Ale to już było? - no to jeszcze raz.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 370

1. Data: 2008-11-28 22:53:51

Temat: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,489,111.html

Nie tylko wierzący uznają, że ludzka istota zaczyna się od zapłodnienia. To
wynika z przesłanek czysto naukowych. W tej kwestii nie można iść na
kompromis.

Andrzej Paszewski prof. dr hab., genetyk, fizjolog,
były prezes i członek honorowy Polskiego
Towarzystwa Genetycznego. Pracuje w Instytucie
Biochemii i Biofizyki PAN w Warszawie.
fot. Ewa Zbiegini

? Jaką wiedzę naukową dostarcza nam biologia do precyzyjnego określenia, od
którego momentu rozwoju mamy do czynienia z nowym osobnikiem danego
gatunku?
Jeśli mówimy o organizmach, które rozmnażają się płciowo, takich jak ssaki,
to nowy organizm danego gatunku powstaje przez połączenie plemnika z
komórką jajową. Plemnik wnika do komórki i powstaje nowa sytuacja
biologiczna - utworzona jest zygota, będąca nowym organizmem w początkowym
stadium. Organizm ten dalej rozwija się samoistnie, tzn. według własnego
programu, zawartego wewnątrz swojej komórki-zygoty. Od tego momentu do
później starości organizm taki pozostaje w tej samej relacji ze
środowiskiem, czyli bierze z niego proste substancje pokarmowe, tlen, wodę
i wydziela produkty przemiany materii. Zatem z punktu widzenia biologii
początek organizmu ma miejsce w momencie zapłodnienia.

? Ale kiedy można powiedzieć, że rozwijający się organizm jest już
człowiekiem? Bo na razie jesteśmy na etapie kilku komórek, które dopiero
zaczynają się dzielić.

To już jest bardzo młody człowiek. Bo ten zarodek, nawet w postaci kilku
komórek, to zarodek ludzki. Nie istnieją ,,zarodki w ogóle". Zawsze mamy do
czynienia z zarodkiem jakiegoś organizmu: kozy, krowy lub człowieka. Jest
to młoda istota, która zachowuje tożsamość do późnej starości. Zawsze jest
to ten sam byt, chociaż nie taki sam. Ale przecież każdy z nas jest trochę
inny dziś, niż był wczoraj. Te różnice, które zachodzą z dnia na dzień, nie
są oczywiście tak spektakularne, jak te obserwowane na przestrzeni całego
rozwoju. Biologia nie dysponuje żadnym zestawem kryteriów, które mogłyby
określić fazę przedludzką i ludzką. Nie dostarcza argumentów, na podstawie
których można by powiedzieć, że od pewnego momentu jakościowo ta istota
całkowicie się zmienia. W rozwoju człowieka, jak i innych organizmów, jest
pełna ciągłość.

? Istnieje różnica zdań w tej kwestii?

Niektórzy uważają, że człowiek jest dopiero od tego momentu, gdy następuje
implantacja zarodka do macicy. Ale co to jest implantacja? Jest to
uzyskanie przez ten organizm możliwości dostępu do pokarmu, co u ssaka w
ten sposób się odbywa. Czy więc można uważać, że ludzki zarodek nie jest
człowiekiem, jeśli nie jest implantowany? W przypadku ptaków ten zarodek
jest umieszczony w jaju, czyli - można powiedzieć - w supermarkecie z
żywnością. Zarodek kury jest kurą od początku jego powstania, a zarodek
człowieka człowiekiem dopiero po implantacji? Wysuwa się wiele propozycji
odnośnie do tego, kiedy rozwijający się organizm staje się człowiekiem.
Każda z tych propozycji musi z konieczności określać cechę lub zestaw cech,
jakie trzeba posiadać, aby być uznanym za istotę ludzką. Zaczyna się wtedy
opisowo definiować człowieka. Jeśli uznajemy np. świadomość za taką cechę,
to czy człowiek nieprzytomny, który nie ma świadomości, jest jeszcze
człowiekiem, czy już nie? Najbardziej oczywisty sposób określenia momentu,
kiedy zaczyna się człowiek, to po prostu jego zaistnienie. On powstaje i
nie trzeba żadnego dodatkowego zestawu cech.

? Czyli człowiek istnieje od pierwszego podziału komórki?

Nie. Już w momencie wniknięcia plemnika uruchamiają się procesy, które są
sterowane według programu zawartego wewnątrz tej komórki. Oczywiście, można
się spotkać z argumentacją, że zapłodnienie to nie jest moment, tylko
proces. Ten proces kiedyś się jednak kończy. Można się zatem zgodzić, że
człowiek jest już wtedy, gdy jądro plemnika połączy się z jądrem komórki
jajowej. Ale nadal jest to na poziomie jednej komórki. Niewiele to pomoże w
argumentowaniu za ,,opóźnieniem" uczłowieczenia.

? Z innymi gatunkami nie ma chyba tylu kontrowersji jak z człowiekiem?

Właśnie, nie powstał taki problem: kiedy zaczyna się koza. Wiadomo, że koza
powstaje z połączenia komórek płciowych kozich. W tym momencie zaczyna
swoje istnienie i rozwój. A człowiek powstaje z połączenia komórek
płciowych ludzkich. Taka jest natura organizmów biologicznych, że zaczynają
się od jednej komórki i rozwijają się.

? Skąd wziął się kłopot z człowiekiem?

Problem, czy we wczesnych stadiach rozwojowych mamy do czynienia z istotą
ludzką, zaczął być intensywnie dyskutowany, gdy pojawiła się możliwość
manipulacji embrionami i wykorzystywania ich do różnych celów
terapeutycznych i badawczych. W latach 80. XX wieku wymyślono termin
,,preembrion", który służył jako alibi dla instrumentalnego traktowania
zarodków ludzkich we wczesnej fazie rozwoju.

? Zatem jak należałoby traktować eliminowanie nadliczbowych zarodków w
metodzie in vitro?

Jeśli do tego dochodzi, jest to zabijanie ludzi.

? Czy ten problem jest nieunikniony w stosowaniu metody in vitro?

W tej chwili są trudności z zamrażaniem komórek jajowych. Znacznie łatwiej
zamraża się zarodki. Więc, żeby je przechować, trzeba zapłodnić. Można
oczywiście zapłodnić tylko jedną, dwie komórki jajowe i implantować. Ale
żeby je otrzymać, konieczna jest stymulacja hormonalna kobiety do
zwiększonego jajeczkowania. Gdy ono już nastąpi, pobiera się jednocześnie
kilka lub kilkanaście komórek jajowych i zapładnia, by w razie
niepowodzenia pierwszej implantacji odmrozić następny zarodek do następnej
i nie narażać kobiety na kolejne stymulacje i pobieranie komórek jajowych,
co jest pewnego typu operacją. Część embrionów można oddać do adopcji. W
praktyce jednak nagromadzona jest już masa nadliczbowych embrionów, a
nowych wciąż przybywa. Jeżeli technika zamrażania komórek jajowych się
rozwinie, problem związany z nadliczbowymi embrionami zniknie. Bo komórka
jajowa ani plemnik nie jest człowiekiem! Komórki płciowe to pewien typ
tkanki. Na razie ten zasadniczy problem jest z zarodkami.

? Ale w naturalnych warunkach też nie implantują się wszystkie zapłodnione
komórki. Czy wtedy powiemy, że umarł człowiek, czy że zginęła komórka,
która mogła dać początek człowiekowi, ale nie dała?

Rzeczywiście, szacuje się, że mniej więcej około 50% naturalnie powstałych
embrionów nie ulega implantacji i zostaje wydalonych. Ale ludzie z przyczyn
naturalnych umierają w każdym wieku. Jeśli ktoś w wieku 20 lat umiera na
raka, czyli z przyczyn naturalnych, to nie znaczy, że dwudziestolatków
możemy zabijać. I nie ma co mówić, że zygota to potencjalny człowiek. Może
on być potencjalnym muzykiem lub matematykiem, ale nie potencjalnym
człowiekiem. On już jest człowiekiem, bo - jak wspominałem - w czasie
całego swojego rozwoju buduje się sam według własnego programu
genetycznego. Nie dysponujemy żadnymi obiektywnymi kryteriami, na podstawie
których można by rozwój człowieka rozdzielać na fazę przedludzką i ludzką.

? Przybywa jednak par, które nie mogą mieć dzieci w sposób naturalny. Czy
nie jest zatem lepiej, by powstały te nadliczbowe embriony i jeden z nich
się urodził, nawet kosztem pozostałych, niż miałby nie urodzić się żaden?

Jeżeli uznaje się, że człowiek - istota ludzka - powstaje, gdy zaczyna się
życie, czyli jest od samego początku, to takie rozumowanie jest
niedopuszczalne. Wiąże się to przecież z selekcją zarodków ludzkich,
jednych przeznaczonych do rozwoju, a pozostałych przeważnie do likwidacji.

? Na czym polega ta selekcja?

Z kilkunastu embrionów lekarz wybiera pod mikroskopem jeden, dwa.

? Aby wybrać najsilniejszy?

Tak, ale jest to zazwyczaj ocena czysto optyczna. To nie jest decyzja na
poziomie molekularnym. Chyba że stosuje się diagnostykę preimplantacyjną i
embriony są badane np. na nosicielstwo wad genetycznych. Często jednak
wybierany jest ten, który wydaje się najlepszy, najzdrowszy, tak tylko ,,na
oko". W przyrodzie też oczywiście istnieje naturalna selekcja, ale na nią
człowiek nie ma wpływu. Jeśli świadomie tworzymy embriony i mamy pełną
władzę nad nimi, i wybieramy te, które mają się rozwijać, a inne nie, to
jesteśmy za to w pełni odpowiedzialni. Poza tym selekcji dokonuje się
czasem już po implantacji, gdy rozwijają się ciąże mnogie, czyli gdy
implantuje się kilka zarodków, licząc się z tym, że nie wszystkie się
rozwiną. Ponieważ są one szkodliwe dla kobiety i dla istniejących w niej
płodów, część z nich się uśmierca. Mamy tutaj problem moralny. Historycznie
selekcja ludzi następowała z różnych przyczyn: rasy, płci, przynależności
klasowej. Teraz mamy dyskryminację na zasadzie wieku, poniżej którego nie
ma się praw należnych istocie ludzkiej. Oczywiście człowiekowi w stadium
embrionalnym trudno dopominać się o prawo do głosowania. Ale powinien on
mieć zagwarantowane te prawa człowieka, które na tym etapie rozwoju może
realizować. Przede wszystkim - żyć."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2008-11-29 00:56:02

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:13xeupdqji1wm$.17gab8rdjczaj$.dlg@40tude.net...
> http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,489,111.html

Wiedziałem ...
Normalnie wiedziałem, że po kobiecie na krzyżu grozi nam temat aborcji ...
Starałem się uprzedzić fakty i nazwać pewne ruchy 'zajmowaniem się
pierdołami', przywołując szybko temat zabijania - ale nie w kontekście
aborcji - ale widzę, że fala ataku już była sformowana. Może udało
się ją załamać ?

To ja atakuję malutkim zagonkiem z lewej flanki, nie będę czekał, aż
dojdą celu ...

Nie obrażając katolików w ogólności:
rozumienie religijności jako aktywności polegającej m .in. na epatowaniu
problemem aborcji (soczyście graficznym epatowaniu) PRZY
JEDNOCZESNYM zasadniczo fundamentalnym przemilczaniu tematu
przemysłowego zabijania zwierząt uważam za popapranie z poplątaniem
wysokich lotów.
Badałem trochę temat w rozmowach z różnymi ludźmi, delikatnie szukałem
także jakichś głębszych wskazań u proboszcza. Niestety - jest dla mnie
ciągle
wprost nie do uwierzenia, jak głęboko wybiórczo można traktować przykazanie
"nie zabijaj", narzucać tę wybiórczą interpretację całym masom ludzkim i
jednocześnie nie widzieć tu problemu. Ba ... Jest gorzej: zaraz za tematem
aborcji ustawia się temat homoseksualizmu,a razem z nim kwestia tych, no ...
pojemniczków na spermę. A - prezerwatywy się to nazywa.
Więc okazuje się, że można ustawić procesję, która na czele ma sztandar
'aborcja-nie', dostawić do niej zaraz w drugim rzędzie 'homo-nie,
gumki-nie".
I można tych rzędów zrobić jeszcze wiele, ale na żadnym ze sztandarów
nie znajdziesz "nie obcinać dziobków kurom", "nie męczyć świń"(które
ponoć przewyższają inteligencją psy). Po prostu nie ma tematu, wszysko jest
OK.
Megawyparcie i megatematy megazastępcze - nic więcej ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2008-11-29 09:29:37

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 01:56:02 +0100, Redart napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:13xeupdqji1wm$.17gab8rdjczaj$.dlg@40tude.net...
>> http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,489,111.html
>
> Wiedziałem ...
> Normalnie wiedziałem, że po kobiecie na krzyżu grozi nam temat aborcji ...
> Starałem się uprzedzić fakty i nazwać pewne ruchy 'zajmowaniem się
> pierdołami', przywołując szybko temat zabijania - ale nie w kontekście
> aborcji - ale widzę, że fala ataku już była sformowana. Może udało
> się ją załamać ?
>
> To ja atakuję malutkim zagonkiem z lewej flanki, nie będę czekał, aż
> dojdą celu ...
>
> Nie obrażając katolików w ogólności:
> rozumienie religijności jako aktywności polegającej m .in. na epatowaniu
> problemem aborcji (soczyście graficznym epatowaniu) PRZY
> JEDNOCZESNYM zasadniczo fundamentalnym przemilczaniu tematu
> przemysłowego zabijania zwierząt uważam za popapranie z poplątaniem
> wysokich lotów.
> Badałem trochę temat w rozmowach z różnymi ludźmi, delikatnie szukałem
> także jakichś głębszych wskazań u proboszcza. Niestety - jest dla mnie
> ciągle
> wprost nie do uwierzenia, jak głęboko wybiórczo można traktować przykazanie
> "nie zabijaj", narzucać tę wybiórczą interpretację całym masom ludzkim i
> jednocześnie nie widzieć tu problemu. Ba ... Jest gorzej: zaraz za tematem
> aborcji ustawia się temat homoseksualizmu,a razem z nim kwestia tych, no ...
> pojemniczków na spermę. A - prezerwatywy się to nazywa.
> Więc okazuje się, że można ustawić procesję, która na czele ma sztandar
> 'aborcja-nie', dostawić do niej zaraz w drugim rzędzie 'homo-nie,
> gumki-nie".
> I można tych rzędów zrobić jeszcze wiele, ale na żadnym ze sztandarów
> nie znajdziesz "nie obcinać dziobków kurom", "nie męczyć świń"(które
> ponoć przewyższają inteligencją psy). Po prostu nie ma tematu, wszysko jest
> OK.
> Megawyparcie i megatematy megazastępcze - nic więcej ...

Nie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2008-11-29 09:43:25

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 10:29:37 +0100, Ikselka napisał(a):

> Dnia Sat, 29 Nov 2008 01:56:02 +0100, Redart napisał(a):

>> Nie obrażając katolików w ogólności:
>> rozumienie religijności jako aktywności polegającej m .in. na epatowaniu
>> problemem aborcji (soczyście graficznym epatowaniu) PRZY
>> JEDNOCZESNYM zasadniczo fundamentalnym przemilczaniu tematu
>> przemysłowego zabijania zwierząt uważam za popapranie z poplątaniem
>> wysokich lotów.

Nie. A dokładniej: zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
życiową człowieka - NIE ZABIJAJ dotyczy nie zabijania bez potrzeby
życiowej. Bóg nie dał równych praw zwierzętom i człowiekowi - to człowieka,
a nie zwierzeta, stworzył NA SWOJE PODOBIEŃSTWO i dał mu szczególne prawa.
Ale pouczył: "nie zabijaj" zwierząt bez potrzeby życiowej, a ludzi w ogóle.
Tylko Bóg ma prawo odebrać życie człowiekowi.
To tak w WIELKIM skrócie. Wielkim - zaznaczam.

Ciekawe jest bardziej to, że sprzeciw wobec zabijania wykazują nie tylko
katolicy, lecz ludzie HUMANITARNI innych wyznań i bezwyznaniowi. Tak więc
niegodzenie się na zabijanie nie jest wykładnią i cechą rozpoznawczą
jedynie katolicyzmu.
Zatem Ty, adnotując swoją wypowiedź do katolików, wykazujesz niepełne,
wybiórcze postrzeganie świata, a więc Twoje wnioski sa z gruntu skazane na
odrzucenie przez WSZYSTKICH, ktorzy WIDZĄ. Jak każdy wniosek w teorii
zbudowanej na niepełnym oglądzie i cząstkowych badaniach.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2008-11-29 12:34:19

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ggq3v7$80b$1@news.onet.pl...
>
> Nie obrażając katolików w ogólności:
> rozumienie religijności jako aktywności polegającej m .in. na epatowaniu
> problemem aborcji (soczyście graficznym epatowaniu) PRZY
> JEDNOCZESNYM zasadniczo fundamentalnym przemilczaniu tematu
> przemysłowego zabijania zwierząt uważam za popapranie z poplątaniem
> wysokich lotów.

Zacznijmy od wyjasnienia jednej rzeczy - uwazasz, ze zwierzat nie wolno
zabijac dla zdobycia pozywienia? Albo inaczej jestes
wegetarianinem/weganem/buddysta?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2008-11-29 17:00:28

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:

> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
> życiową człowieka.

Nie.

Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
czlowieka.
Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2008-11-29 17:32:23

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:00:28 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>
>> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
>> życiową człowieka.
>
> Nie.
>
> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
> czlowieka.

No tak: żyć, albo nie żyć, oto jest pytanie.

> Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.

Jest :-)
Muszę jeść mięso. Zabijam też rośliny, bo są mi potrzebne dla prawidłowej
diety.
Nie zabiłam ani jednego swojego dziecka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2008-11-29 17:36:35

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Fragile <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 29 Lis, 18:00, Hanka <c...@g...com> wrote:
> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>
> > zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
> > życiową człowieka.
>
> Nie.
>
> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
> czlowieka.
> Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.
>
Oczywiscie.
Nalezy jeszcze dodac, ze ludzie spozywaja mieso nie tylko po to, by
przetrwac (tak jak to robia zwierzeta), ale najczesciej ze wzgledu na
walory smakowe miesa, wlasne upodobania i zachcianki itp.

Pozdrawiam,
F.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2008-11-29 17:45:35

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:36:35 -0800 (PST), Fragile napisał(a):

> On 29 Lis, 18:00, Hanka <c...@g...com> wrote:
>> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>>
>>> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
>>> życiową człowieka.
>>
>> Nie.
>>
>> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
>> czlowieka.
>> Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.
>>
> Oczywiscie.
> Nalezy jeszcze dodac, ze ludzie spozywaja mieso nie tylko po to, by
> przetrwac (tak jak to robia zwierzeta), ale najczesciej ze wzgledu na
> walory smakowe miesa, wlasne upodobania i zachcianki itp.
>
> Pozdrawiam,
> F.

Powiedz to kundlowi mojego sąsiada, który dobrał się do resztek po uboju
krowy i padł z przeżarcia.
I spadaj.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2008-11-29 17:48:34

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 29 Lis, 18:32, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:00:28 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>
> > On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>
> >> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
> >> życiową człowieka.
>
> > Nie.
>
> > Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
> > czlowieka.
>
> No tak: żyć, albo nie żyć, oto jest pytanie.

Nie jem.
Zyje.
Mam sie znakomicie :)

> > Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.
>
> Jest :-)
> Muszę jeść mięso.

Ty - musisz.
Pisz wiec, prosze, ze jest to TWOJA zwykla czynnosc zyciowa.