Naród to mit, obywatele świata?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 119

91. Data: 2012-06-14 15:16:28

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Dyletant <d...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 14 Cze, 14:32, khonsu <f...@g...com> wrote:
> > Nowej maszynki? Nie. Nowego mielenia uzupełnionych danych i nowego
> > kotleta w menu.
>
> Nowej maszynki w sensie teoria względności, mechanika kwantowa itd. stara
> mechanika (klasyczna) nie dała rady (zakrztusiła się)
>
> Wracając do meritum, czyli wypowiedz M. Woźniaka
>
> "Prawda się nigdzie nie chowa. Ta, którą zbudowaliśmy, jest dobrze
> widoczna, a tej, której jeszcze nie zbudowaliśmy, nie ma. I tyle."
>
> Wychodzi na to że albo matematyka, a więc absolutna pewność (prawda), albo
> indukcja niezupełna, a ta z prawdą nie ma nic wspólnego.
>
> > No tak, jak już wcześniej powiedzieliśmy, nie mamy ostatecznej teorii,
> > więc gromadzimy informacje i poprawiamy nasze dotychczasowe teorie
> > zbliżając się (mówiąc w przeności) asymptotycznie do pełen teorii.
>
> Takie podejście nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem jakiejś mitycznej
> "prawdy", w tym kontekście Dukaj mi się przypomniał więc zacytuje
> dosłownie, co by nie przekłamać.
>
> "Całe nowożytne przyrodoznawstwo opiera się na zasadzie indukcji
> niezupełnej - w opozycji do czystej matematyki i logiki [...]
> Czy istnieje jakikolwiek dowód, iż skoro zależność (prawo) T zachodzi w
> przypadkach x1, x2... xn, to zajdzie także dla xn+1? Nie.
> W przypadku indukcji niezupełnej Brzytwa [Ockhama] zostaje wszakże
> powstrzymana i wykorzystana jedynie do selekcji spośród zbioru możliwych
> praw wyjaśniających zaobserwowane fakty - prawa najskromniejszego w swych
> postulatach (T1).
> Czy jednak oznacza to że prawo T1 jest prawdziwsze (czy choćby bardziej
> prawdopodobne) od praw T1, T2, T3...? Nie.
> Żadne wzajemne porównania prawdziwości hipotez nie mają sensu. Choć może
> się na pierwszy rzut oka wydawać to absurdalne, wszystkie
> niefalsyfikowalne hipotezy są równie prawdziwe, niezależnie od ilości
> potwierdzających je faktów. Nie jest możliwe stopniowanie prawdziwości
> reguł wywiedzionych indukcyjnie.
> Prawo T1 (że rzucony w górę kamień spada z uwagi na wzajemne przyciąganie
> grawitacyjne kamienia i planety) nie jest w żaden sposób bardziej
> prawdziwe od praw T2, T3..., wprowadzających do modelu dowolną ilość
> nowych zmiennych (że np. do upadku kamienia konieczna jest ponadto
> każdorazowa interwencja niewykrywalnych Demonów Ruchu), d o p u k i t e
> z m i e n n e s ą n e u t r a l n e l u b w z a j e m n i e s i ę z n
> o s z ą (tzn. dopuki T2, T3... też nie dają się sfalsyfikować na gruncie
> x1... xn).
> Owe "zmienne uśpione" są natomiast po prostu pomijane, ze względów tyleż
> praktycznych, co estetycznych - ale nie logicznych!.
> Bo przecież n i e w i e m y, czy Demony Ruchu istnieją. Natomiast n i e
> m a p o t r z e b y uwzględniać ich istnienia w równaniach. Podobnie przy
> obliczaniu przyrostu demograficznego Azji nie ma potrzeby uwzględniać
> funkcji grawitacyjnych sąsiednich gromad galaktyk - nic nam to jednak nie
> mówi na temat istnienia/nieistnienia gromad."
> Jacek Dukaj - "Perfekcyjna Niedoskonałość"

Nie wiem kim jest pan Dukaj, ale to co powiedział wygląda bardzo
dobrze.

Powiedzmy to zrozumiałym językiem.

Matematyka stwierdza prawdy ogólne, masz czegoś 10 i z tego zabierzesz
4 to zostanie Ci 6. Jest to prawda matematyczna (logiczna).

Ale konkretne nauki stwierdzają prawdy z obserwacji. Na przykład, że
przyspieszenie ziemskie wynosi 9,82 ms2. Na innej planecie to jest
inna liczba, ale to już nie jest problem matematyki tylko fizyki
konkretnej planety.

To przyspieszenie będzie się zmieniać w miarę jak ziemia się ochładza
i kurczy. To się mierzy.

Matematyka = maszynka do mięsa, pomiary i konkretne teorie = mięso.

Jest jedna maszynka do mięsa (w różnych wariantach), a mięso do niej
pochodzi z rzeźni, czyli z doświadczenia.

Niech mi nikt nie mówi, że nasz świat to nie rzeźnia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2012-06-14 15:48:48

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
news:ca3e040a-1544-410b-a788-

>Jak wiemy, to jest, jak nie wiemy, to nie ma?

Tak, dokładnie tak to wygląda. To kwestia konstrukcji
języka. Podział na prawdę i fałsz występuje tylko
tam, gdzie język jest dopracowany. Wtedy wiemy.
Tam, gdzie nie wiemy, język jest niedopracowany i
rozstrzygnięcia nie istnieją.
Niemniej, im więcej się o takiej niewiadomej kwestii
gada, tym bardziej jej język się dociera, aż w końcu
rozstrzygnięcie zapada. I wtedy się zdaje, że mamy
do czynienia z kolejnym odkryciem... Nie, mamy do
czynienia z kolejnym przełomem w konstrukcji języka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2012-06-14 16:01:53

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "khonsu" <f...@g...com> napisał w wiadomości
news:op.wfvcxin4k6zdlz@hit-nxdomain.opendns.com...

> a o jakiej innej "prawdzie" można mówić w matematyce?

Słusznie. Jak wiadomo, w matematyce teoria, która tautologicznie
wykazuje, że 2+2=5 jest równie dobra, jak teoria, która tautologicznie
wykazuje, że 2+2=4...
Świadczy to, niestety, że matematyka nie całkiem jest przytomna.

> Wszystko do czasu aż w 1881 A. A. Michelson nie zmierzył prędkości światła
> i co i d***, maszynka się zakrztusiła, wszystko się jebło teoria eteru się
> posypała, trzeba było jeszcze 24 lat, szwajcarskiego plagiatora i nowej
> maszynki żeby znowu wszystko jako tako zaczęło się kręcić.

To mit, którego baaaardzo nie lubię. Teoria eteru wcale się nie posypała.
Słyszałeś o transformacjach Lorentza? Lorentz je robił pod teorię
eteru, a nie pod relatywizm. Wg Lorentza miały tłumaczyć tamten wynik
w ramach teorii eteru, i tłumaczyły. Obecnie, jeśli chodzi o zgodność
z obserwacjami, teoria eteru ma się znacznie lepiej, niż ta popierdolona
TW.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2012-06-14 17:41:55

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: khonsu <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 14 Jun 2012 18:01:53 +0200, Maciej Woźniak
<m...@w...pl> wrote:

>
> Użytkownik "khonsu" <f...@g...com> napisał w wiadomości
> news:op.wfvcxin4k6zdlz@hit-nxdomain.opendns.com...
>
>> a o jakiej innej "prawdzie" można mówić w matematyce?
>
>
> Słusznie. Jak wiadomo, w matematyce teoria, która tautologicznie
> wykazuje, że 2+2=5 jest równie dobra, jak teoria, która tautologicznie
> wykazuje, że 2+2=4...

Jeśli odpowiednio zdefiniujesz wszystkie użyte symbole, to tak, sam
pisałeś że to kwestia precyzji języka, a trudno o bardziej precyzyjny
język niż matematyka, dzięki temu mogę sobie np. napisać że:
2+2=4 (w systemie dziesiątkowym)
2+2=11 (w systemie trójkowym)
oba zapisy są formalnie prawdziwe tylko reguła znaczeniowa jest inna

> Świadczy to, niestety, że matematyka nie całkiem jest przytomna.

skąd te pretensje?

>> Wszystko do czasu aż w 1881 A. A. Michelson nie zmierzył prędkości
>> światła i co i d***, maszynka się zakrztusiła, wszystko się jebło
>> teoria eteru się posypała, trzeba było jeszcze 24 lat, szwajcarskiego
>> plagiatora i nowej maszynki żeby znowu wszystko jako tako zaczęło się
>> kręcić.
>
> To mit, którego baaaardzo nie lubię. Teoria eteru wcale się nie posypała.
> Słyszałeś o transformacjach Lorentza? Lorentz je robił pod teorię
> eteru, a nie pod relatywizm. Wg Lorentza miały tłumaczyć tamten wynik
> w ramach teorii eteru, i tłumaczyły. Obecnie, jeśli chodzi o zgodność
> z obserwacjami, teoria eteru ma się znacznie lepiej, niż ta popierdolona
> TW.

Nie widziałem żebyś spieszył na pomoc FM kiedy ten próbuje udowadniać jego
istnienie... biedny FM a tak się stara, na pewno ucieszyłby się wiedząc że
masz wszystkie odpowiedzi ;)

A poważnie, nie ma żadnego eksperymentalnego dowodu, potwierdzającego jego
istnienie, choć były przecież takie próby. TW jakkolwiek popierdolona by
nie była, znosi konieczność jego istnienia i nadaje się do praktycznych
zastosowań.

pozdrawiam.

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2012-06-14 19:00:19

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Dyletant <d...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 14 Cze, 17:48, Maciej Woźniak <m...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Dyletant" <d...@y...pl> napisał w wiadomości
> news:ca3e040a-1544-410b-a788-
>
> >Jak wiemy, to jest, jak nie wiemy, to nie ma?
>
> Tak, dokładnie tak to wygląda. To kwestia konstrukcji
> języka. Podział na prawdę i fałsz występuje tylko
> tam, gdzie język jest dopracowany. Wtedy wiemy.
> Tam, gdzie nie wiemy, język jest niedopracowany i
> rozstrzygnięcia nie istnieją.
> Niemniej, im więcej się o takiej niewiadomej kwestii
> gada, tym bardziej jej język się dociera, aż w końcu
> rozstrzygnięcie zapada. I wtedy się zdaje, że mamy
> do czynienia z kolejnym odkryciem... Nie, mamy do
> czynienia z kolejnym przełomem w konstrukcji języka.

Znasz się na językach, Maćku? Pisałeś kiedyś prosty kompilator np. dla
języka angielskiego?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2012-06-14 19:22:34

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "khonsu" <f...@g...com> napisał w wiadomości
news:op.wfwl36s4k6zdlz@hit-nxdomain.opendns.com...

> Jeśli odpowiednio zdefiniujesz wszystkie użyte symbole, to tak, sam
> pisałeś że to kwestia precyzji języka, a trudno o bardziej precyzyjny
> język niż matematyka.

Matematyka to nie jeden język, tylko rodzina języków. Różnice między,
dajmy na to, 2wymiarową teorią Euklidesa i teorią Łobaczewskiego
sprowadzają się łatwo do nazewnictwa. I choć ta pierwsza ma miliardy
zastosowań w setkach dziedzin, a ta druga chyba ani jednego,
matematyka jakoś nie umie między nimi wybrać. To bardzo niedobrze,
i to dla matematyki właśnie.

>Nie widziałem żebyś spieszył na pomoc FM kiedy ten próbuje udowadniać jego
>istnienie... biedny FM a tak się stara, na pewno ucieszyłby się wiedząc że
>masz wszystkie odpowiedzi ;)

Bo na tej grupie nie widać.

>A poważnie, nie ma żadnego eksperymentalnego dowodu, potwierdzającego jego
>istnienie, choć były przecież takie próby.

:) Ależ jest.

>TW jakkolwiek popierdolona by nie była, znosi konieczność jego istnienia i
>nadaje się do praktycznych zastosowań.

To tylko teoretycy twierdzą, że się nadaje.
Różnica między TW i teorią eteru również sprowadza się do nazewnictwa.
Jeśli zegary atomowe określimy jako "dobre", pomiary potwierdzą TW.
Jeśli nie, cóż, zamiast "dylatacji czasu" wychodzi "błąd zegara".
Praktyka, to odwieczne nemezis popierdolonych teoryjek, niestety
postawiła na to drugie - tak jak stawia na Euklidesa, nie na Łobaczewskiego.

Prawdziwe zegary w prawdziwym GPS wskazują jak wół - t'=t. A to, że
tak właśnie się skończy, powinno być oczywiste dla każdego myślącego
człowieka, również 100 lat temu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2012-06-15 10:12:46

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Maciej Wozniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 14 Cze, 17:16, Dyletant <d...@y...pl> wrote:
> On 14 Cze, 14:32, khonsu <f...@g...com> wrote:
>

>
> Powiedzmy to zrozumiałym językiem.
>
> Matematyka stwierdza prawdy ogólne, masz czegoś 10 i z tego zabierzesz
> 4 to zostanie Ci 6. Jest to prawda matematyczna (logiczna).

Nie, to nie jest prawda matematyczna. W matematyce są różne teorie,
jedne stwierdzają tak, inne przeciwnie.
Nie jest to również prawda logiczna, w logice nie ma takiego
stwierdzenia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2012-06-15 10:50:48

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: ArchieIl <a...@a...pl.eu.org> szukaj wiadomości tego autora

On 15 Cze, 12:12, Maciej Wozniak <m...@w...pl> wrote:
> Nie, to nie jest prawda matematyczna. W matematyce są różne teorie,
> jedne stwierdzają tak, inne przeciwnie.
> Nie jest to również prawda logiczna, w logice nie ma takiego
> stwierdzenia.

2+2 = 4

2-2 = 0

A przecież każde dziecko wie, że jabłka same z siebie się nie zjedzą
więc powinno być tyle samo.

Stąd każde dziecko wie, że:
2-1 = 0, a jak ktoś jest głodny to i 4-1=0

- to jest operacja jedzenia, a z jedzeniem sens ma tylko produkt i
żrący

a dodatkowo można założyć, że mamy operację
+ oraz ++.
+ to określenie na połączenie zawartości lodówki i spiżarki,
a ++ to określenie sprzedawcy co nam dowizół.
czyli 2++1 = 10

Logiczne? Założenia poprawne?

A patrz jak pasuje do tematu grupy.

P
Artur Górniak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2012-06-15 12:41:43

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: Maciej Wozniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 15 Cze, 12:50, ArchieIl <a...@a...pl.eu.org> wrote:
> On 15 Cze, 12:12, Maciej Wozniak <m...@w...pl> wrote:
>
> > Nie, to nie jest prawda matematyczna. W matematyce są różne teorie,
> > jedne stwierdzają tak, inne przeciwnie.
> > Nie jest to również prawda logiczna, w logice nie ma takiego
> > stwierdzenia.
>
> 2+2 = 4

Logika nie potrafi tego rozstrzygnąć. Matematyka też nie. Owszem,
arytmetyka Peano, teoria mnogości...

> Stąd każde dziecko wie, że:

Już po zupełnie maleńkim mózgopraniu, ale przed mózgopraniem
ni cholery.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2012-06-15 13:23:06

Temat: Re: Naród to mit, obywatele świata?
Od: ArchieIl <a...@a...pl.eu.org> szukaj wiadomości tego autora

On 15 Cze, 14:41, Maciej Wozniak <m...@w...pl> wrote:
> On 15 Cze, 12:50, ArchieIl <a...@a...pl.eu.org> wrote:
> > 2+2 = 4
>
> Logika nie potrafi tego rozstrzygnąć. Matematyka też nie. Owszem,
> arytmetyka Peano, teoria mnogości...
>
> > Stąd każde dziecko wie, że:
>
> Już po zupełnie maleńkim mózgopraniu, ale przed mózgopraniem
> ni cholery.

Jeśli przeczytać tylko to co zostało można odtworzyć z tego co
napisałem tylko tyle ile się mózgopraniem naumiało.

A przedstawiłem antytezy pewnego modelu, które nijak nikomu same nie
wpadną.

Oczywiście można się przyczepić, że standardowe założenia nie
opisałem, a opisałem jedną z fantazyjnych wersji algebraicznych ale na
pewno nie pisałem nic o dziecku, które wie po mózgopraniu, że 2+2 = 4,
a co najwyżej o dziecku, które nie jest głodne.

cóż więc panie woźniak kombinujesz?

P
Artur Górniak