Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 472

71. Data: 2009-09-28 08:12:31

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>
> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki,

Patrząc po tym, jak odbierasz wszystko jako atak na siebie, mocno
masochistyczna.

Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2009-09-28 12:26:53

Temat: Re: Odgrzewane parówki - bossski redart ...
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h9pplb$a66$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:h9998p$ua7$1@news.onet.pl...
>> Przeczytaj proszę naszą dyskusję:
>
>> A co jesli to Ty jesteś w ślepej uliczce- po prostu nie masz racji?
>> Zauważyłem, że masz spory problem z przyznaniem, że to nie Ty miałeś
>> rację.
>> Jak już- to często robisz to połowicznie ; "no tak, ale..." albo w tym
>> stylu. Skąd więc czerpiesz swoje przekonanie o byciu o ten schodek wyżej?
>> Może poszedłeś wyżej- ale w ślepą uliczkę właśnie. Masz w sobie pokorę,
>> żeby
>> to zobaczyć?
>
>> Redarcie- przeczytaj to sobie, proszę. Ja tu widzę 2 aktorów (jeden wtręt
>> cb- potraktujmy jako głos zza sceny). Co można powiedzieć o tych
>> aktorach? Chiron- zachowujący się biernie, raczej wsłuchany, wręcz
>> wycofany. Zdziwiony. Drugi aktor- Redart. Bóg, który zstąpił na chwilę z
>> niebiesiech- chcący Chirona zbawić. Do pewnego momentu- można nawet
>> powiedzieć, że zachowuje się w stosunku do Chirona nawet po koleżeńsku-
>> jak ktoś, kto mu dobrze życzy. Gdzieś tu można by postawić cezurę, gdy
>> Chiron dziwi się, że wzięto go za homofoba. Spada maska- z twarzy Redarta
>> bije blask nieziemski jakowyś. Redart wie lepiej, co czuje i myśli
>> Chiron. Redart oznajmia mu, że on, Chiron, czuje się przez Redarta
>> atakowany. Chiron truchleje- do tej pory obserwował narastającą agresję
>> wypowiedzi vonBrauna, którego Redart zaanonsował jako człowieka o
>> kwalifikacjach psychologicznych, ciepłego, wyczulonego na potrzeby
>> innych. Próbuje tonować wypowiedzi vonBrauna, ale arogancja tego wzrasta
>> z wypowiedzi na wypowiedź. No, ale skoro sam Redart twierdzi, że Chiron
>> czuje się przez niego atakowany- no to jako Bóg jest nieomylny- trzeba to
>> przyjąć. Chiron jeszcze nie połapał się, że ma do czynienia z Bogiem.
>> Tusząc, że ma sprawę ze zwykłym śmiertelnikiem, jak on sam- zadaje
>> nieśmiało pytanie: może to ty nie masz racji? Zauważyłem, że masz spore
>> problemy z przyznaniem się do błędu- czy masz w sobie wystarczająco dużo
>> pokory, aby to zobaczyć?
>>
>> Oczywiście- człowiek, mający w sobie pokorę- natychmiast by zauważył, że
>> nie jest to ping- pong, czyli odpowiedź: "u was murzynów biją", ale
>> zwrócenie uwagi, że aby człowiek mógł pomóc drugiemu człowiekowi, sam
>> MUSI spełniać określone warunki:
>>
>> 1.. Pokora- i wynikająca z niej umiejętność słuchania drugiej osoby, nie
>> narzucanie mu swojej woli, chęć pełnienia wobec tej osoby roli służebnej,
>> 2.. umiejętność rozpoznania swoich prawdziwych intencji. Tak, intencji-
>> które to wszystko napędzają. Wyważenie, ile jest w Redarcie chęci
>> zrobienia dobrze Chironowi, a ile zrobienia sobie ("o, jaki ja jestem
>> super- umiem komuś zrobić dobrze"! etc). Jeśli tego pierwszego mało- lub
>> zgoła niewiele, a tego drugiego sporo (choć w "tym drugim" zawiera się
>> także np. chęć dowalenia Chironowi- takie odniosłem wrażenie, jak
>> opowiadałeś, jak dobrałeś się do relacji IXI z bratem)- można po prostu
>> narobić dziadostwa.
>> 3.. Trzeba mieć w sobie Miłość. I to tyle, żeby nią "ociekać", jak to
>> ktoś po kucharsku określił. Proste- możesz dać komuś innemu wyłącznie to,
>> co masz sam. Człowiek bogaty- to taki, który ma czegoś nadmiar. Redarcie-
>> czy masz nadmiar miłości?
>> 4.. W końcu- przekonać kogoś można w zasadzie tylko w jeden sposób:
>> własnym przykładem. To, co zaprezentowałeś- sprawiło, że moje zaufanie do
>> Ciebie zmalało.
>>
>>
>> Parę słów wyjaśnienia- zakładam, że może to nie do końca jasne: Byłem na
>> kilku terapiach, zajęciach DU (doskonalenie umysłu), etc. Czego mnie to
>> nauczyło? Całkiem sporo rzeczy. Np.: człowiek- lekarz- amator może komuś
>> zrobić krzywdę. No oczywiście- jeśli np. pacjenta z wyrostkiem
>> zdiagnozuje jako człowieka z kamicą (bo np. sam się kiedyś na nią leczył
>> i miał podobne objawy)- i będzie go faszerował lekami, które jemu pomogły
>> kiedyś- no to efekt łatwo przewidzieć. Wbrew może temu, co myślisz-
>> psycholog może spowodować większe spustoszenie, niż ktoś leczący wyrostek
>> lekami na kamicę (ze zgonem pacjenta włącznie- całkiem nawet sporo
>> takich). Obserwując siebie, czy innych ludzi w początkowej fazie terapii-
>> zauważam taką chęć niesienia wszystkim pomocy: "mnie pomogło! Rób to, co
>> ja!". Jednak szybko nauczyłem się znajdować pokorę- i pokazywać Drogę:
>> swoim przykładem. Nauczyłem się paru zasad: mogę opowiedzieć, jak to było
>> ze mną. Przestrzec, że jeśli dostrzeże analogie- to niech szybko znajdzie
>> różnice- bo to z całą pewnością nie to samo, co w jego historii. W żadnym
>> razie nie doradzać, co ma zrobić. Słuchać- i wykonywać to, o co zostanę
>> poproszony- lub asertywnie odmówić- nie zwodzić. Mogę coś zaproponować
>> jeden raz. Nigdy- próbować forsować tego. A przede wszystkim- informować,
>> że fachowej pomocy powinien jak najbardziej poszukać- np. w poradni. A
>> ja- to tylko nic nie znaczący wstęp- ot, taka informacja.
>>
>> Kolejna sprawa- jeśli rozmawiać w realu z człowiekiem- to oprócz tego, co
>> mi werbalnie przekazuje, mam całkiem spory asortyment tego, co przekazuje
>> mi inaczej: gesty, spojrzenia, tembr głosu, etc. Internet niesamowicie
>> przekaz zubaża: popatrz tu:
>>
>> "Ty mówisz jednak wyraźnie "nie jestem homofobem, to
>> nieporozumienie, to irracjonalne" - co oznacza, że pytasz nie po to,
>> żeby na coś spojrzeć, ale żeby się lepiej przygotować do walki
>> ze mną. To imho bez sensu - ja tej walki nie udźwignę :) z braku
>> czasu chociażby ;) I po co ..."
>>
>> Nie zauważyłeś, że Twój wywód mógłby być bardzo prawdopodobny, gdybyśmy
>> siedzieli twarzą w twarz i tak sobie rozmawiali, a tu postawienie takiej
>> tezy jest bardzo ryzykowne- choćby w kontekście tego, co sam napisałeś:
>> zostałem zepchnięty do głębokiej defenzywy. Odpowiadałem wszystkim za
>> jednym razem- jak tylko odpowiadać mogłem. I rzeczywiście- niepokój,
>> który wywoływały we mnie bezczelne posty vonBrauna przenikał do moich
>> odpowiedzi do innych grupowiczów.
>>
>> Nawet nie zadałeś sobie pytania, dlaczego ja obawiałem się, aby Ci nie
>> zrobić krzywdy- choć nadal uważam, że Twoja główna intencja tego tu
>> pisania jest inna, niż przedstawiacie to z vonBraunem (a ja oczywiście
>> uszanowałem Twoje milczenie)- a uciekłeś z tematu (i słusznie!)- choć nie
>> jestem człowiekiem, który by chciał grzebać w Twoich prywatnych sprawach
>> (choć nadal uważam, ze pewno przydała by Ci się konfrontacja z tym
>> tematem- to jednak lepiej nie na grupie).
>>
>> Jeśli chodzi o przytoczony także "głos z zewnątrz"- post cb o
>> homoseksualizmie: w moim przekonaniu- oceniłeś nie jego pisanie, ale jego
>> samego, czyli postawiłeś się ponownie w roli Boga- nawet nie próbując z
>> tym, co napisał- dyskutować.
>>
>> Redarcie- w mojej ocenie- nie posiadasz kwalifikacji ku temu, by nieść
>> pomoc ludziom. W tym momencie- nie.
>
> No dobra ... Strasznie dużo treści, nie wiem, jak by tu wybrnąć ...
> Może od tej strony :
> (uwaga, włączam humor bez trzymankowy).

Redarcie- moim zamiarem- czego nie ukrywałem- było, abyś się z tym poczuł.
Dlaczego miałbyś z tego wybrnąć (lub nie)? Semantyka jest bardzo ważna- bo
myśl jest twórcza. Skoro chcesz wybrnąć, znaczy się- zabrnąłeś. Ja tego tak
nie odbieram- ale skoro Ty tak uważasz...

>
> Bardzo podobały mi się porównania do Boga, ale naj, naj, naj - znaczy się
> numer 1
> było określenie "ociekać miłością" ;))))
>
> Tada ! Pam param !
> I nie pogarsza wcale mojego humoru fakt, że ów doskonały opis chciałeś
> szybciutko schować pod etykietką 'kucharski' ;)))
Na treningach riberterskich spotykam się z tym określeniem- często dla
podkreślenia, żeby mieć w sobie pokorę. Wiedzieć, że można dać komuś tylko
to, co się samemu posiada- a w szczególności, jeśli ma się tego nadmiar.
Jeśli natomiast w kimś nie ma miłosci- to innemu jej nie da (bo sam nie ma)-
na ogół zrobi tylko krzywdę. Czyli: mieć dużo pokory, i kontakt ze sobą. To
bardzo ważne- poświęcę rozszerzeniu tego jeszcze chwilę: kiedyś niepijący
alkoholicy opowiadali, jak przed końcem terapii puszczono im taki film, w
którym właściwie najważniejszy był początek: mężczyzna po przejciach
(alkohol, narkotyki, znęcanie się nad rodziną, potem- utrata rodziny, próby
samobójcze) trafia na terapię, gdzie otwiera się i robi szybkie postępy.
Terapeuta wypisuje go - a ten na pożegnanie pyta: "chciałbym dać miłość i
szczęście kobiecie. Czuję się taki samotny! Jak pan myśli, czy mogę sobie od
razu pozwolić na związek z kobietą?" I gdy tak naciska terapeutę, ten w
końcu odpowiada: kup sobie kwiatki. Posadź je w donicach, dbaj i pielęgnuj.
Jeśli po roku nie zmarnieją, a będą pięknie kwitnąć, to kto wie- może warto,
byś kupił sobie psa. A jak po roku na twój widok będzie wesoło kręcił ogonem
i cieszył się- to może warto zastanowić się nad związkiem z drugim
człowiekiem."
To bardzo ważne, aby to zrozumieć, gdy chce się komuś pomagać. Czy nie
będzie się załatwiać własnych spraw? Czy naprawdę chce się zrobić dobrze
komuś- czy i w jakim stopniu sobie? Dla pokornego psychoterapeuty jest
instytucja superwizji. Dla Pana Boga w rodzaju Samsonowicza czy
Eichelbergera superwizja to coś im zbędnego- oni są ponadto. W życiu bym nie
poszedł do takiego psychoterapeuty. Wy jednak (Ty i vonBraun) mimo moich
wątpliwości, które wyrażałem- jechaliście równo, nie zważając na mnie wcale.
Czy Ty miałeś moje dobro na celu? W jakim procencie? Co naprawdę Tobą
kierowało?
I nie o to chodzi, żebyś mi o tym powiedział- lecz raczej żebyś odpowiedzi
nie unikał- i odpowiedział sobie na te pytania (podobnie vonBraun).

> BTW. Kiedyś w jakiś testach mi wyszło, że mam psychikę mocno
> zainteresowaną treściami seksualnymi - więc przepraszam
> za narzucanie sięze swoimi skojarzeniami, he, he ... ;)
Nie narzucałeś mi się ze swoimi skojarzeniami. przynajmniej wcale tego tak
nie odebrałem.

> A bardziej na serio: Chironie - z cbnet'em nie dyskutuję na takie tematy.
> Ma mnie w KF'ie. Spędziłem z nim na dyskuskach dłuuuuugie godziny,
> właściwie to dni a nawet tygodnie.
> Znacznie więcej, niż z kimkolwiek na tej grupie, jak mi się zdaje. Cb
> jest zadeklarowanym, jawnym pasjonatem różnej maści nazizmów,
> poglądów skrajnie antyludzkich. Nie będę dyskutował o
> homoseksualizmie w kategoriach 'eksterminować teraz czy odłożyć
> to na później' - a do tego się to sprowadza. Rozumiem, że mając
> takiego skrajnego dyskutanta pod bokiem Tobie łatwiej byłoby
> przyjąć postawę wielkoduszną, osiągnąć 'złoty środek' między mną
> a CB - ale to byłaby pomyłka. Pomyłką jest bowiem uznawanie
> mojej postawy za 'skrajną' przeciwwagę dla poglądów cb.

Zupełnie nie o to chodziło. Potraktowałeś go z buta- JEGO, a nie jego
poglądy (napisałem Ci to). Ja też jestem u niego w KF. Zbluzgał mnie kilka
razy. Jednak IMO mam 2 wyjścia: albo lekceważyć całkiem to, co pisze, albo
odnosić się do treści. W żadnym wypadku- nie walić w niego. Po co? Dla
zemsty? Zauważ, jak Ty to odbierasz: Zobacz, co napisałeś: mając takiego
dyskutanta pod bokiem...mógłbyś przyjąć postawę wielkoduszną...etc.
Redarcie! To nie walka! Ja ani Ciebie, ani vonBrauna nie mam zamiaru
przygważdżać swoimi poglądami! To tylko zabawa, wymiana myśli- a Wam obu
zdaje się brakło dystansu

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2009-09-28 12:44:51

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Qrczak" <q...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h9prof$no7$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>>
>> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki,
>
> Patrząc po tym, jak odbierasz wszystko jako atak na siebie, mocno
> masochistyczna.
>
> Qra

Proszę o kilka przykładów potwierdzających tę wysoce kontrowersyjnej opnię

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2009-09-28 12:57:07

Temat: Re: Odgrzewane parówki - bossski redart ...
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h9qa2e$3qg$1@news.onet.pl...

No dobra ;)))
Żeby nie było wątpliwości: jak ja tu rzucam jakieś problemy, pytania
- to nie należy ich traktować tylko i wyłącznie jako propozycji
do przemyśleń ale zarówno jako propozycje do przemyśleń i podzielenia
się tymi przemyśleniami ;)

No to skoro nie masz pytań ... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2009-09-28 13:33:00

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h9qb44$7l8$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Qrczak" <q...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:h9prof$no7$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>>W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>>>
>>> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki,
>>
>> Patrząc po tym, jak odbierasz wszystko jako atak na siebie, mocno
>> masochistyczna.
>>
>> Qra
>
> Proszę o kilka przykładów potwierdzających tę wysoce kontrowersyjnej opnię

Chironie drogi ... Wielokrotnie wspominałeś o 'waleniu w'. Wspomniałeś też,
że
vB jest wobec Ciebie agresywny/napastliwy czy coś w tym rodzaju.
Ja zaś widzę to tak: lekka paranoja.
VB jak mało kto stara się wychwytywać właśnie zachowania, luki w wiedzy -
czyli 'konkrety elementarne' itp itd, nigdy nie atakuje personalnie. Czyli
jak
dla mnie jest ideałem osoby, która realizuje Twoje wysokie wymagania
- nie negować ludzi. Co nie znaczy też 'nie mieć własnych emocji' - ale to
osobna
sprawa.
Rozumie też bardzo dobrze taką sytuację, że wielu ludzi ma problem z
oddzieleniem
'siebie' od swoich poszczególnych cech, zachowań, poglądów,
wiedzy/niewiedzy.
Takie 'ja', mniej lub bardziej neurotyczne, wymaga specjalnych wstępnych
podchodów,
wpierw trzeba podjąć wysiłek znalezienia tematów 'oddzielonych',
'neutralnych',
na które dyskutant także potrafi spoglądać 'z boku' oraz tematów zapalnych,
które
blokują komunikację. Myśle, ż vb zna jeszcze tysiące różnych innych spraw
związanych np. z pracą samego mózgu, który robi mnóstwo najdziwniejszych
trików i potrafi funkcjonować naprawdę zadziwiająco - żeby coś tam np.
schować
przed swoim właścicielem, czy wybrnąć z sytuacji odczuwanego napięcia,
deficytu itp itd.
Ciekawie pisał kiedyś np. o tym, że ktoś uznawał swoją rękę/nogę za ciało
obce i
próbował wypchnąć za łóżko. To dopiero projekcja/wyparcie, nie ?

Wiec chłopie, mnie sięto w głowie nie miesci, że akurat vB tak Ci nie pasuje
...

Tzn. owszem - mieści mi się jak najbardziej. Ale uważam, że ściemniasz
jak leniwy, stary dziad ;) i naprawdę, Twoje przewrażliwienie na swoim
punkcie nie jest aż takie wielkie i istotne, by w rozmowie z Tobą zachowywać
się jak saper na polu minowym. Są ludzie, któzy automatycznie wiedzą, że jak
ktoś do nich coś mówi, to ma na myśli jakąś swoją obserwację i nie
przeszkadza
im to w tym, by dyskutant mówił 'po swojemu'. Najbardziej przeszkadzają
nam formy w kontaktach z bliskimi, z osobami, wobec których mamy realne,
wiążące wymagania. jakie Ty masz wymagania wobec mnie i vb ?
Nie przesadzasz troszkę ?

Uwaga, kolejna prowokacja (nie liczę): zobaczyłeś w vb ojca, czy jak ?
Twój ojciec Cię ciągle atakował/poniżał czy cuś ? :) Ja rozumiem, że za
każdym
Twoim zachowaniem/poglądem idzie równolegle 'głębsze uzasadnienie', którego
'nie widać'. Wszyscy jakoś to tu rozumieją. Ale postaraj się jednak mówić
bardziej
wprost :) nawet, jak 'z góry zakładasz nieporozumienie' - i na temat.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2009-09-28 15:29:46

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: "Chiron" <a...@e...ol> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h9qduc$h5c$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:h9qb44$7l8$1@news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "Qrczak" <q...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:h9prof$no7$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>>>W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>>>>
>>>> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki,
>>>
>>> Patrząc po tym, jak odbierasz wszystko jako atak na siebie, mocno
>>> masochistyczna.
>>>
>>> Qra
>>
>> Proszę o kilka przykładów potwierdzających tę wysoce kontrowersyjnej
>> opnię
>
> Chironie drogi ... Wielokrotnie wspominałeś o 'waleniu w'. Wspomniałeś
> też, że
> vB jest wobec Ciebie agresywny/napastliwy czy coś w tym rodzaju.
> Ja zaś widzę to tak: lekka paranoja.
> VB jak mało kto stara się wychwytywać właśnie zachowania, luki w wiedzy -
> czyli 'konkrety elementarne' itp itd, nigdy nie atakuje personalnie. Czyli
> jak
> dla mnie jest ideałem osoby, która realizuje Twoje wysokie wymagania
> - nie negować ludzi. Co nie znaczy też 'nie mieć własnych emocji' - ale to
> osobna
> sprawa.
> Rozumie też bardzo dobrze taką sytuację, że wielu ludzi ma problem z
> oddzieleniem
> 'siebie' od swoich poszczególnych cech, zachowań, poglądów,
> wiedzy/niewiedzy.
> Takie 'ja', mniej lub bardziej neurotyczne, wymaga specjalnych wstępnych
> podchodów,
> wpierw trzeba podjąć wysiłek znalezienia tematów 'oddzielonych',
> 'neutralnych',
> na które dyskutant także potrafi spoglądać 'z boku' oraz tematów
> zapalnych, które
> blokują komunikację. Myśle, ż vb zna jeszcze tysiące różnych innych spraw
> związanych np. z pracą samego mózgu, który robi mnóstwo najdziwniejszych
> trików i potrafi funkcjonować naprawdę zadziwiająco - żeby coś tam np.
> schować
> przed swoim właścicielem, czy wybrnąć z sytuacji odczuwanego napięcia,
> deficytu itp itd.
> Ciekawie pisał kiedyś np. o tym, że ktoś uznawał swoją rękę/nogę za ciało
> obce i
> próbował wypchnąć za łóżko. To dopiero projekcja/wyparcie, nie ?
>
> Wiec chłopie, mnie sięto w głowie nie miesci, że akurat vB tak Ci nie
> pasuje

Ależ nie. Przejrzyj choćby przedodstatni mój post do niego- takie
podsumowanie. Jeśli nie zgadzasz się z moimi uwagami- to śmiało.I nie pisz
mi, proszę, co on potrafi- lub czego nie. To nonsens. W swoim monologu ze
mną (raczej dialog to nie był) nie pokazał mi, co potrafi. Czy innym razem
będzie inaczej? A czemu nie! Starałem się jak mogłem wyjaśnić różne
nieporozumienia i blokady naszej komunikacji. Zapewne każdy z nas ma teraz
swoje wnioski, które pozwolą mu inaczej podejść do następnej dyskusji. Mam
pomysł, że bez uprzedzeń, które chyba w pewnym momencie u vonBrauna wzięły
górę.

> Tzn. owszem - mieści mi się jak najbardziej. Ale uważam, że ściemniasz
> jak leniwy, stary dziad ;) i naprawdę, Twoje przewrażliwienie na swoim
> punkcie nie jest aż takie wielkie i istotne, by w rozmowie z Tobą
> zachowywać
> się jak saper na polu minowym. Są ludzie, któzy automatycznie wiedzą, że
> jak
> ktoś do nich coś mówi, to ma na myśli jakąś swoją obserwację i nie
> przeszkadza
> im to w tym, by dyskutant mówił 'po swojemu'. Najbardziej przeszkadzają
> nam formy w kontaktach z bliskimi, z osobami, wobec których mamy realne,
> wiążące wymagania. jakie Ty masz wymagania wobec mnie i vb ?
> Nie przesadzasz troszkę ?
Zauważyłeś? Mam też wobec siebie. W pewnym momencie (przecież nie z mojego
zachowania najbardziej to wynikało- bo tak naprawdę, to niewiele napisałem w
porównaniu z vonBraunem, i w zasadzie ograniczałem się do próby zamiany
monologu w dialog.) napisałeś, że zostałem zepchnięty do defenzywy. Ale to
nie ja waliłem w niego- nawet w żaden sposób nie próbowałem się bronić. Było
to raczej wołanie: "Stój! Nie rozmawiasz z monitorem, lecz zżywym
człowiekiem! Weź to pod uwagę- ja biorę!". I jeśli jeszcze chodzi o
wymagania: albo będziemy się trzymac pewnych kanonów, i wtedy dojdzie do
przekazania swoich myśli i odczuć- na czym każdy może skorzystać, albo damy
spokój konwencjom- i wtedy już nie wiadomo, czym to się skończy: albo
paplaniem w maglu (co czasem bywa fajne i sympatyczne, jak wątek "zapraszam
do lasu"), albo np próbą dominacji (jak miało to miejsce pomiędzy mną a
vonBraunem), czy wieloma innymi- najczęściej nieprzewidywalnymi
zdarzeniuami. Mam pomysł, że gdyby nie moja "wycofana" postawa w rozmowie z
vonBraunem- była by niezła draka, gdybym np zaczął odpowiadać w podobnym
tonie (milcz i słuchaj- tylko ja mam rację).
Kolejna sprawa: nawołujesz do pewnego poluzowania sobie - jak rozumiem- i
mniejszego przywiązywania wagi do szczegółów. Tylko że dokąd to prowadzi?
Zaróno z Tobą jak i z vonBraunem prostowałem Wasze tendencje typu:
"prowadzimy walkę, stosujesz erystykę, etc". Do czego to prowadzi? Na jednej
grupie jest dyskutant, któremu za nic nie mogę wytłumaczyć, że to nie wojna,
tylko dyskusja. On w swojej wyobraźni chce mi spuścić (jak sam pisze)
wirtualne bęcki. W końcu daję za wygraną- bo jak mu się pokaże, że czarne
jest czarne- to zaraz odwraca kota ogonem. Szkoda - bo wiedzę ma sporą, i
niejednego można by się od niego nauczyć- a tak, to nic z tego...Staram się
więc nie dopuścić do czegoś takiego, tym bardziej, że dla mnie to po prostu
zwykła wymiana poglądów.

> Uwaga, kolejna prowokacja (nie liczę): zobaczyłeś w vb ojca, czy jak ?
> Twój ojciec Cię ciągle atakował/poniżał czy cuś ? :) Ja rozumiem, że za
> każdym
> Twoim zachowaniem/poglądem idzie równolegle 'głębsze uzasadnienie',
> którego
> 'nie widać'. Wszyscy jakoś to tu rozumieją. Ale postaraj się jednak mówić
> bardziej
> wprost :) nawet, jak 'z góry zakładasz nieporozumienie' - i na temat.
Swoje relacje z tatą uważam za przepracowane. Choć może z mamą- nie do
końca, niestety. Napewno potrafię się zatrzymać i zastanowić, co takiego
tamta osoba robi, że ja się denerwuję? Co mi to robi? W rozmowie z
vonBraunem nie odczuwałem zdenerwowania. Raczej sporą dozę ciekawości.
Przedstawiłeś go jako osobę "z serca", tym czasem w relacji ze mną nie
okazywałtego zupełnie, a wręcz przeciwnie. Tam, gdzie należało reagować
sercem- odpowiadał głową. Czekałem jednak- bo postanowiłem Ci zaufać (jak
się okazało- niesłusznie). I niue było to wcale przemyślane- po prostu
zafundowałem sobie tę sytuację głównie poprzez oparcie się na Twoim zdaniu.
Aha- i nie kłam, proszę. Nie pisz ewidentnych kłamstw w rodzaju: "wszyscy
jakoś to tu rozumieją". Ani tego nie wiesz (bo i skąd?), ani nie jest to
prawdziwe. I właśnie takie zdania sprowadzają dyskusję do magla- lub "na
noże" :-)

serdeczniue pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2009-09-28 15:39:22

Temat: Re: Odgrzewane parówki - nitka zasadnicza ojcowsko-synowska
Od: "Chiron" <a...@e...ol> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h9pog5$6fd$1@news.onet.pl...
>> - czy rozmawiałeś wcześniej z synem na temat homoseksualizmu ?
>>
>> Nie przypominam sobie- chyba nie.
>> - dlaczego w ogóle taki temat się pojawił ? To była Twoja
>> powodowana inicjatywa ? impuls ? To był temat ważny, nurtujacy,
>> czy przypadkowy z Twojego punktu widzenia ?, czy grunt pod to
>> był przygotowany wcześniej - np. syn miał do Ciebie wcześniej
>> jakieś pytania, rozmawialiście o tym itp ?
>>
>> Syn był na 1 roku studiów- i jak to wielu młodych studentów- uznał się za
>> wszechwiedzącego a nas, swoich rodziców- za niczego nie rozumiejących
>> zgredów. Wiesz, jak to jest- do tej pory nie posiadał światopoglądu, no
>> ale na studiach wypada go mieć. Zaczął nasiąkać ideami, których nigdy bym
>> nie pochwalał, a których on sam nie pojmował. W zasadzie to była to jedna
>> z rzeczy na zasadzie czegoś w rodzaju "punktowania"- powiedział kilka
>> rzeczy, które to niby były jego poglądami- a ja czekałem na odpowiedni
>> moment, żeby to danej sprawy wrócić. No i jeśli chodzi o homoseksualizm-
>> moment nadszedł.
>>
>> - czy po tamtej rozmowie miewaliście jeszcze rozmowy
>> w podobnym stylu, o homoseksualiźmie ?
>>
>> Już na spokojnie można mu było wytłumaczyć, o co w tym wszystkim naprawdę
>> chodzi. Powoli, krok po kroku. .
>>
>> - czy podobnym 'eksperymentom ze wstrętem' poddawaliście
>> z synem także inne zjawiska, tematy, np. "a teraz wyobraź
>> sobie, że ten facet ma w ręce X i pracuje w rzeźni..." ?
>> Eee, nie. Akurat z tym wstrętem to był mój pomysł na gorąco- twierdził
>> to, co można na temat homoseksualizmu wyczytał w polit- gramotnych
>> gazetach, więc postanowiłem pokazać mu dysonans pomiędzy propagandą a
>> rzeczywistością
>
> Dzieki za tę odpowiedź.
> Tak sobie myślę ...
> I rok studiów to już zaawansowany wiek ...
> Nie wiem dokładniej, jak to tam u Was w rodzinie jest, ale na moje
> wyczucie
> młodzieniec w tym wieku nie przychodzi już do rodzica po to, by spytać o
> jakieś
> podstawy światopoglądowe, ale jest już daleko na etapie kształtowania
> własnej indywidualności i odrębności - czyli konfrontowania WŁASNYCH
> poglądow z poglądami rodzica. Tu może tu przede wszystkim chodzić o
> testowanie
> rodzica - "jak sobie radzi z moją odrębnością", "które tematy warto z nim
> razem, a które lepiej schować dla własnych dzieci".
>
> Jak sądzisz - czy Twoja demonstracja dysonansu wywołała w nim jakąś zmianę
> w ocenie zjawiska jakim jest homoseksualizm ? Jakieś pogłębienie
> spojrzenia ?
> Z mojego punktu widzenia sprowadzając temat na poziom 'wstrętu',
> 'niesmaku'
> w efekcie raczej zablokowałeś dyskusję, wymianę myśli z synem w tym
> temacie.
> Nie wiem, ale możliwe, że przyszedł do Ciebie z tematem znacznie głębiej
> zakorzenionym w jego rzeczywistości, niż Ci się wydaje. Sprowadziłeś
> to co mówił do "polit-gramotnych gazet". A być może miał jednak jakieś
> własne
> głębsze przemyślenia, może ma jakieś własne obserwacje zdobyte w
> środowisku
> studenckim ?

Właśnie- były to przemyślenia. Poza tym- ani mu nie mówiłem: "patrz, jakie
to obrzydliwe"- sam tak zareagowałna hipotetyczną sytuację, ani też nigdy
nie słyszałpotępienia homoseksualizmu jako takiego, a w szczególności
homoseksualistów. Przynajmniej nie ode mnie. Chodziło tylko o uzmysłowienie
mu, że ani to nie jest takie normalne, ani miłe, a już na pewno nie ma czego
demonstrować. Jak siękomuś podoba- niech to robi w domu, i nikomu nic do
tego.

> Jak myślisz - co syn o Tobie myśli, jak ocenił tę sytuację ?
> "Mój ojciec wie więcej i zna ukryte dno"
> "Mój ojciec ma jasne i wyraziste poglądy"
> "Mój ojciec jest mało otwarty i ma sztywne poglądy"
> "Mój ojciec jest ograniczony, ale nie warto z nim o tym dyskutować"
>
> "Mój ojciec jest fajnym, otwartym, wesołym facetem i ma bardzo
> fajną, szczęśliwą rodzinę"
>

Niestety- kiedyś nie byłem blisko rodziny, stąd i on nie jest osobą otwartą,
choć z tym pracujemy razem. To, co myśli- nie ma znaczenia. Najważniejsze-
co czuje. A do tego potrzebna jest pewna otwartość i kontakt z sobą. Jednak
w pewnym momencie w życiu znajdzie się w takiej sytuacji, w której będzie
miał okazję przekonać się ile jest warte to, co staram mu się przekazać

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2009-09-28 16:51:41

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:h9otb8$gc2$1@inews.gazeta.pl...
> Chiron wrote:
>
> /.../
> Niestety, tłumaczenie dlaczego tak piszę jak piszę do Ciebie nie ma
> szans powodzenia z powodu zasadniczych rozbieżności w stylu myślenia.
> Proponuję wybrać z przedstawionego przez Ciebie zestawu problemów jeden
> do przedyskutowania, bo inaczej po prostu ugrzeznę w szczegółach, zaś
> nie mam tyle czasu aby zająć się każdym. Jeśli się uda nie trzeba będzie
> nic tłumaczyć, jeśli się nie uda nie bedzie sensu tłumaczyć.
> ----------------------------------------------------
----------------------------------------------------
---
>
> Ma jak najbardziej (według mnie)- jeśli tylko zainteresuje Cię,
> co_ja_mam_na_dany_temat_do_powiedzenia.
>
>
>
>
> Weźmy to:
> >
> > > I o ile obecna OBYCZAJOWOŚĆ (tu to słowo jest na właściwym miejscu)
> > > zabrania je tępić wprost, czynnie i definitywnie, to może się ona
> aż tak
> > > kiedyś zmienić, że zabraniać tego przestanie o ile liczba odstępstw
> > > gwałtownie wzrośnie...
> >
> > Równie dobrze może to stanowić uzasadnienie do jeszcze bardziej
> > liberalnego traktowania osób homoseksualnych, a także zachowań
> > homoseksualnych (w tym demonstrowanych publicznie), oraz zachowań
> > homoseksualnych u osób o zasadniczej orientacji hetero.
> >
> > Pokazuje to choćby przykład stosunku ogółu społeczeństwa do masturbacji
> > - która w mojej przedwojennej książce lekarskiej była uznawana za jedno
> > ze "zboczeń płciowych", zaś przez ogół społeczeństwa potępiana i karana,
> > obecnie zaś wydaje się być akceptowanym powszechnie zastępczym środkiem
> > redukcji popędu płciowego, zwłaszcza w sytuacjach braku możliwości innej
> > jego realizacji.
> >
> > Nie koniec na tym. Piszesz gdzieś wyżej o swojej "niechęci patrzenia na
> > sytuację cycek do cycka" /cytat niedokładny/. Jeśli jednak popatrzeć na
> > badania, właśnie kobiety reagują na widok sytuacji seksualnych
> > pobudzeniem, niezależnie od tego czy widzą seks hetero, homo- les- czy
> > nawet seks zwierząt ;-) i to niezależnie od swojej orientacji
> > seksualnej. Już prędej mężczyzn podejrzewałbym o "antyhomoseksualne"
> > reakcje - bo u nich seks homo- lub hetero- powoduje pobudzenie bardziej
> > zgodne z ich rzeczywistą orientacją.
> > Dziś publiczne zachowania seksualne są potępiane, nie ma jednak
> > wątpliwości, że oglądanie ich pobudza ludzi seksualnie /nawet jeśli idą
> > w zaparte/ - wystarczy pobadać parę parametrów fizjologicznych. ;-)
>
>
> I mały rozbiór:
>
> > /*Dziwne- jeszcze nie poznałem kobiety- wielbicielki pornosów- nawet te
> > bez większych zahamowań seksualnych nie były pornosami zainteresowane.
>
> Nie na temat. W badaniu tym nie stosowano o ile pamiętam typowych
> pornosów ale raczej sfilmowane realne zachowania seksualne. Mierzono
> pobudzenie seksualne - robi się to np.: termografią okolic łechtaczki u
> kobiet lub oceną wzwodu u mężczyzn.
>
> Zastosowałeś próbę zdyskredytowania rozmówcy i argumentu poprzez
> przyrównanie materiału badawczego do "pornosa", a sytuacji badawczej do
> oglądania pornosa. Niektórzy z badanych mogli by poczuć się obrażeni,
> podobnie jak badacze.
>
> > Wśród mężczyzn- szczególnie młodych- zaintersowanie nimi jest całkiem
> > spore.
>
> Wnioski które podaję nie dotyczą siły pobudzenia (mężczyźni reagują
> zwykle silniejszym pobudzeniem i mają większe zapotrzebowanie na seks) -
> bo ta nie ma znaczenia dla problemu. Dochodzi Twoje niezrozumienie celu
> podania tych danych.
>
> Cel był następujący - przekazanie faktu: losowo wybrane z populacji
> kobiety i mężczyzni reagują pobudzeniem seksualnym na widok czynności
> seksualnych innych ludzi. Kobiety reagują mniej specyficznie - pobudzają
> się niezależnie od orientacji na widok każdego seksu, u mężczyzn
> orientacja seksualna ma znaczenie - bardziej wybiórczo pobudzają się,
> jeśli seks przedstawia sytuację zgodną z ich orientacją.
>
> > Czyli- jakby wbrew temu, co napisałeś I znów używasz argumentów:
> > "ja wiem lepiej. Nie ma co iść w zaparte. Sprawdzimy twoją fizjologię-
> > na pewno zareagujesz na pornola".
>
> Nie ma najmniejszego znaczenia czy XL pójdzie w zaparte czy nie pójdzie,
> czy reaguje czy nie reaguje. Wyniki badania są FAKTEM, który da się
> interpretować (dotyczą reprezentatywnej grupy ludzi - i tylko - jako
> ZASADNICZY TREND TEJ GRUPY można je generalizować, nie mówią nic o
> jednostkach), pobudzenie XL-ki /sorki za wycieranie gęby/ nie ma dla
> tego faktu żadnego znaczenia.
>
> Idea tej uwagi jest taka - uprzedzając wątpliwość -Czy aby nie badano
> tego kwestionariuszowo (niektórzy ludzie idą wtedy w ZAPARTE) podaję
> metodę pomiaru.
>
> Co z tym robisz:
>
> > A ja pytam: a co będzie, jak nie
> > zareaguje podnieceniem? Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/
>
> Reakcja grupy jest FAKTEM naukowym, szczególna, odmienna od większości
> grupy reakcja jednostki - jest ciekawa ale zupełnie mieszcząca się
> ramach sposobu generalizacji wyników (na populację). Reakcja jednostki
> nie jest najlepszym dowodem naukowym - choć często jest wystarczającą
> okazją do podjęcia dalszych badań (np. na jakiś wybranych podgrupach).
>
> Twoja intencja - może wmieszanie do dyskusji XL-ki? /hipoteza/, Co
> będzie jak Ci nie pomoże?
>
> pozdrawiam
> vonBraun
>
> ----------------------------------------------------
-------------------------------------------------
>
> Całkiem mozliwe, że tego po prostu nie zrozumiałem- nie podałeś źródła
> tych badań, czy były przeprowadzone na grupach różnokulturowych (to może
> mieć spore znaczenie), czy te grupy były w różnym wieku, etc. Możesz
> podać źródło? Zareagowałem na zasadzie: "ponieważ wiele badań jest
> robione tak, żeby wyszły z góry założone tezy- to ponieważ to kłóci się
> z moim doświadczeniem- zapewne to jedno z tych badań". Oczywiście- mogę
> się też mylić.

Niestety, widziałem to dawno w jakieś książce "mózgowej", ale może
jeszcze znajdę, choć nie liczyłbym na to. Podejrzewam jednak, że jak
każdy względnie nowy wynik nie było jeszcze obrabiane pod kątem: wpływ
kultury, wiek, religia itp. Na szczęście potrzebowałem go tylko do
wykazania generalnego trendu w populacji państw rozwiniętych a nie do
przewidywania zachowania jakiś wybranych podgrup, lub bardzo odmiennych
od naszej kultur./por. czyli tak jak użyłem tych danych w odpowiedzi dla XL/

Nawiasem - ja tam tylko przekazywałem informacje, z niewielką obróbką
interpretacyjną.

> Jeśli chodzi o Twoją tezę z przywołaniem kogoś na pomoc- IMO kolejna
> Twoja projekcja.
Pisałem to w kategoriach hipotezy.

Twój tekst brzmiał:
"Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/"

Moje jak piszesz "projekcje" biorą się z takich tekstów ;-)

> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki, często
> poznania (różnych rzeczy). Najczęściej nie staram się nikogo przekonać-
> szczególnie, jak dostrzegam, że druga strona po prostu chce mieć rację.
> A niech ma, co mi to szkodzi? Staram się wtedy nie kontunuować tematu z
> tą osobą- szczególnie, jak widzę, że za tym tematem stoją jakieś silne
> emocje. Z emocjami dyskusji nie ma- bo zaczynają się argumenty typu: "to
> propaganda Gebbelsa", czy też "to czysta propaganda", lub też podobne.
> Zakładam wtedy, że mam do czynienia z człowiekiem- nawet może bardzo
> mądrym i sympatycznym, który po prostu ma w tym momencie problem z
> zaakceptowaniem prawdy.

Mam ogromny problem z tolerowaniem zastępowania prawdy ideologią.

/.../

To co bierzemy się za coś następnego z Twojego wcześniejszego posta?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2009-09-28 20:28:20

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h9qpj2$g8n$1@inews.gazeta.pl...
Chiron wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:h9otb8$gc2$1@inews.gazeta.pl...
> Chiron wrote:
>
> /.../
> Niestety, tłumaczenie dlaczego tak piszę jak piszę do Ciebie nie ma
> szans powodzenia z powodu zasadniczych rozbieżności w stylu myślenia.
> Proponuję wybrać z przedstawionego przez Ciebie zestawu problemów jeden
> do przedyskutowania, bo inaczej po prostu ugrzeznę w szczegółach, zaś
> nie mam tyle czasu aby zająć się każdym. Jeśli się uda nie trzeba będzie
> nic tłumaczyć, jeśli się nie uda nie bedzie sensu tłumaczyć.
> ----------------------------------------------------
----------------------------------------------------
---
>
> Ma jak najbardziej (według mnie)- jeśli tylko zainteresuje Cię,
> co_ja_mam_na_dany_temat_do_powiedzenia.
>
>
>
>
> Weźmy to:
> >
> > > I o ile obecna OBYCZAJOWOŚĆ (tu to słowo jest na właściwym miejscu)
> > > zabrania je tępić wprost, czynnie i definitywnie, to może się ona
> aż tak
> > > kiedyś zmienić, że zabraniać tego przestanie o ile liczba odstępstw
> > > gwałtownie wzrośnie...
> >
> > Równie dobrze może to stanowić uzasadnienie do jeszcze bardziej
> > liberalnego traktowania osób homoseksualnych, a także zachowań
> > homoseksualnych (w tym demonstrowanych publicznie), oraz zachowań
> > homoseksualnych u osób o zasadniczej orientacji hetero.
> >
> > Pokazuje to choćby przykład stosunku ogółu społeczeństwa do masturbacji
> > - która w mojej przedwojennej książce lekarskiej była uznawana za jedno
> > ze "zboczeń płciowych", zaś przez ogół społeczeństwa potępiana i
> karana,
> > obecnie zaś wydaje się być akceptowanym powszechnie zastępczym środkiem
> > redukcji popędu płciowego, zwłaszcza w sytuacjach braku możliwości
> innej
> > jego realizacji.
> >
> > Nie koniec na tym. Piszesz gdzieś wyżej o swojej "niechęci patrzenia na
> > sytuację cycek do cycka" /cytat niedokładny/. Jeśli jednak popatrzeć na
> > badania, właśnie kobiety reagują na widok sytuacji seksualnych
> > pobudzeniem, niezależnie od tego czy widzą seks hetero, homo- les- czy
> > nawet seks zwierząt ;-) i to niezależnie od swojej orientacji
> > seksualnej. Już prędej mężczyzn podejrzewałbym o "antyhomoseksualne"
> > reakcje - bo u nich seks homo- lub hetero- powoduje pobudzenie bardziej
> > zgodne z ich rzeczywistą orientacją.
> > Dziś publiczne zachowania seksualne są potępiane, nie ma jednak
> > wątpliwości, że oglądanie ich pobudza ludzi seksualnie /nawet jeśli idą
> > w zaparte/ - wystarczy pobadać parę parametrów fizjologicznych. ;-)
>
>
> I mały rozbiór:
>
> > /*Dziwne- jeszcze nie poznałem kobiety- wielbicielki pornosów- nawet te
> > bez większych zahamowań seksualnych nie były pornosami zainteresowane.
>
> Nie na temat. W badaniu tym nie stosowano o ile pamiętam typowych
> pornosów ale raczej sfilmowane realne zachowania seksualne. Mierzono
> pobudzenie seksualne - robi się to np.: termografią okolic łechtaczki u
> kobiet lub oceną wzwodu u mężczyzn.
>
> Zastosowałeś próbę zdyskredytowania rozmówcy i argumentu poprzez
> przyrównanie materiału badawczego do "pornosa", a sytuacji badawczej do
> oglądania pornosa. Niektórzy z badanych mogli by poczuć się obrażeni,
> podobnie jak badacze.

To Twoja nadinterpretacja. Gdybym coś podobnego badał- puszczał bym pornosy
właśnie. A zresztą- granica pomiędzy filmami przedstawiającymi realne
zachowania seksualne a pornosami jest niewielka/żadna (niepotrzebne
skreślić). Nie ma potrzeby chyba tego rozróżniać- a przywiązywanie do tego
takiej wagi przez Ciebie jest dla mnie zastanawiające...Dlaczego kogoś to
miało by obrazić? Jak chcesz- niech Ci będzie- nie były to pornosy. Dla mnie
to bez różnicy dla omawianego tematu.

> > Wśród mężczyzn- szczególnie młodych- zaintersowanie nimi jest całkiem
> > spore.
>
> Wnioski które podaję nie dotyczą siły pobudzenia (mężczyźni reagują
> zwykle silniejszym pobudzeniem i mają większe zapotrzebowanie na seks) -
> bo ta nie ma znaczenia dla problemu. Dochodzi Twoje niezrozumienie celu
> podania tych danych.
>
> Cel był następujący - przekazanie faktu: losowo wybrane z populacji
> kobiety i mężczyzni reagują pobudzeniem seksualnym na widok czynności
> seksualnych innych ludzi. Kobiety reagują mniej specyficznie - pobudzają
> się niezależnie od orientacji na widok każdego seksu, u mężczyzn
> orientacja seksualna ma znaczenie - bardziej wybiórczo pobudzają się,
> jeśli seks przedstawia sytuację zgodną z ich orientacją.
>
> > Czyli- jakby wbrew temu, co napisałeś I znów używasz argumentów:
> > "ja wiem lepiej. Nie ma co iść w zaparte. Sprawdzimy twoją fizjologię-
> > na pewno zareagujesz na pornola".
>
> Nie ma najmniejszego znaczenia czy XL pójdzie w zaparte czy nie pójdzie,
> czy reaguje czy nie reaguje. Wyniki badania są FAKTEM, który da się
> interpretować (dotyczą reprezentatywnej grupy ludzi - i tylko - jako
> ZASADNICZY TREND TEJ GRUPY można je generalizować, nie mówią nic o
> jednostkach), pobudzenie XL-ki /sorki za wycieranie gęby/ nie ma dla
> tego faktu żadnego znaczenia.
>
> Idea tej uwagi jest taka - uprzedzając wątpliwość -Czy aby nie badano
> tego kwestionariuszowo (niektórzy ludzie idą wtedy w ZAPARTE) podaję
> metodę pomiaru.
>
> Co z tym robisz:
>
> > A ja pytam: a co będzie, jak nie
> > zareaguje podnieceniem? Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/
>
> Reakcja grupy jest FAKTEM naukowym, szczególna, odmienna od większości
> grupy reakcja jednostki - jest ciekawa ale zupełnie mieszcząca się
> ramach sposobu generalizacji wyników (na populację). Reakcja jednostki
> nie jest najlepszym dowodem naukowym - choć często jest wystarczającą
> okazją do podjęcia dalszych badań (np. na jakiś wybranych podgrupach).
>
> Twoja intencja - może wmieszanie do dyskusji XL-ki? /hipoteza/, Co
> będzie jak Ci nie pomoże?
>
> pozdrawiam
> vonBraun
>
> ----------------------------------------------------
-------------------------------------------------
>
> Całkiem mozliwe, że tego po prostu nie zrozumiałem- nie podałeś źródła
> tych badań, czy były przeprowadzone na grupach różnokulturowych (to może
> mieć spore znaczenie), czy te grupy były w różnym wieku, etc. Możesz podać
> źródło? Zareagowałem na zasadzie: "ponieważ wiele badań jest robione tak,
> żeby wyszły z góry założone tezy- to ponieważ to kłóci się z moim
> doświadczeniem- zapewne to jedno z tych badań". Oczywiście- mogę się też
> mylić.

Niestety, widziałem to dawno w jakieś książce "mózgowej", ale może
jeszcze znajdę, choć nie liczyłbym na to. Podejrzewam jednak, że jak
każdy względnie nowy wynik nie było jeszcze obrabiane pod kątem: wpływ
kultury, wiek, religia itp. Na szczęście potrzebowałem go tylko do
wykazania generalnego trendu w populacji państw rozwiniętych a nie do
przewidywania zachowania jakiś wybranych podgrup, lub bardzo odmiennych
od naszej kultur./por. czyli tak jak użyłem tych danych w odpowiedzi dla XL/

Nawiasem - ja tam tylko przekazywałem informacje, z niewielką obróbką
interpretacyjną.
----------------------------------------------------
---------------------------------------------

Dla mnie to raczej badanie na zamówienie czyjeś. Po prostu- staram się sobie
wyobrazić, jak je robiono. Nie wiesz, ilu ludzi badano, jak było badanie
zróżnicowane kulturowo, ale (sądząc z tego, co piszesz)- ślepo wierzysz
wynikom. Zastanawiające. Poza tym- termografia okolic łecztaczki. Próbuj
sobie tyo wyobrazić. Ktoś tam musiał założyć odpowiednią aparaturę. Jak
teraz stwierdzić, co było czynnikiem podniecającym: film, wyobraźnia kobiety
wzbudzonej manipulowaniem przy jej klitoris- być może w ogóle nie ogląda
filmu, etc. Podobnych badań, z których sposobu przeprowadzenia i wyników
"darto łacha" w różnych późniejszych opracowaniach znam co najmniej kilka.
Naprawdę wyniki tego badania uważasz za aż tak pewne?

> Jeśli chodzi o Twoją tezę z przywołaniem kogoś na pomoc- IMO kolejna Twoja
> projekcja.
Pisałem to w kategoriach hipotezy.

Twój tekst brzmiał:
"Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/"

Moje jak piszesz "projekcje" biorą się z takich tekstów ;-)

----------------------------------------------------
---------------------------------------------
Naprawdę musisz chwytać się takich chwytów? Napisałeś przecież:
"Twoja intencja - może wmieszanie do dyskusji XL-ki? /hipoteza/, Co będzie
jak Ci nie pomoże?". Pisałem Ci wielokrotnie- nie toczę z Tobą bojów. Taką
hipotezą sprowadzasz naszą rozmowę niemalże do jakiejś gry wojennej- a już
potyczki napewno. Po co? Czy coś w moim zachowaniu na to wskazuje?

> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki, często poznania (różnych
> rzeczy). Najczęściej nie staram się nikogo przekonać- szczególnie, jak
> dostrzegam, że druga strona po prostu chce mieć rację. A niech ma, co mi
> to szkodzi? Staram się wtedy nie kontunuować tematu z tą osobą-
> szczególnie, jak widzę, że za tym tematem stoją jakieś silne emocje. Z
> emocjami dyskusji nie ma- bo zaczynają się argumenty typu: "to propaganda
> Gebbelsa", czy też "to czysta propaganda", lub też podobne. Zakładam
> wtedy, że mam do czynienia z człowiekiem- nawet może bardzo mądrym i
> sympatycznym, który po prostu ma w tym momencie problem z zaakceptowaniem
> prawdy.

Mam ogromny problem z tolerowaniem zastępowania prawdy ideologią.

----------------------------------------------------
--------------------------------------------
A ja, kiedy inteligenti ludzie "wrzutkami" kwitują swój brak argumentów.
Podałem Ci obszerne badania, daty, nazwiska, same fakty, możesz je
sprawdzić, możesz zanegować- a Ty 2 razy zareagowałeś świętym oburzeniem
przywołując piekłoszczyka Gebbelsa. Kogo chcesz przekonać? Innych
czytających? Jeśli tak- to ok. Wielu z nich czyta i reaguje kategoriami:
swój- obcy. Ty jesteś swój- to Cię poprą. Już poparli. Jeśli chodzi Ci o to-
no to osiągnąłeś swój cel. Jeśli chcesz UCZCIWEJ dyskusji- to
wykaż_mi_proszę_gdzie_i_kiedy_zastępowałem_prawdę_id
eologią. Ty-
zastępowałeś- świętym oburzeniem

serdecznie pozdrawiam

Chiron

To co bierzemy się za coś następnego z Twojego wcześniejszego posta?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2009-09-28 22:46:42

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:
>>> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki,

>> Patrząc po tym, jak odbierasz wszystko jako atak na siebie, mocno
>> masochistyczna.

> Proszę o kilka przykładów potwierdzających tę wysoce kontrowersyjnej
> opnię

Ta opinia nie jest moim zdaniem w ogóle kontrowersyjna.
Zamiast domagać się przykładów, które będziesz zaraz kontestował, spróbuj
może zaprząc pokorę, którą uznałeś za jeden z podstawowych czynników
zrozumienia. Sam spróbuj tę opinię sfalsyfikować. Tylko rezultatem moze
być - Uwaga! - przyznanie racji dla tej opinii. :)

--
pozdrawiam
michał