Logos vs Mentos (do Michała)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 7

1. Data: 2005-02-19 10:04:06

Temat: Logos vs Mentos (do Michała)
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Post jest skierowany do Michała, ku pokrzepieniu serca:)

1.
> I tu jest pies pogrzebany. Poniewaz siedze gleboko w nauce, w dodatku tak
> dokladnej i scislej jak matematyka, widze ile nielogicznosci, bzdur i
> oszustwa jest w niektorych dziedzinach takze zwacych siebie naukami. Jak
> mam np. wierzyc w wyniki "badan naukowych" mowiacych co jest dla czlowieka
> szkodliwe a co nie, jesli te wyniki zmieniaja sie jak w kalejdoskopie?
> Cos bylo szkodliwe miesiac temu, a pozyteczne dzis. Cos innego bylo
nieszkodliwe
> miesiac temu, a zabojcze dzis.

:)
Ta matematyka jest tak dokładna i logiczna dla człowieka, bo od początku do
końca wyssana z ludzkiego palca.
No chyba, że ktoś widział narodziny nowej całki bez użycia ludzkiego mózgu
lub jakiejkolwiek innem maszyny licząco/analizującej (także zbudowanej przez
mózg).
Albo komuś udało się uzyskać dobre wschody trawy na macierzach.

:)A może po prostu zbyt cyt. głęboko siedzisz w matematyce i nie widzisz
realnego świata?
Matematyka może próbować być ścisła/logiczna, bo jest wirtualna/poukładana i
całkowicie zrozumiała.
Matematycznie/programowo możemy stworzyć grę komputrową z 1000000 postaci w
1000000 światów, ale nie możemy powołać choćby jednego realnego aminokwasu.

:)A badania naukowe to obiektywnie zbieranie wyników - dopiero wyciąganie z
nich wniosków może być bzdurne, lub służyć oszustwom (bo analizują je ludzie
z krwi i kości, a nie wirtualne stworki). Ale nikt Michale nie broni Ci
samemu przeanalizować wyników - nie musisz skazywać się na cudze opinie
względem margaryny:) czy cholesterolu w postaci zestryfikowanej.

Niestety matematyka na obecnym etapie nie służy (z dobrym przybliżeniem)
opisywaniu natury/człowieka, gdyż niestety matematycy zamiast światem
realnym zajmują się np. fractalami :)

2.
> Akurat nie to mialem na mysli. Raczej chodzilo mi o strategie typu "mamy
lek
> - wymyslimy do niego chorobe". A po dluzszym czasie okazuje sie, ze to
wszystko
> nie jest takie proste i oczywiste. Jest to dzialalnosc srodowiska
medyczno-
> farmaceutycznego i przemyslu spozywczego, kosmetycznego itp., a nie mediow
> i ekologow. Przez dlugi czas cholesterol byl wrogiem numer 1; nalezalo
jesc margaryne.
> potem sie okazalo, ze jednak margaryna nie jest taka wspaniala. Potem, ze
nie
> kazdy cholesterol jest zly, a nawet ten "zly" ma swoje istotne funkcje w
> organizmie. A statyny, choc zmniejszaja wystepowanie pewnych chorob, moze
> niekoniecznie przedluzaja zycie. Drugi przyklad, to ultrafiolet. Kazde
wyjscie
> na slonce bez posmarowania sie kremem ktory 45 razy spowalnia opalanie sie
> to samobojstwo - taka opinie rozpowszechniali (i dalej to robia) nie
ekolodzy,
> ale lekarze. A tu nagle odkryto, ze ultrafiolet moze dzialac antyrakowo
(tyle,
> ze chodzi tu inne typy raka). Jeszcze troche, a lekarze zaczna powolutku
doradzac
> delikatne opalanie sie. Chyba, ze wygraja producenci witaminy D dodawanej
do
> wszystkiego i kremow przeciwslonecznych. A nadcisnienie? Oficjalna granica
> "prawidlowego" cisnienia leci stale w dol. A ja czekam, az w koncu ktos
wykaze,
> ze przynajmniej w pewnych przypadkach organizm ma istotne powody, zeby to
> cisnienie zwiekszac. A zreszta nie trzeba byc noblista, zeby zdac sobie
sprawe,
> ze leki obnizajace cisnienie bez likwidacji przyczyn nadcisnienia naprawde
nic
> nie lecza. I tak dalej, i tak dalej...

:)Po przeczytaniu Twych wywodów Michale, przypomniał mi się mój dalszy
sąsiad, który kidyś stwierdził, że "niemożliwe, że Ziemia się obraca - gdyby
się obracała, to wieczorem położyłbym się w rowie, a rano byłbym w
Kielcach" - Wnioskowanie z przesłanek o których nie ma się większego
pojęcia,
prowadzi do wniosków niekoniecznie mających sens...

> Medycyne mamy w powijakach

Chodzi Ci o medycynę, czy tzw. 'Służbę Zdrowia'?

> i za 100 lat nasi potomkowie beda sie z niej smiali
> tak, jak my sie smiejemy ze wsadzania do pieca na 3 zdrowaski.

:)Być może tylko dzięki medycynie będziemy mogli mieć za 100 lat
jakichkolwiek zdolnych do realnego uśmiechu i obowiązkowej nauki matematyki
potomków:) a potomkowie Ci za sto lat znudzą się zajmowaniem fraktalami itp
i będą w stanie wymyślić coś bardziej przystającego do świata realnego niż
np. analiza Hanscha.
Gdyby istniały chociaż próby stworzenia matematycznego modelu np.cyklu
Krebsa... nic, nic realnego w matematyce się nie dzieje...

Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-02-19 10:54:00

Temat: Odp: Logos vs Mentos (do Michała)
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Basia Kulesz <b...@i...pl>

> Ależ z fraktalami jest tak samo jak z ogrodami - są tak piękne, że można
się
> nimi zachwycać do upojenia. A jak się czymś zachwycam, to jest to już
> najzupełniej realne przeżycie;-)

:D czyli używając matematyki:

Fraktal oglądany w ogrodzie daje realne przeżycie zachwytu do kwadratu.
:))))) Tylko jak to przeżyć realnie bez uszczerbku na zdrowiu:))))

P.S. Basiu, mam nadzieję, że pamiętasz szto "Puschek" dla Ciebie jest
kombinowany?

Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-02-19 10:55:08

Temat: Re: Logos vs Mentos (do Michała)
Od: "Basia Kulesz" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> napisał w wiadomości
news:cv73cl$mh7$2@nemesis.news.tpi.pl...

| Niestety matematyka na obecnym etapie nie służy (z dobrym przybliżeniem)
| opisywaniu natury/człowieka, gdyż niestety matematycy zamiast światem
| realnym zajmują się np. fractalami :)

Ależ z fraktalami jest tak samo jak z ogrodami - są tak piękne, że można się
nimi zachwycać do upojenia. A jak się czymś zachwycam, to jest to już
najzupełniej realne przeżycie;-)

Pozdrawiam, Basia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-02-19 13:20:38

Temat: mythos :-) MYTHOS
Od: "Dirko" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hejka. Nie wytrzymam dłużej. ;-) Zrobilem byka w tytule (dodałem
niepotrzebnie literkę n) a teraz Piotrek pastwi się nade mną i nowy wątek z
tym Mentosem zaczyna. :-( A ja i tak wolę tic-taki, bo mają tylko 2
kalorie. :-D
Pozdrawiam prostująco Ja...cki
PS <z gr. mýthos myśl, zamysł, temat rozmowy, opowieści, baśń>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-02-19 13:59:27

Temat: Re: Logos vs Mentos (do Michała) [OT]
Od: Michal Misiurewicz <m...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Siciarski wrote:

> Ta matematyka jest tak dokładna i logiczna dla człowieka, bo od początku do
> końca wyssana z ludzkiego palca.

Oczywiscie! Nie musisz bronic medycyny atakujac matematyke, bo to,
co piszesz o matematyce, dobrze wiem. Niemniej gwoli scislosci
nalezaloby dodac, ze od czasu do czasu pewne kawalki matematyki
znajduja (czesto nieoczekiwane) zastosowania. Ze metody statystyczne
tak namietnie uzywane w dzisiejszej medycynie to kawal matematyki.
Ze w neurobiologii stosuje sie teorie rownan rozniczkowych i
ukladow dynamicznych. A jak bedziesz odczytywal genom bez matematyki?
I tak dalej. A co bedzie sie stosowac za kilkadziesiat lat, nie wiemy.
Zapewne jakies inne teorie, ktore swoj poczatek biora w ssaniu palcow.
Z tym, ze 90% tych teorii zastosowania zadnego nie znajdzie. Moze nawet 99%.

> :)A badania naukowe to obiektywnie zbieranie wyników - dopiero wyciąganie z
> nich wniosków może być bzdurne, lub służyć oszustwom (bo analizują je ludzie
> z krwi i kości, a nie wirtualne stworki).

Pozwole sie nie zgodzic sie z ta opinia. Badania naukowe tez
robia ludzie. Niestety czesto jest to bardzo nieobiektywne
zbieranie wynikow. To znaczy, sa to obiektywne wyniki badan
przeprowadzonych w sposob bardzo nieobiektywny, poczawszy od
wyboru tego, co badamy i wyboru tego, jak badamy.

> Ale nikt Michale nie broni Ci
> samemu przeanalizować wyników - nie musisz skazywać się na cudze opinie
> względem margaryny:) czy cholesterolu w postaci zestryfikowanej.

Oczywiscie, ze broni. Dotarcie do surowych wynikow jest czesto
bardzo trudne, a nawet jesli sie to uda, to nie ma zadnej pewnosci,
czy jakies bardzo istotne informacje nie zostaly pominiete.

> Niestety matematyka na obecnym etapie nie służy (z dobrym przybliżeniem)
> opisywaniu natury/człowieka, gdyż niestety matematycy zamiast światem
> realnym zajmują się np. fractalami :)

Udalo Ci sie wybrac niezbyt fortunny przyklad. Akurat kodowanie obrazow
w postaci fraktalnej ma ogromne zastosowanie praktyczne. A taki na przyklad
lisc paproci czy platek sniegu (to chyba natura?) wlasnie opisuje sie
w najczystszej formie jako fraktal.

> :)Po przeczytaniu Twych wywodów Michale, przypomniał mi się mój dalszy
> sąsiad, który kidyś stwierdził, że "niemożliwe, że Ziemia się obraca - gdyby
> się obracała, to wieczorem położyłbym się w rowie, a rano byłbym w
> Kielcach" - Wnioskowanie z przesłanek o których nie ma się większego pojęcia,
> prowadzi do wniosków niekoniecznie mających sens...

Poprawne wnioskowanie wymaga znajomosci przeslanek i umiejetnosci
wnioskowania. A jak widze rozumowanie "stan A i choroba B sa skorelowane,
wiec walczac ze stanem A zmniejszymy wystepowanie choroby B", to
mnie skreca.

Zeby zaobserwowac jak zalecenia dotyczace zdrowia zmieniaja sie, nie
trzeba sie znac ani na medycynie, ani na matematyce, ani specjalnie
na niczym.

>>Medycyne mamy w powijakach
>
> Chodzi Ci o medycynę, czy tzw. 'Służbę Zdrowia'?

I jedno i drugie.

Nie neguje ogromnych przeciez osiagniec medycyny. Gdyby nie ona,
juz by mnie zapewne nie bylo. Bledy jak wszedzie musza wystapic.
Natomiast to, co mnie irytuje najbardziej, to nieslychanie
autorytatywne podejscie i wmawianie wszystkim w kazdym momencie,
ze to co teraz wiemy (wlasciwie powinienem napisac "wiemy", bo
sa to czasem nielogiczne "wnioski" z nieobiektywnych badan) to
jest prawda absolutna. A za rok bedzie to zupelnie inna prawda
absolutna. Przeprowadzane sa w gruncie rzeczy masowe eksperymenty
na ogromnej populacji. Ilu ludzi dostaje leki obnizajace cisnienie,
ilu dostaje statyny, ilu boi sie wystawic kawalek skory na slonce,
ilu bierze srodki antydepresyjne, ilu...

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-02-19 17:25:32

Temat: Odp: Logos vs Mentos (do Michała) [OT]
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Michal Misiurewicz <m...@i...rr.com> >
> > Ta matematyka jest tak dokładna i logiczna dla człowieka, bo od początku
do
> > końca wyssana z ludzkiego palca.
>
> Oczywiscie! Nie musisz bronic medycyny atakujac matematyke, bo to,
> co piszesz o matematyce, dobrze wiem.

:)Bez przesady z tym atakowaniem:)

> nalezaloby dodac, ze od czasu do czasu pewne kawalki matematyki
> znajduja (czesto nieoczekiwane) zastosowania. Ze metody statystyczne
> tak namietnie uzywane w dzisiejszej medycynie to kawal matematyki.
> Ze w neurobiologii stosuje sie teorie rownan rozniczkowych i
> ukladow dynamicznych. A jak bedziesz odczytywal genom bez matematyki?

Oj Michale, w tym momencie uczysz ojca robić dzieci:))))
Mam to na codzień, czasem w dosis toxica:)
Zauważ, że w poprzednim poście napisałem, że matematyka na obecnym etapie
nie służy z _dobrym_ _przybliżeniem_.
Przyklady na niewystarczającą "dokładność" matematyki można mnożyć, ja podam
tylko kilka:

Zauważ jak Babcia Statystyka się zestarzała. W tych czasach, kiedy opinia
publiczna nie akceptuje 95% skuteczności terapii, a głośno domaga się
skuteczności 100,000% Babcia przestaje być użyteczna. Wytłumacz jakiejś
matce, że letalny przypadek jej dziecka doskonale mieści się w błędzie
statystycznym...
Twój pierwszy post w tym temacie był głośnym krzykiem o taką właśnie 100%
skuteczność:)

A chemia farmaceutyczna? pisałem wczoraj o analizie Hanscha... Coś tam
Free-Wilson miał poprawić i co? nici z wykorzystania matematyki nic nie
wyszło - bo brakuje pomocy matematyków, oni wolą rysować płatki śniegu na
ekranie, tylko po co? żeby ktoś się nimi zachwycał, no tak:)

Odczytanie genomu?
Oj opornie to algorytmiarzom szło bo wcześniej trzeba było przecie pobawić
się w pokonanie Kasparowa w komputerowe szachy:)
A Venter czekał i czekał.

Już nie mówię o farmakokinetyce....

> I tak dalej. A co bedzie sie stosowac za kilkadziesiat lat, nie wiemy.

:))))Porażające stwierdzenie!

> Zapewne jakies inne teorie, ktore swoj poczatek biora w ssaniu palcow.
> Z tym, ze 90% tych teorii zastosowania zadnego nie znajdzie. Moze nawet
99%.

:))))Ale przecież tego nie wiemy jak sam wyżej napisałeś:)
Skąd tak dokładne dane? z którego palca?

> Badania naukowe tez
> robia ludzie. Niestety czesto jest to bardzo nieobiektywne
> zbieranie wynikow. To znaczy, sa to obiektywne wyniki badan
> przeprowadzonych w sposob bardzo nieobiektywny, poczawszy od
> wyboru tego, co badamy i wyboru tego, jak badamy.

:)Piszesz, że "często", i aż prosi się o jakiś konkret w tej sprawie, komu i
kiedy udało się złamać zasady badań krzyżowych, randomizacji, potrójnie
ślepej próby, potem stratyfikacji itp.

> Oczywiscie, ze broni. Dotarcie do surowych wynikow jest czesto
> bardzo trudne, a nawet jesli sie to uda, to nie ma zadnej pewnosci,
> czy jakies bardzo istotne informacje nie zostaly pominiete.

:)Znowu "często"? A ile razy próbowałeś? Nie wiam jak tam Wasze FDA, ale
nasz Instytut nie traktuje tych "teczek" jak tajemnicy państwowej.

> Udalo Ci sie wybrac niezbyt fortunny przyklad. Akurat kodowanie obrazow
> w postaci fraktalnej ma ogromne zastosowanie praktyczne. A taki na
przyklad
> lisc paproci czy platek sniegu (to chyba natura?) wlasnie opisuje sie
> w najczystszej formie jako fraktal.

Oczywiście liść paproci z przybliżeniem sporo mniejszym niż 95%, a tym razem
to ja chciałbym mieć 100% pewności.:) Taki jestem wymagający!:)

> Poprawne wnioskowanie wymaga znajomosci przeslanek i umiejetnosci
> wnioskowania. A jak widze rozumowanie "stan A i choroba B sa skorelowane,
> wiec walczac ze stanem A zmniejszymy wystepowanie choroby B", to
> mnie skreca.

O Babci Statystyce już pisałem wyżej, i takie korelacje też mnie nie
zadawalają, choć od skręcenia jestem daleki. Znowóż zacytuję sąsiada:
"jeśli codziennie rano myje nogi, to skąd pościel taka brudna?"?

Jeśli coś się koreluje i sprawdza u konkretnej osoby, to można sobie
szukanie dziury w całym odpuścić (wg mnie).

> Zeby zaobserwowac jak zalecenia dotyczace zdrowia zmieniaja sie, nie
> trzeba sie znac ani na medycynie, ani na matematyce, ani specjalnie
> na niczym.

A może zbytnio się tymi zaleceniami przejmujesz? Zalecenie to nie nakaz.
Stare przysłowie Krzyśka Marusińskiego: "Nie słuchaj mądrych rad, do
wszystkiego i tak musisz dojść sam".

> Nie neguje ogromnych przeciez osiagniec medycyny. Gdyby nie ona,
> juz by mnie zapewne nie bylo. Bledy jak wszedzie musza wystapic.
> Natomiast to, co mnie irytuje najbardziej, to nieslychanie
> autorytatywne podejscie i wmawianie wszystkim w kazdym momencie,
> ze to co teraz wiemy (wlasciwie powinienem napisac "wiemy", bo
> sa to czasem nielogiczne "wnioski" z nieobiektywnych badan) to
> jest prawda absolutna. A za rok bedzie to zupelnie inna prawda

Ja myślę, że właśnie tej autorytarności się spodziewasz, tej 100% pewności.

> absolutna. Przeprowadzane sa w gruncie rzeczy masowe eksperymenty
> na ogromnej populacji. Ilu ludzi dostaje leki obnizajace cisnienie,
> ilu dostaje statyny, ilu boi sie wystawic kawalek skory na slonce,
> ilu bierze srodki antydepresyjne, ilu...

Zauważ też, że Ci których wymieniłeś nie wymierają pokotem, a gdyby nie owe
statyny, p/depresyjne - ich jakość życia byłaby o wiele niższa.
A poza tym to szukasz na siłę spisku, a ja choć jestem baldhead, to nie
Waldemar Baldhead:) a po przeczytaniu jego "Stulecia kłamców" do dziś jestem
zniesmaczony.

Jeśli wymagasz nagłego przyspieszenia od medycyny, to popchnijcie wreszcie
matematykę!!!

Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-02-20 13:34:52

Temat: Re: Odp: Logos vs Mentos (do Michała) [OT]
Od: Michal Misiurewicz <m...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

Piotrze,

Nie wiem, ilu grupowiczow nasza dyskusja interesuje, no ale w temacie
jest [OT], wiec sa ostrzezeni :-)

Chyba dochodzimy do pewnych wspolnych w wnioskow. Ja tez uwazam, ze
nalezy zaczac w koncu uzywac czegos lepszego niz glupiej statystyki.
Ale nie domagaj sie tego ode mnie. Ja jestem prosty matematyk
teoretyczny (chociaz popelnilem pare prec z zastosowan, w tym praca
o sznurowaniu butow). Jest wielka armia ludzi, ktorzy zajmuja sie
zastosowaniami matematyki. Na ogol ludzie, ktorzy tworza matematyke
to nie sa ci sami, ktorzy ja stosuja. Bardzo mozliwe, ze odpowiednie
narzedzia juz istnieja, ale nikt tego nie spostrzegl. Sila inercji i
przyzwyczajenia.

Poza tym obawiam sie, ze w medycynie potrzebna jest zmiana nastawienia.
medycyna sie za bardzo rozdrobnila. Specjalista od danego organu czy
danego schorzenia nie patrzy na calosc i swoimi dzialaniami zaburza
dzialalnosc innych czesci organizmu. Wtedy przychodzi specjalista od
innej czesci itd. Domagasz sie zawsze przykladow - pomysl o dentystach,
ktorzy wstawiaja dzieciom aparaciki prostujace zeby, nie liczac sie
z tym, jaki to bedzie mialo wplyw na rozwoj calego aparatu ruchowego
szczeki i okolic (bo widza tylko zeby).

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure