodki "można zniszczyć"
dla mnie nie powinna nazywać się kliniką, bo nie ma z nią nic wspólnego.
Poza tym najzwyczajniej w świecie nie wierzę tym dziennikarzom. :)
Żadna z klinik, w których TEORETYCZNIE można zniszczyć zarodki nie została
wymieniona z nazwy, nawet nie podali miasta. Ciekawe dlaczego???
Za to klinika, w której nie ma możliwości zniszczenia zarodków została
wymieniona z nazwy. I nawet miasto podali. Ciekawe dlaczego???

Pa.

V-V

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2008-11-29 00:39:15

Temat: Re: Literatura
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Veronika; <ggq1o7$oo3$1@achot.icm.edu.pl> :

>
> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:xpi3u9mkbmzi$.jx4tvrav0nl9$.dlg@40tude.net...
>
> > Udowodnili dziennikarze, poprzez prowokację, podający się za małżeństwo -
> > w
> > artykule cytowanym przeze mnie wczesniej. Powtórzyć?
>
> NIE UDOWODNILI. Dowiedzieli się tylko, co TEORETYCZNIE można zrobić z
> niechcianymi zarodkami. Nie udowodnili, bo nie kazali zniszczyć swoich
> zarodków.
> A tak na marginesie klinika, która informuje, że zarodki "można zniszczyć"
> dla mnie nie powinna nazywać się kliniką, bo nie ma z nią nic wspólnego.
> Poza tym najzwyczajniej w świecie nie wierzę tym dziennikarzom. :)
> Żadna z klinik, w których TEORETYCZNIE można zniszczyć zarodki nie została
> wymieniona z nazwy, nawet nie podali miasta. Ciekawe dlaczego???
> Za to klinika, w której nie ma możliwości zniszczenia zarodków została
> wymieniona z nazwy. I nawet miasto podali. Ciekawe dlaczego???

heh Do zniszczenia zarodków wystarczy odpowiednio długie ich mrożenie.
Tego się nie obejdzie.

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2008-11-29 09:24:10

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 01:17:53 +0100, Veronika napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:xpi3u9mkbmzi$.jx4tvrav0nl9$.dlg@40tude.net...
>
>> Udowodnili dziennikarze, poprzez prowokację, podający się za małżeństwo -
>> w
>> artykule cytowanym przeze mnie wczesniej. Powtórzyć?
>
> NIE UDOWODNILI. Dowiedzieli się tylko, co TEORETYCZNIE można zrobić z
> niechcianymi zarodkami. Nie udowodnili, bo nie kazali zniszczyć swoich
> zarodków.
> A tak na marginesie klinika, która informuje, że zarodki "można zniszczyć"
> dla mnie nie powinna nazywać się kliniką, bo nie ma z nią nic wspólnego.
> Poza tym najzwyczajniej w świecie nie wierzę tym dziennikarzom. :)
> Żadna z klinik, w których TEORETYCZNIE można zniszczyć zarodki nie została
> wymieniona z nazwy, nawet nie podali miasta. Ciekawe dlaczego???
> Za to klinika, w której nie ma możliwości zniszczenia zarodków została
> wymieniona z nazwy. I nawet miasto podali. Ciekawe dlaczego???
>
> Pa.
>
> V-V

Boją się.
Jednak sprawa jest oczywista, jak budowa cepa: CO sie dzieje z zarodkami
pozostałymi po udanej implantacji? - pozostają w zamrożeniu przez...
5,10,15,20,25,30,35,40,...lat? Bzdura. Ulegają zniszczeniu jak zwykłe
mrożonki. Giną na skutek warunków. Sa zabijane mrozem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2008-11-29 09:27:56

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 01:39:15 +0100, Flyer napisał(a):

> Veronika; <ggq1o7$oo3$1@achot.icm.edu.pl> :
>
>>
>> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:xpi3u9mkbmzi$.jx4tvrav0nl9$.dlg@40tude.net...
>>
>>> Udowodnili dziennikarze, poprzez prowokację, podający się za małżeństwo -
>>> w
>>> artykule cytowanym przeze mnie wczesniej. Powtórzyć?
>>
>> NIE UDOWODNILI. Dowiedzieli się tylko, co TEORETYCZNIE można zrobić z
>> niechcianymi zarodkami. Nie udowodnili, bo nie kazali zniszczyć swoich
>> zarodków.
>> A tak na marginesie klinika, która informuje, że zarodki "można zniszczyć"
>> dla mnie nie powinna nazywać się kliniką, bo nie ma z nią nic wspólnego.
>> Poza tym najzwyczajniej w świecie nie wierzę tym dziennikarzom. :)
>> Żadna z klinik, w których TEORETYCZNIE można zniszczyć zarodki nie została
>> wymieniona z nazwy, nawet nie podali miasta. Ciekawe dlaczego???
>> Za to klinika, w której nie ma możliwości zniszczenia zarodków została
>> wymieniona z nazwy. I nawet miasto podali. Ciekawe dlaczego???
>
> heh Do zniszczenia zarodków wystarczy odpowiednio długie ich mrożenie.
> Tego się nie obejdzie.
>
> Pozdrawiam
> Flyer

Wreszcie prosty i oczywisty wniosek.