"Małgorzata Majkowska" <m...@p...onet.pl> wrote in message

| > Po co dyskutowac? Azeby to wykazac, nie ograniczajac sie tylko do
| > pokiwania glowa. Ukrecic kark glupim pogladom. Po to jest grupa
| > dyskusyjna, prawda?
| Owszem zgoda. to grupa dyskusyjna. Ale nijak nie ukręci się karku
czyimś
| poglądom wirtualnie. Chyba że się ruszy tyłek sprzed monitora i
poleci
| ręcznie naprawiać czyjeś spaczone pojęcia, najlepiej z jakimś mocnym
i
| ciężkim argumentem :-))))))

A ja sie na grupie swietnie bawie - wcale sobie nie psuje krwi :-) Ale
do tego wlasnie musialabys mnie znac :-)
A wirtualnie nie mozna komus niczego NAKAZAC - jednak, gdy ktos jest
myslacy, sam zrozumie swoje glupoty pisane (sam przepraszalem
kilkakrotnie za swoje brednie - ale coz, jak sie splodzilo... :->).
Nawet przy owym piwie czy w knajpce nie mozna dotrzec do porozumienia
z taka osoba... Mozna przynajmniej sie POSTARAC :-)
I ja sie staram, lo-patologicznie :->

(o agresji :-))
| > Pewnie dlatego, ze brakuje Jej chrzescijanskiej cierpliwosci,
pokory i
| > milosci - albo sa, ale udawane.
| Nie ma reguły, że osoba która jest zdeklarowanym katolikiem powinna
z marszu
| na pniu nadstawiać policzek raz jeden raz drugi, dziękować za razy
lub je
| wybaczać :-)))) Chrześcijanin to nie Jezus, tylko człowiek z krwi i
kości.
| Dokładnie taki sam jak ateista, metodysta, muzułmanin itp. Wsjo
ryba. Jeden
| się wścieknie

Oczywiscie masz racje (dziekowac to nawet Jezus nie dziekowal, ale to
OT :->). Chodzi o to, zeby sie STARAC. Jesli ktos utrzymuje, ze
wierzy, ze przestrzega, to - chociazby po powolaniu sie na wspolny dla
obu dyskutantow autorytet i wykazaniu, ze ktos nie jest tak fair, jak
utrzymuje - powinna nastapic chwila przyznania sie do bledu czy
niekonsekwencji, prawda?

| Chcę wyrazić swoje poglądy - wyrażam, nie chcę - nie muszę. Mam
ochotę
| podyskutować to to robię - nie chcę - nie dyskutuję. Nie mam cienia
| wątpliwości, że kogoś do czegoś przekonam. Takie debaty o wyższości
| Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą kończą się najczęściej jałową
| pyskówką
(a pozniej)
| Nie oczekuję nigdy, że ktoś mi odpowie na trudne pytania. Dawidzie -
jeśli
| chcesz takich odpowiedzi to porozmawiaj z Ania w cztery oczy w
normalnym
| życiu przez telefon, w knajpie przy piwie, w parku na ławeczce, a
nie przez
| klawiaturę.

Dobrze - czy zatem dyskusja nie polega na zadawaniu trudnych pytan?
Jesli nie na tym, to na czym (po powiedzeniu: "ja sadze tak" "a ja
tak")?
Mnie nie obchodzi, jak ubrany ktos chodzi na spacery jesienne, a jak -
na wiosenne (to o latwych pytaniach). Mnie interesuje, jak ktos majacy
tak DLA MNIE dziwne poglady, godzi je z niezaprzeczalnymi faktami czy
niewygodnymi prawdami.
To sie chyba nazywa 'pytania pobudzajace do myslenia'.
Zebym porozmawial z kims IRL, musze wiedziec, ze warto - ze ktos ujmie
mnie swoja osoba wirtualnie. Ty rowniez dobrze wiesz, ze jest wlasnie
tak, a nie - jak sugerujesz to Ty (ze lapanka wszystkich na piwo, a
potem wartosciowych wylonimy)...

Jesli nie potrafie odparowac argumentow wykazujacych wady mojego
sposobu myslenia i w zwiazku z tym na owe pytania nie odpowiem, znaczy
to tyle, ze oddaje dyskusje walkowerem, prawda? Nie znalazlem
kontrargumentu i siedze cicho (nie mowiac juz o odpisaniu: "masz
racje - nie znalazlem na to wytlumaczenia")
Jesli ktos zaczyna dyskusje a pozniej jest, jak napisalas (nie chce
mu/jej sie), swiadczy to tylko o niepowaznym podejsciu do rozmowcow.
Wykluczam bowiem realne przeszkody - brak netu, czasu, itp... ale ania
pisala pozniej, a do meritum spraw sie nie odniosla.

| Tu różnią się nasze oczekiwania w stosunku do wirtualnych
dyskutantów.

Jesli nie podchodzisz do tak postawionego problemu jak opisalem to
powyzej, zaiste tak jest - podchodzimy inaczej ;-)

| W życiu masz pełną gamę kolorów, a w necie rozpatrujemy
najczęściej -
| czarne - białe.

Dlatego chcemy wylonic REALNY obraz sytuacji, prawda? Czy ktos
podeptal kogos po pobieznie czy niejasno przedstawionej sprawie? Ania
to chyba najlepszy tego kontrprzyklad...
I znowu - do tego sluza przeciez pytania :-) niekoniecznie latwe
(kiedy miesiaczkowalas? dal Ci w twarz czy to przenosnia? jak wyglada
ta kupa? kiedy myles penisa? :->)

| Wcale nie odebrałam powyższej pogadanki jako "zemsta ateistów"
Hihihihi
| :-)))) Uznałam, że była to odpowiedź ludzi, którzy mają inne poglądy
niż
| Ania, a którym się chciało wdawać lub mieli qpę czasu na pyskówkę
lub
| niesprawny klawisz "Power" na obudowie komputera :-))) To nie
kwestia
| wyznania :-))))))

Dobrze :-) Maja czas czy maja pieniadze - niewazne chyba i oboje o tym
wiemy, ze to nie stanowi istoty, czemu dyskutowali ;-)
Jeszcze raz powiem - do tego sluzy grupa dyskusyjna - a dyskusja
zaczela sie ostrzej, gdy poruszono delikatna dla wielu sprawe
konkubinatu, gdy poruszono ja jednoznacznie i ostro - z potepieniem
wlacznie.
Temat religii tez zostal (chocby przeze mnie) poruszony z chirurgiczna
precyzja - ostro (przeze mnie - co bede mowil, ze nie :->)ale z
uwzglednieniem czyichs uczuc wzgledem BOGA... nie ludzi. Chyba nie
zelzylem Gosia, Twojego Boga, wyzwalem Go czy zbluznilem?

(o Piotrze)
Ciesze sie, ze podchodzisz do tego w ten sposob. Bardzo sie ciesze.
Naprawde.

| > Nie wiem, kto poczul sie bardziej urazony - ten, kogo podsumowuja
| > zartem, czy ten, na ktorego surowym tonem miotaja wyroki i
pewniki.
| Jeden i drugi sposób jest dosadny dla adresata. W zasadzie w
pierwszym
| wypadku czuje się nie tylko urażony ale i wyśmiany. Wolę, żeby ktoś
prosto w
| oczy powiedział mi to co mu leży na wątrobie (mam wtedy szansę
porozmawiać
| czy choćby usłyszeć logiczną argumentację) niż urządzał sobie
śmichy-chichy
| za moimi plecami (nie mam wtedy szans żadnej obrony).

Ironia jeszcze lepiej i dosadniej wytyka moja/Twoja/czyjas
niekonsekwencje. Poza tym chyba jest jak przyprawa -ozywia smak
dyskusji.
Czesto okazuje sie, ze przejaskrawieniem, krzywym zwierciadlem czy
ironicznym przeniesieniem tematu na inny grunt wyjasnimy to samo
krocej i jasniej. Dochodzimy tutaj do istoty samych przykladow, na
ktorych zart sie opiera... bo nie zartuje (mowie o sobie) na grupie
bez przykladu, porownania. Gdyby tak bylo, napisalbym: "Smieszny
jestes :-)"
Gdybym (bo wiem, ze ZAWSZE to ja najwiecej chyba tutaj ironizuje) mial
ochote kogos wysmiac, zrobilbym to naprawde brutalniej (tu uklon w
strone Kami, ktora dobrze wie, o czym pisze ;-)). Tylko, ze
powiedzenie komus szyderczo: "Burak, hahahaha!" jest niedorzeczne...
Tak samo, jak niedorzeczne jest powiedzenie powaznie: "wy niedomyte
moralnie swinie!".

(Choc tego nie nazwalbym tego jak Ty to zrobilas - mi pasuje
'wytkniecie', delikatne 'napietnowanie') osobiscie uwazam, ze
'wychichanie' kogos dobra 'szpilka' ironii czy zartu nie jest niczym
watpliwym moralnie.
Sadze, ze gorzej sie czyta powazne teksty typu: 'jestes impotentem
intelektualnym' niz ironiczne 'krowa, ktora duzo ryczy, malo mleka
daje'.
Rzucanie gromow na 100% powaznie i bez uzasadnien jest zenujace.
Sensowna ironia to zarowno wytkniecie, jak i przyklad.
Sama to nazwalas - 'masz wtedy szanse porozmawiac czy chocby uslyszec
logiczna argumentacje'...
Wszyscy wiemy, do czego pije.
Ja tylko apeluje o _przepisowe_ uzywanie owych atutow. Zwlaszcza o
argumentacje i uzasadnienia, dowody...
Wyzywanie kogos od takich czy innych - niezaleznie, czy zartem, czy na
powaznie - jest ZALOSNE I ZENUJACE. Swiadczy to jedynie o poziomie
autora - nie osob wysmiewanych...

Konczac - kazdy ma prawo do dowolnego uzywania srodkow przekazu.
Powazna dyskusja to intelektualny pojedynek - na poduszce lezy dowolna
bron dla obu stron... I - niezaleznie od jej rodzaju (miecz potepienia
czy sztylet ironii) - poziom dyskusji zalezec bedzie TYLKO od sposobu
ich uzycia... zgodnego lub nie z przyjetym wysokim poziomem pojedynku.

Natomiast co do 'chichotania za plecami - bez szans obrony'... Tyczy
sie to zarowno powaznego ferowania wyrokami, jak i zartu - dosc
jednostronnie przyszylas to tylko do tego 'mniej fajnego', szyderczego
wg Ciebie sposobu dyskusji... Wiec stanowcze 'veto' jakoby to byl
argument, ze powaznie=lepiej bo za plecami nie jest ;-) Dyskusja
odbywa sie publicznie. Jesli komus w twarz mowie to czy tamto zartem
(ale niepochlebnego), to co w tym zlego?
A do tego, czy ktos rozmawia nt. watkow czy osob z grupy prywatnie z
innymi osobami, mozna sie przyczepic... ale to temat na nastepny watek
pt. 'obgadywanie czy komentowanie?'
Otuchy dodaje fakt, ze kazdy z nas jest na owo zarowno obgadywanie jak
i dyskutowanie jednakowo narazony (a u Was w domu moze i ja bardziej
niz Wy u mnie <ZART> :-)))))))))))))

| Masz rację - jestem katoliczką - ale tolerancyjna nie jestem wcale -
nie
| lubię ani arabów, ani murzynów, ani kaszanki, ani konkubinatu:-))))
I
| również nie jest mi przykro z tego powodu :-)))

I za to Cie lubie (a Piotr podobno kocha :->) :-) Jestes
nietolerancyjna ale tego nie ukrywasz i nie sprzedajesz nikomu kitu,
ze jest odwrotnie.
Uczniowie szanuja nauczyciela nie za to, ze jest 'luzak' czy 'kosa',
ale za jego konsekwencje i slownosc w polaczeniu ze zdrowym
rozsadkiem. Za to, ze WIEDZA, czego sie mozna po 'belfrze' spodziewac,
gdy on ich ostrzeze i potem wyciagnie (w zaleznosci od postawy samych
uczniow) dokladnie takie konsekwencje, jakie zapowiadal... to sie
nazywa 'gra fair'.
Ty jestes konsekwentna - w przeciwienstwie do osob, ktore bronisz...

Uff... ostatni i jedyny raz tlumaczylem sie ze swojego ironicznego
podejscia :-)
(podobno tylko winni to robia, ale... :-)))
Uznalem, ze jestem winien to zarowno Tobie, jak i reszcie grupy.
Jesli zatem ktokolwiek mial nadzieje, ze 'dopelniajacy calosci
nieletni dzidziak' zaprzestanie swego procederu, musze zasmucic
(szkoda, ze napisalem to dopiero na koncu dla tych, ktorzy ledwo moga
mnie czytac :->)


Pozdrawiam serdecznie :-)
didziak :-)