MAMY LOKAL

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-03-09 03:44:10

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"patrycja." news:b4dhv3$ga0$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > w jakim stopniu znasz środowisko przestępcze?
> dobrze wiesz że Twoje pytanie jest bardzo trudne, to też zależy od tego co
> definiujemy jako środ. przestępcze.
> w niewielkim /co nie oznacza że wcale, o szczegółach nie chcę mówić/.
> ja przedstawiłam tylko moje myśli i poglądy. do tego nie jest potrzebna
> "fachowa" znajomość. chyba że należysz do osób /w co nie wierzę/ które
> potrafią komuś powiedzieć że jego _poglądy_ są niewłaściwe.

w przeciwieństwie do Ciebie i Goldy ja w dalszym ciągu nie mam
wypracowanego stanowiska w tej sprawie; jak dotąd żadne z Was
a przede wszystki d.v. nie zdołało mnie przekonać do swojej opcji,
stąd moje próby uporządkowania tematu, oparcia się na rzeczowych
informacjach, póki co odnoszę przede wszystkim wrażenia z
"ubijania piany";
nie chcę już wnikać (w tej chwili) w inicjatywę i działalność d.v.
interesuje mnie natomiast pure pomysł resocjalizacyjno-dydaktyczny;
żeby go przeanalizować trzeba zebrać wiedzę z "mojej" działki:
pedagogika/wychowanie + z nie "mojej": resocjalizacja;
Twoja postawa w Tym wątku przypomina postawę dziecka,
które uparcie krzyczy na całą klatkę: "śliwki w czekoladzie
najlepiej smakują! ktokolwiek twierdzi, że jest odwrotnie
napewno nie posiada smaku!" (dodam że to dziecko zna
śliwki w czekoladzie z reklamy TV)

a teraz merytorycznie: temat resocjalizacji nie jest mi dobrze znany,
mogę natomiast wypowiedzieć się opierając się na własnych
doswiadczeniach pedagogicznych;
nie wychowywałam się w rodzinie patologicznej, nie mam na swoim
koncie wykroczeń z kodeksu karnego, potrafię zapanować nad
własnymi emocjami, jestem osobą pogodną, cierpliwą, sympatyczną,
dzieciaki uwielbiają moje zajęcia, dzieciaki czyli dzieci od 3 do 10
roku życia, bynajmniej nie ze świetlicy środowiskowej, w większości
zadbane, "zaopiekowane", tzw "normalne"
do czego zmierzam:
ano do tego, że w porównaniu z sytuacją jaką stwarza omawiany
przez nas pomysł mam idealne warunki do stworzenia dzieciom
dobrych, etycznych, serdecznych i co tam jeszcze naj podstaw rozwoju
emocjonalno/umysłowego
a jednak
zdażają mi się chwile, że zdaje mi się, że za chwilę utonę w problemach,
że robi mi sie czarno przed oczami gdy widzę co "pupile" wyczyniają;
słynne jest przekleństwo:
"OBYŚ CUDZE DZIECI UCZYŁ"
opieka nad dzieckiem to gigantyczna odpowiedzialność, to konieczność
stałego kontrolowania rzeczywistości, ciągłego "mądrego" myślenia,
panowania nad własnymi emocjami, to bardzo ciężka i bardzo trudna
praca, wymagająca olbrzymiego wysiłku (jeszcze raz podkreslam)
emocjonalnego i umysłowego; bo dziecko nie jest zabawką, którą
można naprawić, jak raz zniszczysz, to już do końca zycia bedzie nosiło
bliznę

to tak, w dzien kobiet
Mania

PS znam trochę dzieciaków z rodzin patologicznych, obsrwuję jak
wchodzą w dorosłość, wiem co to jest "przekroczenie granic moralnych",
obserwuję wg jakich scenariuszy żyją;
nie wiem..., naprawdę nie wiem Patrycjo - skrzywdzić można tak łatwo :(

Jakiś sens widzę w tym, że świetlice środowiskowe daja schronienie
dzieciakom, które są potencjalnie narażone na patologię społeczną,
młodociani przestępcy zazwyczaj pochodzą własnie z ich środowiska,
łatwiej się dogadać "ze swoim" niż z paniusią ze studiów, ale...
wzorce! podstawówka to okres autorytetów!

ech... wyobrażam sobie pomoc wybranych "penitencjonariuszy"
przy opiece nad niepełnosprawnymi...

dla mnie w każdym razie jeszcze nie EOT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-03-09 04:09:13

Temat: Re: MAMY LOKAL [html]
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"d.v." news:b4at48$dgb$1@aquarius.webcorp.pl...
> co do wulgaryzmow, niektorych to razi, a niektorych nie,
> ja wulgaryzmow tu zadnych nie widze.
> nie musisz odpowiadac.

wiem, że nie muszę odpowiadać;
mogłabym Cię splonkować, i udawać, że nigdy się z Tobą nie zetknęłam;
czasu jednak już nie cofnę, stanąłeś na mojej drodze i stałeś się jej częścią

Chciałabym, żebyś był świadom tego, że Twój post do Goldy, zranił mnie
- wiem, że to _mój_ problem, z którym sama się uporam i nie żądam od
Ciebie byś mi w tym pomagał, jedyne na czym mi zależy to to, żebyś o tym
wiedział

tak bardzo chciałabym się do Ciebie usmiechać

Mania

ps cytat z: http://kiosk.onet.pl/charaktery/1112181,1255,1,artyk
ul.html
Przemoc emocjonalna wyraża się w nieprzyzwoitych wypowiedziach, wulgarnych żartach
lub rozmowach o
seksie w obecności osób, które nie chcą albo nie powinny tego słuchać. Czasem
napastnik twierdzi, że
to tylko flirt. Tyle że granica między flirtem a napastowaniem jest jednoznaczna.
Flirt to umowa
dwóch osób na zachowanie sprawiające przyjemność, nienaruszające granic fizycznych i
pozostające bez
zobowiązań. Natomiast do seksualnego napastowania zalicza się wszelkie zachowania
dokonywane bez
wyraźnej zgody drugiego człowieka. Mogą to być pikantne dowcipy, gwizdanie na widok
kobiety,
wulgarne wypowiedzi na temat jej wyglądu, niby przypadkowe dotknięcia, podsuwanie
gazet
pornograficznych albo niedwuznaczne propozycje.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 07:05:16

Temat: Re: MAMY LOKAL [html]
Od: "d.v." <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Chciałabym, żebyś był świadom tego, że Twój post do Goldy, zranił mnie
> - wiem, że to _mój_ problem, z którym sama się uporam i nie żądam od
> Ciebie byś mi w tym pomagał, jedyne na czym mi zależy to to, żebyś o tym
> wiedział

Rzeczywiśćie, nie był to anielski post i przyjąłem formę obrony jako najczystrz
yatak. Ale wyrzutów sumienia nie mam. W
końcu kto tu kogo tak ładnie potraktował. Ja przedstawiłem pewne fakty (dodłownie
wątki-a ni całość), a ktoś dołóożył sobie
jakies chore historie i w nie uwierzył. ze o pewnych rzeczach nie ma sensu mowic, bo
wydają sie zbyt oczywiste - sprawy
dokyumentacji, kadrowe, warunki likalowe, program itd itd.... A i ty, widzę, dosyć
solidnie sięgnęłaś do imnformacji i sobie
pewnie doczytałaś, skoro wrzuciłaś tu wątek z PARP-Y chyba (Państ. Agenc. Rozw.
Probl. Alholol).
A najbardziej to już przegięła z tym freudem, to było ewidentne czepianie się i
ten post mój był skierowany do tego
właśnie wątku. Rozumiem że komuś może się coś nie podobac, ale złośliwe czepianie
się, jest również formą gresji, i dobrze o
tym wiesz, że kay ma swoje granice. Wiedziałem że ten post wywoła bardzo ostre
reakcje, ale to było jedyne wyjscie (które w
tej chwuili) abyu to definuitywnie uciąć, bo zanosiło się na to, że cokolwiek
napisałem było źle. Czy teraz rozyumiesz
intencje?
>
> tak bardzo chciałabym się do Ciebie usmiechać
>
> Mania

Ps. Co do przemocy emocjonalnej, do której podajesz link, to myśle że jest to
troszeczkę głębsza sprawa i na nowy post. To
już nie sprawa tylko definicji. "Granica między flirtem jest jednoznaczna" - jest. Co
do PLONKOW - kilka osób święcie
urażonych mnie tu wrzuciło, ale ja uważam że wyręczyli mnie w "robocie" - nie pokażą
kolejny raz swojego świętgo oburzenia,
na kolejny post i tyle. ja ze swojej strony, nie przywykłem do życia w krainie
fantazji, ułudy, stąpam bardzo ostro i bardzop
realinie po ziemi i nie będę udawał że czegoś/kogoś nie ma skoro jest. Wrzucę tylko
tych, któzy nie wnoszą na prawdę nic
ciekawego, lub nie rokują w mojej opini że nagle wysypią z rękawa odrobinę wiedzy tak
np. zrobię chyba z cbnet - jakoś nie
widzę w jego postach odwołań do dobrych książek, dobrych doświadczeń, dobrych
specjalistów, brak szczególnych postów.

Chyba tyle w ten niedzielny poranek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 07:28:44

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: "d.v." <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

|--> "mania" <m...@a...pl> długo siedział, zanim napisał w
wiadomości/;:b4ed9q$1c4$...@n...news.tpi.pl...
>
> w przeciwieństwie do Ciebie i Goldy ja w dalszym ciągu nie mam
> wypracowanego stanowiska w tej sprawie; jak dotąd żadne z Was
> a przede wszystki d.v. nie zdołało mnie przekonać do swojej opcji,
> stąd moje próby uporządkowania tematu, oparcia się na rzeczowych
> informacjach, póki co odnoszę przede wszystkim wrażenia z
> "ubijania piany";

Eh,,,,,,,,,,,,
1. Ja nie zamierzam nikogo TU do niczxego przekonywać bo to nie wybory samorządowe a
ni żadne inne, nie zamnierzam też
przekonywać, bo nie widzę ytu potencjalnych sponsorów i ludzi, którzy mają ochotę coś
ruszyć.
2. Uporządkowanie tematu, bezie wtedy, gdy krok po kroczku zostanie wszystko
wyjaśnione, ale to jest daremne pisanie -
dlatego zastanawiamy sie na d www.
3. Ja nie zamierzam nikogo tu prezekonywac. - Postawiony jest tylko pewien punkt
widzenia. Wiadomym chyba jest, że jeśli za
coś biorą się osoby nieodpowiedzialne jaki bedzie efekt.Czy o tak podstawowych
rzeczach trzeba mówić? Ludzie! A może tu są
dzieci, które nie mają jeszcze dobrze uporządkowanego swojego wewnętrznego świata.

> nie chcę już wnikać (w tej chwili) w inicjatywę i działalność d.v.
> interesuje mnie natomiast pure pomysł resocjalizacyjno-dydaktyczny;
> żeby go przeanalizować trzeba zebrać wiedzę z "mojej" działki:
> pedagogika/wychowanie + z nie "mojej": resocjalizacja;

A ja jeszcze dorzuciłbym kilka rzeczy szczególnie z psychologii rozwojowej, klicznej
też i społecznej . Historia każdej
uczestniczącej osoby jest bardzo ważnym dokumentem również wbrew pozorom. ASle nie
mieszam tu bo znowu ktoś czegoś nie
zrozumie - a na pewno nie zrozumie tej historii po co to..... Czy rzeczywiście
trzeba tłumaczyć do czego te wymienione
dziedziny mają służyć? (Oczywiście to nie wszystko, te wyżej wymienuione działki jak
najbardziej!) Oprócz tego masę mas ę
dziedzin. zresztą wiesz.

> a teraz merytorycznie: temat resocjalizacji nie jest mi dobrze znany,
> mogę natomiast wypowiedzieć się opierając się na własnych
> doswiadczeniach pedagogicznych;
> nie wychowywałam się w rodzinie patologicznej, nie mam na swoim
> koncie wykroczeń z kodeksu karnego, potrafię zapanować nad
> własnymi emocjami, jestem osobą pogodną, cierpliwą, sympatyczną,
> dzieciaki uwielbiają moje zajęcia, dzieciaki czyli dzieci od 3 do 10
> roku życia, bynajmniej nie ze świetlicy środowiskowej, w większości
> zadbane, "zaopiekowane", tzw "normalne"

O! Już chyba widzę centrum nieporozumienia! Piszesz że masz pod opieką dziedziaki
wyłącznie czyste, zadbane, ułożone, te z
tych dobrych rodzi. Tu troszeczkę nam się to rozbija . AQbsolutnie, w tym momencie do
TYCH dzieci nie dałbym osób
wymagających resocjalizacji. Jest to poprostu niemożliwe - inny język, inna
mentalność, inny świat. NIE MAM i nie miałem do
czynienia z dziećmi z dobrych rodzin, gdzie bieda nie zagląda. Dlatego podejrzewam
teraz mówimy o różnych sprawach. Dzieci o
których mówię, to dzieci, gdzie w domu panuje głód, ubóstwo, skrajna bieda, brud,
zaniedbanie, przemoc, alkoholizm - to
dzieci, które praktycznie już powinny być odebrane (już tu nie będe pisał o
osobowości tychg dzieci i tp. bo po co). Nie będę
też mówił, bo się pewnie domyślasz jaki te dzieci, młodzież ma sposób myślenia,
zachowania. I nie będę też pisał jakim się
językiem posługuje i jaki jedynie rozumie.
A WIĘC WYDAJE MI SIĘ że rzmawiamy tu o dewwóch różnych światach, a tych światów za
cholere sie nie połączy.

> Mania
>
> PS znam trochę dzieciaków z rodzin patologicznych, obsrwuję jak
> wchodzą w dorosłość, wiem co to jest "przekroczenie granic moralnych",

Mania, one (ogólnie oczywuiście) przekroczenie dla nich barir moralnych nie jest
niczym strasznym, robią to prawie
codziennie - to jest tragiczne - przecież muszą z czegoś żyć, ale - to temat na nowy
i pożądny post.

> obserwuję wg jakich scenariuszy żyją;
> nie wiem..., naprawdę nie wiem Patrycjo - skrzywdzić można tak łatwo :(
>
> Jakiś sens widzę w tym, że świetlice środowiskowe daja schronienie
> dzieciakom, które są potencjalnie narażone na patologię społeczną,
> młodociani przestępcy zazwyczaj pochodzą własnie z ich środowiska,
> łatwiej się dogadać "ze swoim" niż z paniusią ze studiów, ale...
> wzorce! podstawówka to okres autorytetów!
>
> ech... wyobrażam sobie pomoc wybranych "penitencjonariuszy"
> przy opiece nad niepełnosprawnymi...

Nie sądzisz chyba że taki aniłek na przepustce będzie opowiadał swoje historyjki! To
chyba wiadome i też myślałem że nie
wymaga dyskusji.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 08:10:03

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: "d.v." <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

|--> "tycztom" <t...@N...waw.pl> długo siedział, zanim napisał w
wiadomości/;:b4dlnl$o5a$...@o...sierp.net...
>
> Tak jak pisałem, to również ja, Ty albo Patrycja (albo każdy z nas) mógł
> znaleźć się (może być) po tamtej stronie.
>
> Ciekawi mnie tylko jak wygląda sposób rekrutacji (będzie wyglądał) - czy
> potencjalny kandydat musi się czymś wykazać i jaka będzie jego rola w
> "świetlicowym życiu".

Tak w ogromnym skrócie, i to wielkim! (nie chronologicznie):
0. chęć (z własnejh woli)
1. chęć pracy fizycznej - w zależności od umiejętności - malowanie, meblowanie, prace
porządkowe, prace czysto remontowe,
nadzór
2. historia życia, historia tzw. odsiatki - czy był ewidentnym psychopatą (to odpada)
czy człowiekiem, który zrozsumiał jakiś
swój błąd.

3. stan psychiczny, stan zdrowia zdrowia po uprzedniej konsultacji ze specjalistą np.
psychologiem + opinia psychologa
(motywacje, pewne cechy osobowości itd...), zobowiązanie
4. wywiązywanie się z obowiązków w 100%;
5. Absolutny zakaz jakiejkolwiek demoralizacji
6. chęć uczesnictwa w imprezach wyjazdowych (rajdy, wycieczki)
szczera chęć resocjalizacji i pomocy - to wychodzi w praniu
7. gdy już - obserwacja, obserwacja, obserwacja
8. Pewnie coś tu pominąłem, ale jeśli jakiewś zapytania to w miarę wiedzy dokoncze

> Czy ktoś już tego próbował? (nie koniecznie w Polsce - to może być zły
> przykład, bo jak wiemy "Polska, to ciekawa kraj" - Zulu Gula ;))

TAK
na pewno NIE w Szwecji, na pewno tak w usa

w Polsce, nie wiem jak to zostało udokumentowane, ale jeśli się nie mylę, w latach
1994-1996 może ktoś ma jakieś
doświadczenia z okolic Tarowa - to wiem od koleżanki, która późnie studiowała w
Krakowie resocjalizację - tam wiezniow,
ktorzy wykazywali chec powrotu do swiata prowadzano (sami sie oprowadzakli) do
swietlic, DPS-ów - organizowali wolny czas.

Wiem też, że kobiety więźniarki w Bydgoszczy (nie w Bydgoszczy, ale miejscowości na
G. kurcze teraz nie pamiętam, tam jest
więzienie dla kobiet, ok. 50-100 km od Bydoszy w górę Polski, duża miejscowość i
znana, tylko pierwszą literkę pamiętam, jak
znajde to podam) obecnie opiekują się dziecmi niepełnosprawnymi, a i też ale chyba)
współpracują i opiekują się dziećmi
porzuconymi - tu przypada opieka 1:1 czyli jedno dziecko na jedną kobietę. Pokazywała
to chyba TVN, skutki są zadziwiająco
rewelacyujne - korzyśxci czerpią dwie streony.

może osoba, która tego typu sprawami się nie interesuje, nie kojarzy, ale takich
spraw jest na prawde duzo, i nie są jakimiś
wyjątkami.

Placówki stricte MOPS-owskie to na pewno nie chcą się bawić tego typui rzeczami, bo
PANIE wychowawczynie raczej wolą swoją
robotę osdwalić i nie robić sobie oproblemów, ale te niepubliczne...

Nie wiem, czy wystarczająca odpowiedz czy nie,

Jesli zapytasz o źródła to ci na prawdę teraz więcej nie podam, bo nie znam,
potrzebowałby czasu na znalezienie. (Pamiętam
tylko film na faktach ŁAŃCUCHY - usa.
Ze swojej strony, to co mogę powiedzieć, że strona WWW jest konieczna, choćby ze
względów marketingowych, tak więc jak dożyję
:) to w stopce umieszczę adres i będzie można śledzić - pierwsze zdjęcia pewni
umieszczę nie długo - ciągle zastanawiam się
nad nazwą, mimo tylu propozyci!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 08:16:02

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: "d.v." <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

|--> "patrycja." <p...@K...pl> długo siedział, zanim napisał w
wiadomości/;:b4dm05$5jb$...@a...news.tpi.pl...
>
> > No tylko nie "Dziady" - please...
>
> III część jest genialna :]]]]

Jest okropna! Pamiętam tysiące lat temu, zawsze bardziej lubiłem Dziady cz.II -
zresztą, do dzisiaj jeśli mam możliwość
zobaczenia w teatrze Dziady 2, to nie opuszczxę - uważam to za jeden z lepszych
mickiewicza popisów :]

OMY GOD - czy ten wątek się nigdy nie skończy? -

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 10:12:49

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: "tycztom" <t...@N...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

d.v. wrote:

OK, z mojej strony EOT

Jestem na TAK.

--
Pozdrawiam Serdecznie
Tomek Tyczyński

**
"Przy utrzymaniu obecnego tempa wymiany personelu
pewnego dnia ludzie będą okazami równie rzadkimi jak ptaki dodo."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 10:14:19

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: "tycztom" <t...@N...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

mania wrote:
> "tycztom" news:b4do3g$q73$1@ochlapek.sierp.net...
>> d.v. wrote:
>>
>> [ciach]
>>
>>> co, kto to są dziady, dziadowie?
>>
>> :)))))))))))) Adaś by się tak nie cieszył :))
>
> za to ?_dziad_ skręci się z rozpaczy ;)
> http://www.dziad.pl/

;)) Nie ma to jak 10 obiektywów ;) (świat od razu staje się ciekawszy).

--
Pozdrawiam Serdecznie
Tomek Tyczyński

**
"Przy utrzymaniu obecnego tempa wymiany personelu
pewnego dnia ludzie będą okazami równie rzadkimi jak ptaki dodo."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 11:05:59

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: g...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

> >Czy wy do cholery nie wiecie, że żaden "pożądny" bandyta nie skrzywdzi
dziecka. Osoby krzywdzące dzieci w więzieniu mają
> krótki i ciężki żywot. Dziecko to dla nich świętość prawdziwa i to tak silna
ze sa za nie gotowi życie oddać! I oto chodzi.

"Porządny :)))" bandyta, który wyrywa matce z ręki torebkę gdzie miała
pieniądze na wyżywienie, nie krzywdzi dzieci?. "Porządny :)))" bandyta, który
pod nieobecność rodziny włamuje się do mieszkania i kradnie cały dorobek życia
rodziny,/ bądź tylko komputer kupiony dziecku za wielomiesięczne wyrzeczenia/
niszczy jej mienie, nie krzywdzi dziecka? Który zabija dziecku ojca bądź matkę?
Który stosuje przemoc w rodzinie, oszukuje wspólnika w firmie /też jakiegoś
ojca bądź matkę/? Nie krzywdzi dziecka bandyta-paser, bandyta-złodziej, bandyta-
dealer narkotykowy, który namawia go do udziału w przestępstwie wiedząc, że w
razie wpadki uniknie kary? Nie krzywdzi dziecka zwyrodnialec, który uzależnia
go od narkotyków a potem bezwzględnie wykorzystuje? Nie krzywdzi alfons
nieletniej prostytutki?
Ostracyzmowi w więzieniu podlegają jedynie pedofile i zabójcy dzieci, ale b.
krótko. Personel szybko przenosi ich do pojedynczych cel.Goldie

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-09 11:15:23

Temat: Re: MAMY LOKAL
Od: g...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

>
> Nie nacieram na przestępców - równie dobrze, to każdy z nas mógł znaleźć się
> po "tamtej" stronie - zgadzasz się?

Ja pozwolę sobie z tym się nie zgodzić: Albo ktoś potrafi odróżnić dobro od zła
i przewidywać odległe skutki swojego postępowania, szanuje obowiązujące w
społeczeństwie normy moralne, albo nie. Albo wobec innych ludzi ktoś kieruje
się impulsami,egoizmem, bezwzględnością, albo rozumem, życzliwością, empatią,
by nie użyć staroświeckiego słowa - "dobrocią". Przestępcy zawsze rekrutują się
z tej pierwszej grupy. Oczywiście każdy z nas może np.zachorować psychicznie i
w stanie choroby popełnić przestępstwo, ale to juz inny temat.
Goldie
> --
> Pozdrawiam Serdecznie
> Tomek Tyczyński
>
> **
> "Przy utrzymaniu obecnego tempa wymiany personelu
> pewnego dnia ludzie będą okazami równie rzadkimi jak ptaki dodo."

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl