Naród to mit, obywatele świata?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 119

81. Data: 2012-06-13 08:31:18

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Dyletant <d...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 13 Cze, 06:19, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
> news:f75b0e29-decd-4a1c-a3e6-
>
> >Generalnie sprzeczność jest właśnie najgłębszą znaną podstawą.
> >Właśnie sprzeczności nie potrafimy z naszego myślenia usunąć. Za nią
> >chowa się Prawda.
>
> Prawda się nigdzie nie chowa. Ta, którą zbudowaliśmy, jest
> dobrze widoczna, a tej, której jeszcze nie zbudowaliśmy,
> nie ma. I tyle.

Jest to co wiemy i to czego nie wiemy.

Trzeba się uczyć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2012-06-13 14:14:51

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
news:c8711e11-0631-4314-a195-

> Jest to co wiemy i to czego nie wiemy.
> Trzeba się uczyć.

Jest to, co wiemy, a tego, czego nie wiemy, nie ma.
Jak się przyjrzysz trochę temu, co wiesz... ale się
nie przyjrzysz, to co Ci będę gadał.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2012-06-13 14:40:18

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: khonsu <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 13 Jun 2012 10:31:18 +0200, Dyletant <d...@y...pl> wrote:

> On 13 Cze, 06:19, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
>> Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
>> news:f75b0e29-decd-4a1c-a3e6-
>>
>> >Generalnie sprzeczność jest właśnie najgłębszą znaną podstawą.
>> >Właśnie sprzeczności nie potrafimy z naszego myślenia usunąć. Za nią
>> >chowa się Prawda.
>>
>> Prawda się nigdzie nie chowa. Ta, którą zbudowaliśmy, jest
>> dobrze widoczna, a tej, której jeszcze nie zbudowaliśmy,
>> nie ma. I tyle.
>
> Jest to co wiemy i to czego nie wiemy.
>
> Trzeba się uczyć.

Mamy albo systemy ściśle dedukcyjne jak matematyka, które są "prawdziwe"
jednak żadnej nowej wiedzy nam nie przydają, albo indukcje empiryczną,
niezupełną a więc "pobożne życzenia" a nie prawdę.

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2012-06-13 15:51:08

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "khonsu" <f...@g...com> napisał w wiadomości
news:op.wfui1g0ik6zdlz@hit-nxdomain.opendns.com...

> Mamy albo systemy ściśle dedukcyjne jak matematyka, które są "prawdziwe"
> jednak żadnej nowej wiedzy nam nie przydają

Jak to nie? Stale. A z ich "prawdziwocią" to skomplikowany temat.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2012-06-13 21:03:50

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Dyletant <d...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 13 Cze, 16:14, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
> news:c8711e11-0631-4314-a195-
>
> > Jest to co wiemy i to czego nie wiemy.
> > Trzeba się uczyć.
>
> Jest to, co wiemy, a tego, czego nie wiemy, nie ma.
> Jak się przyjrzysz trochę temu, co wiesz... ale się
> nie przyjrzysz, to co Ci będę gadał.

Jak wiemy, to jest, jak nie wiemy, to nie ma?

A czy Bóg jest w Józka piwnicy? A jak Józek nie ma piwnicy.

Maćku, mówisz półsłówkami i chcesz, żeby ktoś Cię zrozumiał?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2012-06-13 21:10:34

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Dyletant <d...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 13 Cze, 16:40, khonsu <f...@g...com> wrote:
> On Wed, 13 Jun 2012 10:31:18 +0200, Dyletant <d...@y...pl> wrote:
> > On 13 Cze, 06:19, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
> >> Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
> >> news:f75b0e29-decd-4a1c-a3e6-
>
> >> >Generalnie sprzeczność jest właśnie najgłębszą znaną podstawą.
> >> >Właśnie sprzeczności nie potrafimy z naszego myślenia usunąć. Za nią
> >> >chowa się Prawda.
>
> >> Prawda się nigdzie nie chowa. Ta, którą zbudowaliśmy, jest
> >> dobrze widoczna, a tej, której jeszcze nie zbudowaliśmy,
> >> nie ma. I tyle.
>
> > Jest to co wiemy i to czego nie wiemy.
>
> > Trzeba się uczyć.
>
> Mamy albo systemy ściśle dedukcyjne jak matematyka, które są "prawdziwe"

Nie są "prawdziwe" tylko TAUTOLOGICZNE, czyli STRUKTURALNIE PRAWDZIWE.

> jednak żadnej nowej wiedzy nam nie przydają, albo indukcje empiryczną,
> niezupełną a więc "pobożne życzenia" a nie prawdę.

Do tych tautologii dodaje się dane empiryczne, które te tautologie
potrafią przekształcać.

Popatrzmy na od strony kuchni.

Weźmy maszynkę do mięsa? Czy można się najeść maszynką do mięsa?

Mój kolega poszedł do sklepu z maszynkami do mięsa i poprosił o
hamburgera, ale powiedzieli mu, że nie mają. On na to "To po co Wam te
cholerne maszynki do mięsa?!!!"

To tak jak kaczka dziwaczka przyszła fryzjera i chciała mleka pięć
deka.

Maszynka do mięsa = logika / matematyka

Mięso = dane empiryczne

Logika i matematyka są maszynkami do przetwarzania danych
empirycznych. Jeżeli tylko wiesz w którą stronę kręcić korbką, gdzie
wkładać mięso i skąd wyciągać, to jesteś GOŚĆ.

Oczywiście osobna sprawa to budowa maszynki i rodzaje maszynek a
osobna jakie są rodzaje mięcha i skąd je brać.

Mięcho to nie jest myślenie życzeniowe. A jak już masz i maszynkę i
mięcho, to jesteś GOŚĆ!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2012-06-13 21:11:11

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Dyletant <d...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 13 Cze, 17:51, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "khonsu" <f...@g...com> napisał w
wiadomościnews:op.wfui1g0ik6zdlz@hit-nxdomain.opendn
s.com...
>
> > Mamy albo systemy ściśle dedukcyjne jak matematyka, które są "prawdziwe"
> > jednak żadnej nowej wiedzy nam nie przydają
>
> Jak to nie? Stale. A z ich "prawdziwocią" to skomplikowany temat.

Gdzież tam skomplikowany. To są po prostu tautologie i tyle.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2012-06-14 01:25:55

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: khonsu <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 13 Jun 2012 23:10:34 +0200, Dyletant <d...@y...pl> wrote:

> On 13 Cze, 16:40, khonsu <f...@g...com> wrote:
>> On Wed, 13 Jun 2012 10:31:18 +0200, Dyletant <d...@y...pl> wrote:
>> > On 13 Cze, 06:19, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
>> >> Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
>> >> news:f75b0e29-decd-4a1c-a3e6-
>>
>> >> >Generalnie sprzeczność jest właśnie najgłębszą znaną podstawą.
>> >> >Właśnie sprzeczności nie potrafimy z naszego myślenia usunąć. Za nią
>> >> >chowa się Prawda.
>>
>> >> Prawda się nigdzie nie chowa. Ta, którą zbudowaliśmy, jest
>> >> dobrze widoczna, a tej, której jeszcze nie zbudowaliśmy,
>> >> nie ma. I tyle.
>>
>> > Jest to co wiemy i to czego nie wiemy.
>>
>> > Trzeba się uczyć.
>>
>> Mamy albo systemy ściśle dedukcyjne jak matematyka, które są "prawdziwe"
>
> Nie są "prawdziwe" tylko TAUTOLOGICZNE, czyli STRUKTURALNIE PRAWDZIWE.

a o jakiej innej "prawdzie" można mówić w matematyce?

>> jednak żadnej nowej wiedzy nam nie przydają, albo indukcje empiryczną,
>> niezupełną a więc "pobożne życzenia" a nie prawdę.
>
> Do tych tautologii dodaje się dane empiryczne, które te tautologie
> potrafią przekształcać.
>
> Popatrzmy na od strony kuchni.
>
> Weźmy maszynkę do mięsa? Czy można się najeść maszynką do mięsa?
>
> Mój kolega poszedł do sklepu z maszynkami do mięsa i poprosił o
> hamburgera, ale powiedzieli mu, że nie mają. On na to "To po co Wam te
> cholerne maszynki do mięsa?!!!"
>
> To tak jak kaczka dziwaczka przyszła fryzjera i chciała mleka pięć
> deka.
>
> Maszynka do mięsa = logika / matematyka
>
> Mięso = dane empiryczne
>
> Logika i matematyka są maszynkami do przetwarzania danych
> empirycznych. Jeżeli tylko wiesz w którą stronę kręcić korbką, gdzie
> wkładać mięso i skąd wyciągać, to jesteś GOŚĆ.
>
> Oczywiście osobna sprawa to budowa maszynki i rodzaje maszynek a
> osobna jakie są rodzaje mięcha i skąd je brać.
>
> Mięcho to nie jest myślenie życzeniowe. A jak już masz i maszynkę i
> mięcho, to jesteś GOŚĆ!

Pewnie, "mięcho" to nie myślenie życzeniowe, indukcja niezupełna to
myślenie życzeniowe, popatrz na mechanikę klasyczną i współczesną, aż do
końca xix wieku wszystko im się zgadzało, był stały dopływ mięcha i
maszynka się kręciła, ludzie żyli w perfekcyjnym zegarku nakręconym kiedyś
przez Wielkiego Zegarmistrza.
Wszystko do czasu aż w 1881 A. A. Michelson nie zmierzył prędkości światła
i co i d***, maszynka się zakrztusiła, wszystko się jebło teoria eteru się
posypała, trzeba było jeszcze 24 lat, szwajcarskiego plagiatora i nowej
maszynki żeby znowu wszystko jako tako zaczęło się kręcić.
Czy z maszynką było coś nie tak? nie, po prostu wszystko to były pobożne
życzenia, indukcja niezupełna a więc nie prawda.
Krótko mówiąc jedząc parówki trzeba uważać, jakie parówki się je, bo
czasem zamiast wieprzowiny będzie to bułka tarta albo coś dużo mniej
apetycznego.

smacznego.

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2012-06-14 06:49:04

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Dyletant <d...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 14 Cze, 03:25, khonsu <f...@g...com> wrote:
> On Wed, 13 Jun 2012 23:10:34 +0200, Dyletant <d...@y...pl> wrote:
> > On 13 Cze, 16:40, khonsu <f...@g...com> wrote:
> >> On Wed, 13 Jun 2012 10:31:18 +0200, Dyletant <d...@y...pl> wrote:
> >> > On 13 Cze, 06:19, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
> >> >> Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
> >> >> news:f75b0e29-decd-4a1c-a3e6-
>
> >> >> >Generalnie sprzeczność jest właśnie najgłębszą znaną podstawą.
> >> >> >Właśnie sprzeczności nie potrafimy z naszego myślenia usunąć. Za nią
> >> >> >chowa się Prawda.
>
> >> >> Prawda się nigdzie nie chowa. Ta, którą zbudowaliśmy, jest
> >> >> dobrze widoczna, a tej, której jeszcze nie zbudowaliśmy,
> >> >> nie ma. I tyle.
>
> >> > Jest to co wiemy i to czego nie wiemy.
>
> >> > Trzeba się uczyć.
>
> >> Mamy albo systemy ściśle dedukcyjne jak matematyka, które są "prawdziwe"
>
> > Nie są "prawdziwe" tylko TAUTOLOGICZNE, czyli STRUKTURALNIE PRAWDZIWE.
>
> a o jakiej innej "prawdzie" można mówić w matematyce?

Matematyka to są tautologie. Nie znam się tak naprawdę na tym.

Czytałem ostatnio Hellera, coś o matematyce:

http://merlin.pl/Matematycznosc-przyrody_Jozef-Zycin
ski-Michal-Heller,images_big,21,978-83-7720-192-3.jp
g

Obserwacje koduje się liczbowo, a potem robi się to przetwarza do
postaci równań (tzn. teorii). Mogłem coś nie skumać.

>
>
>
>
>
>
>
>
> >> jednak żadnej nowej wiedzy nam nie przydają, albo indukcje empiryczną,
> >> niezupełną a więc "pobożne życzenia" a nie prawdę.
>
> > Do tych tautologii dodaje się dane empiryczne, które te tautologie
> > potrafią przekształcać.
>
> > Popatrzmy na od strony kuchni.
>
> > Weźmy maszynkę do mięsa? Czy można się najeść maszynką do mięsa?
>
> > Mój kolega poszedł do sklepu z maszynkami do mięsa i poprosił o
> > hamburgera, ale powiedzieli mu, że nie mają. On na to "To po co Wam te
> > cholerne maszynki do mięsa?!!!"
>
> > To tak jak kaczka dziwaczka przyszła fryzjera i chciała mleka pięć
> > deka.
>
> > Maszynka do mięsa = logika / matematyka
>
> > Mięso = dane empiryczne
>
> > Logika i matematyka są maszynkami do przetwarzania danych
> > empirycznych. Jeżeli tylko wiesz w którą stronę kręcić korbką, gdzie
> > wkładać mięso i skąd wyciągać, to jesteś GOŚĆ.
>
> > Oczywiście osobna sprawa to budowa maszynki i rodzaje maszynek a
> > osobna jakie są rodzaje mięcha i skąd je brać.
>
> > Mięcho to nie jest myślenie życzeniowe. A jak już masz i maszynkę i
> > mięcho, to jesteś GOŚĆ!
>
> Pewnie, "mięcho" to nie myślenie życzeniowe, indukcja niezupełna to
> myślenie życzeniowe

No tak, jak już wcześniej powiedzieliśmy, nie mamy ostatecznej teorii,
więc gromadzimy informacje i poprawiamy nasze dotychczasowe teorie
zbliżając się (mówiąc w przeności) asymptotycznie do pełen teorii.

> popatrz na mechanikę klasyczną i współczesną, aż do
> końca xix wieku wszystko im się zgadzało, był stały dopływ mięcha i
> maszynka się kręciła, ludzie żyli w perfekcyjnym zegarku nakręconym kiedyś
> przez Wielkiego Zegarmistrza.
> Wszystko do czasu aż w 1881 A. A. Michelson nie zmierzył prędkości światła

Jutro się dowiemy, że prędkość światła nie jest maksymalną prędkością,
bo można zaginać czasoprzestrzeń w czasie zero przenosić się w dowolne
miejsce we wszechświecie w sekundę.

I co? Byłbyś zdziwiony? Ja nie. Na tym właśnie polega nauka. Jutro
dowiemy się czegoś nowego i wszystko może się zmienić.

I tym nauka rózni się od religii, że w religii nic nie chce się
zmienić przez tysiąclecia. Sobór zadekretuje, że ziemia jest płaska i
koniec. Trzeba czekać 400 lat do następnego, że postanowił, że nie
jest płaska.

> i co i d***, maszynka się zakrztusiła

Maszynka się nie zakrztusiła, było więcej danych i był potrzebny czas
na ich organizację, czyli trzeba było uzupełnione dane jeszcze raz
przepuścić przez maszynkę.

To się dzieje codziennie. Dane zmieniają się codziennie, maszynka jest
ta sama cały czas. DANE DANE DANE, to się zmienia.

> wszystko się jebło teoria eteru się
> posypała, trzeba było jeszcze 24 lat, szwajcarskiego plagiatora i nowej
> maszynki żeby znowu wszystko jako tako zaczęło się kręcić.

Nowej maszynki? Nie. Nowego mielenia uzupełnionych danych i nowego
kotleta w menu.

> Czy z maszynką było coś nie tak? nie, po prostu wszystko to były pobożne
> życzenia, indukcja niezupełna a więc nie prawda.

Dedukcja jest zupełna (tautologiczna), indukcja jest wnioskowaniem
statystycznym, czyli niech Ci będzie, życzeniem.

Świat jest jak kasyno, wygrywasz wygrywasz wygrywasz, a nagle wejdzie
śliczna chinka (nowe dane w zasięgu wzroku) i się zaczyna na ciebie
patrzeć i Twój mózg, Twoja maszynka ma już inne priorytety i cała gra
leży :D

> Krótko mówiąc jedząc parówki trzeba uważać, jakie parówki się je, bo
> czasem zamiast wieprzowiny będzie to bułka tarta albo coś dużo mniej
> apetycznego.

Berlinki. Reszta się nie nadaje. Ostatnio jadłem jakieś ontologiczne,
czy ekologiczne ;D już nie pamiętam, aby były tam zmielone kości :)

> smacznego.
>
> --- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---

http://merlin.pl/Matematycznosc-przyrody_Jozef-Zycin
ski-Michal-Heller,images_big,21,978-83-7720-192-3.jp
g

To jest naprawdę fajne, znalazłem to przypadkiem w antykwariacie w
Krakowie.

Super się czytało. ks Heller to kawał naukowca :D

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2012-06-14 12:32:17

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: khonsu <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

> Nowej maszynki? Nie. Nowego mielenia uzupełnionych danych i nowego
> kotleta w menu.

Nowej maszynki w sensie teoria względności, mechanika kwantowa itd. stara
mechanika (klasyczna) nie dała rady (zakrztusiła się)

Wracając do meritum, czyli wypowiedz M. Woźniaka

"Prawda się nigdzie nie chowa. Ta, którą zbudowaliśmy, jest dobrze
widoczna, a tej, której jeszcze nie zbudowaliśmy, nie ma. I tyle."

Wychodzi na to że albo matematyka, a więc absolutna pewność (prawda), albo
indukcja niezupełna, a ta z prawdą nie ma nic wspólnego.

> No tak, jak już wcześniej powiedzieliśmy, nie mamy ostatecznej teorii,
> więc gromadzimy informacje i poprawiamy nasze dotychczasowe teorie
> zbliżając się (mówiąc w przeności) asymptotycznie do pełen teorii.

Takie podejście nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem jakiejś mitycznej
"prawdy", w tym kontekście Dukaj mi się przypomniał więc zacytuje
dosłownie, co by nie przekłamać.

"Całe nowożytne przyrodoznawstwo opiera się na zasadzie indukcji
niezupełnej - w opozycji do czystej matematyki i logiki [...]
Czy istnieje jakikolwiek dowód, iż skoro zależność (prawo) T zachodzi w
przypadkach x1, x2... xn, to zajdzie także dla xn+1? Nie.
W przypadku indukcji niezupełnej Brzytwa [Ockhama] zostaje wszakże
powstrzymana i wykorzystana jedynie do selekcji spośród zbioru możliwych
praw wyjaśniających zaobserwowane fakty - prawa najskromniejszego w swych
postulatach (T1).
Czy jednak oznacza to że prawo T1 jest prawdziwsze (czy choćby bardziej
prawdopodobne) od praw T1, T2, T3...? Nie.
Żadne wzajemne porównania prawdziwości hipotez nie mają sensu. Choć może
się na pierwszy rzut oka wydawać to absurdalne, wszystkie
niefalsyfikowalne hipotezy są równie prawdziwe, niezależnie od ilości
potwierdzających je faktów. Nie jest możliwe stopniowanie prawdziwości
reguł wywiedzionych indukcyjnie.
Prawo T1 (że rzucony w górę kamień spada z uwagi na wzajemne przyciąganie
grawitacyjne kamienia i planety) nie jest w żaden sposób bardziej
prawdziwe od praw T2, T3..., wprowadzających do modelu dowolną ilość
nowych zmiennych (że np. do upadku kamienia konieczna jest ponadto
każdorazowa interwencja niewykrywalnych Demonów Ruchu), d o p u k i t e
z m i e n n e s ą n e u t r a l n e l u b w z a j e m n i e s i ę z n
o s z ą (tzn. dopuki T2, T3... też nie dają się sfalsyfikować na gruncie
x1... xn).
Owe "zmienne uśpione" są natomiast po prostu pomijane, ze względów tyleż
praktycznych, co estetycznych - ale nie logicznych!.
Bo przecież n i e w i e m y, czy Demony Ruchu istnieją. Natomiast n i e
m a p o t r z e b y uwzględniać ich istnienia w równaniach. Podobnie przy
obliczaniu przyrostu demograficznego Azji nie ma potrzeby uwzględniać
funkcji grawitacyjnych sąsiednich gromad galaktyk - nic nam to jednak nie
mówi na temat istnienia/nieistnienia gromad."
Jacek Dukaj - "Perfekcyjna Niedoskonałość"

.

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---