Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 22

11. Data: 2003-03-15 16:05:23

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 15 Mar 2003 15:53:15 +0100, "I.Tichy" <t...@s...wp.pl>
wrote:

>
>Po co tyle nerwów i zlosci wobec mlodszego kolegi?
>Zapomnial Pan chyba czasy,kiedy samemu byl Pan studentem.

Ok, OK ! Masz racje... !

>Moze warto czasem
>zejsc z piedestalu kanadyjskiego mentora, i troche powspominac sobie czasy
>kiedy sie bylo mniej doswiadczonym , mniej waznym ?

Trzydziestoletniego (a nawet wiecej) doswiadczenia trudno zapomniec.
Bo tak sie sklada, ze w naszym zawodzie mowi sie, iz kazdy lekarz ma
wlasny cmentarzyk.

A co do "waznosci" ? Uwazasz mnie za waznego ? Bo ja siebie nie !

>I o ile nie popieram dzialan kolegi Wojtka o tyle rozumiem jego
>zaniepokojenie, w Warszawie, na farmakologii , tez bardzo zwracano nam
>uwage aby nie laczyc ACE inhibitors z diuretykami oszczedzajacymi potas.
>Wiec gdy student 5-6 roku , warszawskiej AM ( widze ze i slaskiej równiez) ,
>widzi takie polaczenie, od razu wlacza mu sie sygnal alarmowy - odruch
>uwarunkowany duza iloscia pouczen przez nauczycieli o szkodliwosci takiego
>polaczenia...

Widzisz, takie informacje przekazane w trakcie studiow powoduja
pozniej , ze dany lekarz bedzie mial mniej jeden punkt na egzaminie
licencyjnym zdawanym poza Polska. A ile tego typu informacji dostaje
polski student ? Ile potem sie traci na egzaminach punktow ?

Co wiecej : ile traca polscy pacjenci, bo "ich" lekarzy zle nauczono ?

Kazdy student , u nas, jest uczony : "nie wierz na slowo, sprawdz u
zrodel !". A zrodla to wyniki doswiadczen, badan naukowych ! Tego
odruchu w Polsce (jak widze) wciaz nie ma. Bo reakcja polskiego
studenta/lekarza jest siegniecie do podrecznika profesora Tatonia. Ja
sie nie wypowiadam, zwaz, na temat tego czy pisze w nich autor prawde,
zgodna ze stanem wiedzy na dzien dzisiejszy.

Odnosze wrazenie, ze zaczelismy dyskutowac w gronie
lekarsko-studenckim. A wiec mam pytanie : na ile uczy sie studentow
polskich korzystania z zasad/regul EBM ? Na ile zmusza sie studentow
do treningu w tym zakresie (slowo trening jest w tym zakresie
synonimem slowa "tresura"). Aby potrafili, szybko i pewnie, zaczerpnac
(zwlaszcza poprzez Inet) wiedzy w tym zakresie ?

Inna kwestia . Jak Ci wiadomo istnieje lista dyskusyjna dla polskich
studentow medycyny . Czy wiec Wojtek nie powinien byl zamiescic swych
watpliwosci wlasnie na tej liscie ? Przynajmniej mam takie wrazenie.
Bo jaki jest wniosek dla czytajacych te nasze dyskusji "pacjentow" ,
albo potencjalnych "pacjentow" ? Jaka opinie wyrabiaja oni sobie na
temat przebiegu szkolenia na studiach, mlodych polskich lekarzy ?
Chyba niezbyt wysoka , prawda ?

Niezaleznie od tego czy taka opinia bedzie prawdziwa, czy tez nie, czy
bedzie uzasadniona merytorycznie, czy tez nie, faktem jest ze bedzie
sie ona dolaczac do ogolnie negatywnej opinii na temat polskiej
ochrony zdrowia. A pesymizmu w Polsce wcale, obecnie, przeciez nie
brakuje.

A teraz opowiem Ci autentyczna historyjke. Otoz jest gdzies w Polsce
"moj" pacjent. W pewnym sensie wirtualny. Cierpi on ma cukrzyce , w
tej ciezkiej postaci. Zaczelo sie u niego od zaburzen krazenia
(arteriosklerozy), ktora spowodowala koniecznosc wysokiej amputacji
obu nog. Potem wyskoczyla IDDM , ktora szybko przeszla w
"insulino-oporna", wymagajaca dawek insuliny, rzedu, o ile mnie pamiec
nie myli rzedu 140 units na dobe , a i to przy kiepskiej kontroli
poziomow cukru. Odczyty rzedu 10 na czczo rano byly wtedy regula.
Jednym slowe zaczal sie chlop "sypac". Zwlaszcza, ze jak podkreslam,
mial on wciaz wysoki cholesterol, niczym nie leczony (praktycznie
rzecz biorac).

Od dwoch lat jest ten "pacjent" na glitazonach i intensywnym leczeniu
obnizajacym poziom cholesterolu. Jest na ALTACE (ramipril)- ktory jest
standartowo podawany obecnie wszystkim cukrzykom, niezaleznie od
poziomu cisnienia tetniczego . No prawie wszystkim , zeby byc scislym
( to znaczy pozostala grupa jest na ATACAND lub na ktoryms ARB).

Musze powiedziec, ze poczatkowe leczenie "insulina+ metformin +
AVANDIA (rosiglitazone )" budzilo u nas pewne zastrzezenia. Bo i
enzymy watrobowe byly odrobine "up" (choc poczatkowo nie bylismy
pewni, czy to srodki przeciwcholesterolowe tego nie powoduja), a i
waga pacjenta szla do gory. Wiec wymienilismy AVANDIE na ACTOS
(plioglitazone ) i wszystko sie uspokoilo. ACTOS jest moim ulubionym
glitazonem . Zatrzymanie wody jest znacznie mniejsze , przynajmniej
tak mi sie wydaje na mojej populacji pacjentow.

Glitazony nie sa "urzedowo" jeszcze zatwierdzone (na zachodzie) do
stosowania u pacjentow z IDDM , jak wiesz. Ale jest to obecnie bardzo
powszechna praktyka, ze uzywa sie ich w takich przypadkach. Zwlaszcza
w polaczeniu z metformina. Sadzimy wiec, iz jest kwestia najblizszym
miesiecy, ze taka decyzja, zatwierdzajaca, zapadnie. Bo pacjenci
znakomicie sie taka kombinacja lecza.

Wracajac do wspomnianego "pacjenta". Jego zapotrzebowanie na insuline
spadlo do 2/3 pierwotnego, przy bardzo dobrej kontroli, obecnie,
poziomu glukozy ( spadla rowniez HgbA1C) .

Przy okazji "wymuszono" na pacjencie dokladne wyleczenie wszystkich
ognisk zapalnych ( ktora jak wiadomo powoduja, ze cukrzyca staje sie
nieregulowalna) . No cholesterole spadly dramatycznie , z wyjatkiem
HDL ktore poszlo raptownie w gore ( opis leczenia w tym zakresie przy
innej okazji).

Kredyt dajemy rowniez dla ALTACE. Bo choc cisnienie tetnicze sie nie
zmienilo znacznie, ale wiemy, ze zatrzymanie wody latwiej sie przy
ALTACE kontroluje. No i szanse na zawal serca sa mniejsze.

Tyle krotkiego opisu "przypadku" (jak podkreslam, autentycznego),
mieszkajacego w Polsce.

Dlaczego o nim pisze ?

Bo chcialbym uslyszec od Ciebie , a moze i od Wojtka, jak obecnie
leczenie cukrzycy w Polsce wyglada ? Bo , ze powinno ono odejsc od
standartowego schematu sprzed 20 lat (metformin+diabeta lub sama
insulina) to nie ulega watpliwosci. Jest obecnie taka masa lekow na
cukrzyce , ze jest w czym wybierac i dopasowywac do indywidualnego
profilu pacjenta. Nie wspominajac o przeszczepie komorek wysepek
Langerhansa, prawda ?

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-03-15 16:52:25

Temat: Re: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "I.Tichy" <t...@s...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "dradam" <x...@p...onet.pl> napisal w wiadomosci
news:3gh67v4b8o4pmgsr1e369v0a1h9v1gcp4k@4ax.com...
...
> Kazdy student , u nas, jest uczony : "nie wierz na slowo, sprawdz u
> zrodel !". A zrodla to wyniki doswiadczen, badan naukowych ! Tego
> odruchu w Polsce (jak widze) wciaz nie ma. Bo reakcja polskiego
> studenta/lekarza jest siegniecie do podrecznika profesora Tatonia. Ja
> sie nie wypowiadam, zwaz, na temat tego czy pisze w nich autor prawde,
> zgodna ze stanem wiedzy na dzien dzisiejszy.

Fakt, ale zaczyna blyskac swiatelko w tunelu...

>. A wiec mam pytanie : na ile uczy sie studentow
> polskich korzystania z zasad/regul EBM ? Na ile zmusza sie studentow
> do treningu w tym zakresie (slowo trening jest w tym zakresie
> synonimem slowa "tresura"). Aby potrafili, szybko i pewnie, zaczerpnac
> (zwlaszcza poprzez Inet) wiedzy w tym zakresie ?

Mnie niestety EBM-u nikt nie uczyl , ostatnio , poczytalem sobie na ten
temat samemu , ale na studiach - ani slowem
ale wiem ze na mojej uczelni zaczynaja wlasnie wprowadzac nauczanie EBM,
co prawda na razie w malym zakresie ale zawsze lepsze to niz nic

> Inna kwestia . Jak Ci wiadomo istnieje lista dyskusyjna dla polskich
> studentow medycyny . Czy wiec Wojtek nie powinien byl zamiescic swych
> watpliwosci wlasnie na tej liscie ? Przynajmniej mam takie wrazenie.
> Bo jaki jest wniosek dla czytajacych te nasze dyskusji "pacjentow" ,
> albo potencjalnych "pacjentow" ? Jaka opinie wyrabiaja oni sobie na
> temat przebiegu szkolenia na studiach, mlodych polskich lekarzy ?
> Chyba niezbyt wysoka , prawda ?

dlatego tez napisalem w swoim poscie iz nie popieram postepowania Wojtka.
]
> Bo chcialbym uslyszec od Ciebie , a moze i od Wojtka, jak obecnie
> leczenie cukrzycy w Polsce wyglada ? Bo , ze powinno ono odejsc od
> standartowego schematu sprzed 20 lat (metformin+diabeta lub sama
> insulina) to nie ulega watpliwosci. Jest obecnie taka masa lekow na
> cukrzyce , ze jest w czym wybierac i dopasowywac do indywidualnego
> profilu pacjenta. Nie wspominajac o przeszczepie komorek wysepek
> Langerhansa, prawda ?

Na temat leczenia cukrzycy w Polsce nie chce sie wypowiadac , gdyz poza
podrecznikowa wiedza nie wiem o tym zbyt wiele - nigdy sie tym zbytnio
nie interesowalem , glitazony które pamietam ze studiów jako
tazolidynediony, nie sadze zeby stosowano je zbyt szeroko - ale powtarzam
nie znam sie na tym.

pozdrawiam serdecznie Tichy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-03-15 20:25:36

Temat: Odp: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Hip-Hop <b...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b4tepr$cv2$...@n...onet.pl...

> Z praktycznego punktu widzenia oznaczania potasu i kreatyniny przy
leczeniu
> spironolactonem i i ACE nie jest koniecznością.Inhibitory ACE faktycznie
> zatrzymują potas ale w tak małym stopniu,że bez szkody dla pacjenta można
je
> łączyć z lekami moczopędnymi oszcędzającymi potas.

To dla mnie nowosc. Powiem wiecej: tak na naszej katedrze farmakologii, jaki
na oddzialach Centralnego Szpitala Klinicznego w Ligocie panuje opinia zgola
odmienna. Wiem, bo bylem, widzialem, slyszalem na wlasne uszy. A jest to
opinia nie studentow 6go roku, tylko wieloletnich praktykow...

>
> A co powiesz na to,że wielu kardiologów z powodzeniem leki z tych grup
> łączy?Teoria teorią ale praktyka jest najważniejsza.

Owszem. Problem w tym, ze medycyne sadowa tez juz mam za soba, i wiele spraw
zwiazanych z lekarzami - praktykami omawialismy rowniez tam ;). To uczy
dystansu do wiedzy, tak tej przekazywanej na uczelni, jak rowniez tej
plynacej z doswiadczenia. Tak sie sklada, ze w tym sporze tylko jedna strona
moze miec racje... A po obu stoi jak widac opinia praktykow. Ja - na
podstawie tego czego mnie nauczono, oraz na podstawie znajomosci zasad
dzialania tych dwoch grup lekow (czyli na tzw. 'chlopski rozum'...;) )-
nadal uwazam, ze laczenie tych dwoch grup lekow nie ma uzasadnienia i moze
byc szkodliwe. Poza byc moze wyjatkowymi sytuacjami (nietolerancja innych
srodkow moczopednych albo stwierdzona hipokaliemia).Wlasnego doswiadczenia
nie mam, moge polegac tylko na wiedzy. Zreszta: wlasnie po to pytam, by
poznac zdanie lekarzy praktykow...
BTW: ci kardiolodzy stosuja to polaczenie jako leki pierwszego rzutu, czy
moze w towarzyszacej hipokaliemii wlasnie?...

>
> > Co do pierwszego: bez komentarza. Za blad w odpowiedzi czy mozna laczyc
> > inhibitor ACE z lekami moczopednymi oszczedzajacymi potas wylatuje sie
na
> > SLAMie z egzaminu z farmakologii.
>
> :))) Ach ta teoria.

:) Byc moze. Ale jednak w jakims celu nas tam czegos ucza. I to, jak widze,
nie tylko na SLAMie. Taka fanaberia? A moze po prostu na katedrze
farmakologii maja jeszcze wiecej praktyki niz w lekarskim gabinecie? Spojrz
na to w ten sposob: z jednej strony mam opinie katedry farmakologii, w
ktorej rowniez poza profesorami jest masa praktykow, z drugiej - opinie
lekarza praktyka. Oraz fakt, ze niektorzy kardiolodzy tak lecza. Co jest
bardziej prawdopodobne - ze ci z katedry sobie cos tam wymyslili, czy tez
moze to, ze lekarz praktyk leczy zle, bo sie kiedys na studiach do nauki nie
przykladal?...
Ktory opcje Ty bys wybral? Nie majac wlasnego doswiadczenia?...

>
> Bardzo dobrze,że już jako student starasz się analizować co ciekawsze
> przypadki.Pamiętaj tylko,że zupełnie inaczej wygląda leczenie w
praktyce.Np
> stosowanie B blokerów w astmie oskrzelowej-Profesorowie Farmakologiii
> powiedzą,przeciwskazanie bezwzględne-a jak zobaczysz wielu asmatyków
> niewielkie dawki B blokerów przyjmuje bez większych objawów niepożądanych.

Eee, nie wiem ktorzy profesorowie, nie nasi ;) Tyle, ze trzeba pamietac o
istnieniu B blokerow selektywnych (w praktyce ponoc czesciowo selektywnych).
Tak nawiasem: nas juz ucza, ze pewne B blokery w astmie bardziej, a inne
mniej. Czy uczono tego rowniez 20-30 lat temu, kiedy dzisiejsi lekarze
konczyli studia? I czy uczyli wtedy, zeby nie laczyc inhibitorow ACE ze
spironolaktonem?...
Jasne, ze cenie sobie wiedze praktyka. Ale zdecydowanie bardziej w
diagnostyce, albo w leczeniu zabiegowym - tam zadna wiedza ksiazkowa nie
zastapi tak naprawde praktyki - niz w farmakologii. A to dlatego, ze
farmakologia jest dziedzina bardzo szybko sie rozwijajaca. Mam wrazenie, ze
uczono mnie na studiach o lekach, o ktorych 20 lat temu - gdy dzisiejsi
doswiadczeni lekarze konczyli studia - nikt nie slyszal. Postep w leczeniu
nadcisnienia, w znajomosci zasad dzialania inhibitorow ACE tez byl zapewne
znaczny. A przypuszczam, ze nie kazdy lekarz, ktory skonczyl studia 20 lat
temu, mial czas i ochote na ciagle doksztalcanie sie. Juz raczej jest
doksztalcany przez przedstawicieli medycznych. Jak mi powiedzial kiedys
pewien znajomy lekarz, ostatecznie i tak najczesciez zapisujesz ten lek,
ktorego nazwe masz na dlugopisie.

pozdrawiam
Wojtek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-03-15 21:48:34

Temat: Odp: Do lekarzy: inhibitory ACE + moczopedne oszczedzajace potas
Od: "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik dradam <x...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:o...@4...com..
.

>
> I tu jest widoczna roznica miedzy lekarzem z doswiadczeniem klinicznym
> i lekarzem (teoretykiem) czy studentem. Bo pacjent nie sklada sie z
> szeregu "watkow" (problemow) nie powiazanych ze soba.
> Jest to jeden organizm , z wzajemnie powiazanymi scisle ukladami
> (narzadami itp.), ktorych wspoldzialanie ( albo konflikt) sklada sie
> na ogolny stan choroby/zdrowia.

Alez my sie jak najbardziej ze soba zgadzamy. Mam wrazenie zreszta, ze
prawimy sobie truizmy... Zanim wyslalem ten post na grupe, przygotowalem
sobie liste badan, ktorych wyniki chcialbym zobaczyc. To byla dosc pokazna
lista. Podzielona, nawiasem mowiac, na takie, o ktore w polskich realiach
moge lekarza poprosic, i takie, ktore uwazam za przydatne, ale na ktore nikt
mi skierowania nie da...

>
> Przy okazji : dla mnie kazdy pacjent z cukrzyca i nadcisnieniem (
> zwlaszcza) musi byc na ACE inhibitorze, bo takie sa wyniki badania
> HOPE. Bo zgodnie z tym badaniem smiertelnosc pacjentow leczonych (
> przy cukrzycy) podawaniem ALTACE jest mniejsza o 27 %.

Moze Cie zaskocze ale znam te badania (czy raczej: slyszalem o ich wynikach)
ba, nawet wiem, jakie jest teoretyczne wyjasnienie tego zjawiska. I czemu
nalezy podawac ACE najlepiej KAZDEMU pacjentowi z cukrzyca, nawet bez
nadcisnienia - a mianowicie jako prewencje nefropatii, bo ACE jako jedyne
leki hipotensyjne obnizaja rowniez cisnienie wewnatrzklebuszkowe i oddalaja
w czasie spadek GFR (ciekawe co powiedza lekarze praktycy, jak uslysza taka
herezje ze strony gowniarza!... ;) ). Co zreszta udowodniono w innym
badaniu, ktorego akronimu niestety nie pamietam. Ale pal szesc wiedze
teoretyczna, kiedy rozmawiamy o lekarzach praktykach :)

Czy on powinien
> dostac diuretyk ( i ktory) , to kwestia (re) ewaluacji jego krazenia
> i gospodarki wodnej.
>
> Jest podstawowym nieporozumieniem, ze mowiac o leczeniu nadcisnienia u
> cukrzyka, z zaburzeniami krazenia obwodowego, nie podaje sie
> informacji na temat poziomow cukru , odpowiedzi na podawane leczenie,
> stosowanego rezymu (lekow).

Alez ja sie z tym zgadzam, zreszta jakze by nie... Truizmy, truizmy... Cale
nieporozumienie w moim bledzie, o ktorym nizej.

>
> Gdyby ktorykolwiek rezydent probowal by mi pacjenta przedstawiac tak
> jak to Ty usilujesz przedstawic, to napisal bym mu negatywna ewaluacje
> , z wnioskiem o odeslanie z powrotem na rok pierwszy studiow. Bo
> oznaczaloby to , ze nie rozumie on tego podstawowego faktu, iz
> czlowiek to jest jeden, bardzo skomplikowany system i proba leczenia
> go "po kawalku" (odrebnie nadcisnienie, odrebnie katecholaminy, osobno
> angiotensyny, osobno zaburzony uklad krzepniecia) jest z gory skazane
> na niepowodzenie.

Coz, moze kiedys bede rezydentem u Ciebie, wtedy mnie odeslesz - swiat jest
w koncu maly... A ja bede sobie plul w brode, ze nie pisalem na grupy
dyskusyjne pod pseudonimem ;). Ale nie zrozumielismy sie od poczatku i juz
spiesze sprawe wyjasnic. Faktem jest, ze wiedziony jakims naglym zacmieniem
umyslowym, pytalem o 'dalsze postepowanie', czy cos w tym rodzaju.
Faktycznie, na podstawie podanych przeze mnie informacji, pytanie jest dosc
idiotyczne. Moj blad, schylam glowe pokornie. Ale caly watek - o czym
swiadczy zreszta jego temat - mial byc nie o tym, jak leczyc, tylko o tym,
czy zapisanie tych akurat dwoch lekow razem jest sensowne. I do tego, smiem
twierdzic - przynajmniej jak na moj stan wiedzy - podalem wystarczajaco duzo
informacji. Nie byl oznaczany potas - wiec nie stwierdzono hipokaliemii -
wiec to polaczenie wydaje sie pozbawione sensu; nie byla oznaczona
kreatynina - wiec podanie spironolaktonu w ogole mijalo sie z celem.
Zreszta - to pytanie juz stawialem: po co, na milosc Boska, spironolakton z
inhibACE, skoro tiazydy sa i silniejsze, i dzialaja hipokaliemicznie?....
I tu jest pies pogrzebany - nie podalem reszty danych nie dlatego, ze jestem
nieukiem kompletnym, ktory nie wie, ze cukrzyca jest choroba ukladowa - ale
dlatego, ze uwazalem, iz do rozstrzygniecia tej kwestii podana wiedza jest
wystarczajaca. Jesli nie jest - to prosze uprzejmie o podanie, czego
brakuje. Czy istnieje jakikolwiek wynik jakiegokolwiek badania, ktory
sklanialby do podania tych dwoch lekow razem - jesli wiemy, ze potas i
kreatynina nie zostaly oznaczone?....

>
>
>
> Jak na studenta pozwalasz sobie na dosc agresywne podejscie. Z punktu
> widzenia prawa w Polsce jest to wrecz nielegalne.

Coz, o to, jesli zajdzie taka potrzeba, zapytam ma pl.sci.prawo albo czyms
podobnym. Tu chcialbym sie dowiedziec, czy z medycznego punktu widzenia mam
racje...

>Ilu absolwentow SlAM ma wiedze pozwalajaca na zdanie egzaminow
>licencyjnych na zachodzie ? Jezeli wiecej niz 10 % to bedzie duze
>swieto ! SlAM nie ma akredytacji ani jednej instytucji zagranicznej
>(dla celow licencyjnych) !

>Ja kiedys zrobilem sobie taka zabawe : przegladnalem liste wszystkich
>lekarzy licencjonowanych w Kanadzie ( publikowana jest ona co roku i
>dostepna za $110 ). Slaska Akademia Medyczna jest wyjatkowo oszczednie
>reprezentowana. Krakow czy Warszawa lub Poznan - sa reprezentowane ( w
>gronie absolwentow z Polski) wcale niezle.

>
> Zreszta radze zapoznac sie z takimi wskaznikami jak "citation index" .
> Slaska Akademia Medyczna ma wskazniki 4 razy gorsze niz, powiedzmy,
> krakowska. Czy to Ci cos mowi ?

O, wiele zeczy. Po pierwsze, ze najprawdopodobniej nie konczyles SlAMu; po
drugie, ze niechec wobec obcych uczelni jest nie tylko u nas ;)
A teraz przeanalizujmy powyzsze. SlAM to nedza totalna, ksztalci zle.
Lekarz, ktory zapisal te dwa leki, leczy w samym centrum Slaska, wiec na 99%
ta uczelnie skonczyl. Ergo: szansa, ze nie ma racji, jest jeszcze wieksza...
No, dosc odwracania kota ogonem, teraz serio. To, ilu lekarzy jest
licencjonowanych w Kanadzie, zalezy w duzo wiekszej mierze od zasobnosci ich
porfela i inicjatywy, niz wiedzy lekarskiej. Bo biedny do Kanady nie
pojedzie, taki mniej energiczny rowniez nie. Dowodzi to zatem, ze SlAM
koncza ludzie mniej przedsiebiorczy i mniej zasobni, ale nic nie mowi o ich
kwalifikacjach. Jesli sie myle, wskaz blad w rozumowaniu.
Dalej: co do 10% w sprawie egzaminow licencyjnych. Takie masz
przeswiadczenie - ale jak przypuszcam, nie przeprowadzales zadnych
egzaminow?... A wiec wiedze czerpiesz z wlasnego przeswiadczenia tylko?... I
no podstawie tego wlasnego przeswiadczenia wrabiasz sobie opinie, ze SlAM to
kiepska akademia?...
Widzisz tu blad logiczny?
Co do wskaznikow: bierze sie tam pod uwage, jesli sie nie myle, ilosc
przyznanych tytulow naukowych i ogloszonych prac i podobne - smiem
twierdzic, ze takie wskazniki tyle mowia o jakosci nauczania co kolor
lakieru do niezawodnosci samochodu. Owszem, jedno i drugie z dala ladnie
blyszczy, ale niespecjalnie wiele wnosi. To oczywiscie tylko moja, skromna
opinia - zawsze moge sie mylic.
Na koniec tego fragmentu dyskusji: podwazanie autorytetu nauczania raczej
nie jest dobra droga w tym sporze. Znacznie ciekawiej byloby udowodnic -
poslugujac sie posiadana wiedza o tych dwoch lekach - dlazego ich
zastosowanie razem mialoby_miec_sens. Wtedy bez wzgledu na jakosc uczelni,
mialoby sie racje. Nieprawdaz?

>
>
>
> > O 'zalecanej
> >ostroznosci' pisze w ulotce spironolaktonu, tyle ze po to idziemy na
studia,
> >zeby wiedziec ciut wiecej niz to, co pisze w ulotce.
>
> Ja sie nie zajmuje ulotkami, szanowny Panie . Ja mowie o "product
> monograph" lub o "CPS insert". I radze sobie wyobrazic jaka jest
> miedzy tymi materialami roznica. Przypuszczam, ze na Slaskiej AM o tym
> nie ucza...

Na marginesie: mam czelnosc, zgodnie z obowiazujacym powszechnie zwyczajem,
zwracas sie na grupach dyskusyjnych do moich adwersarzy per ty. Jesli masz
cos przeciwko, przejde naturalnie na jezyk bardziej formalny.
Co do powyzszego: nie, nie ucza. Tym chetniej sie dowiem, jaki jest sens
polaczenia tych lekow, kiedy nalezy to robic i dlaczego. Bo caly watek jest
(mial byc) przeciez o tym

>
>
> >Bo_jaki_sens ma polaczenie tych dwoch grup lekow? Diuretyki oszczedzajace
> >potas dzialaja z natury duzo slabiej od tiazydow - i sens ich podawania
jest
> >tylko wtedy, gdy mamy pacjenta zagrozonego hipokaliemia (np. leczonego
> >tiazydami wlasnie). Tutaj mamy sytuacje odwrotna. A potasu, o czym
pisalem,
> >nikt nie oznaczyl.
>
> I z tym sie zgodzilem. A wiec jakie byly wyniki innych badan ? Na
> przyklad tych najprostszych : HgbA1C , chest X-ray , elektrolitow ?
> ECG ? Proby watrobowe ?
>
> Juz nawet nie pytam o te bardziej wyrafinowane : peripheral Doppler ?
> LVEF ? 24 godzinna mikroalbuminuria ?
>
> I ten naprawde wyrafinowane : MIBI ?

I znowu: ja nie_pytam, jak leczyc! Ja pytam, czy nalezy laczyc te dwa leki.
Czy jakikolwiek wynik ktoregos ze wspomnianych badan - bez oznaczenia potasu
i kreatyniny! - sklonilby Cie do takiego leczenia?
Tak nawiasem: jak mozesz sie domyslac, te badania nie zostaly
przeprowadzone. HgbA1C znalazlo sie na mojej liscie zalecanych badan - w tej
grupie, o ktorych przypuszczam, ze zlecone i tak nie zostana. Ze o reszcie
nie wspomne.

(...)
> >Co do drugiego - tez nie wiedzialem, wiec sprawdzilem. Cytuje za J.
> >Tatoniem, 'Powiklania cukrzycy': "Podawanie lekow diuretycznych
> >oszczedzajacych potas jest u chorych na cukrzyce, u ktorych czesto
dochodzi
> >do powstania hiporeninowego hipoaldosteronizmu, przeciwwskazane". Dotyczy
to
> >glownie nefropatii cukrzycowej - i po to moja informacja: kreatyniny nikt
> >nie oznaczyl. A wystapienie stopy cukrzycowej - poznego powiklania -
> >sugeruje, ze takie zmiany sa jak najbardziej mozliwe.
>
> Wiesz Pan co : cytowanie "autorytetow" (zwlaszcza polskich) przeszlo
> mi juz blisko 20 lat temu. I nie widze, aby to to , w nowoczesnej
> medycynie, do kogokolwiek wracalo.

Coz - mnie nie. Z dwojga zlego, wole sie podeprzec podrecznikiem polskim,
niz zadnym ;) Obiecuje za to, ze jak przeczytam w swiatowej literaturze, iz
nalezy stosowac spironolakton w nefropatii cukrzycowej, to zaczne tak robic.
Moze jakis cytacik?... Bo na razie mamy moj polski, nedzny, niewazny cytat
przeciwko... zadnemu ;)

>
> >
> >Po pierwsze: prosilbym o uzasadnienie powyzszego.
>
> Zaden lekarz nie bedzie dyskutowal problemow jak powyzej na grupie
> takiej jak pl.sci.medycyna. Jak ktos ma powazniejszy problem , taki
> jak Ty, to pisze na sci.med.cardiology i tam spotykaja sie nieco
> bardziej zorientowane osoby w tym zakresie.

I tutaj mozesz miec racje. Nie subskrybuje i nie znam zadnej innej medycznej
listy dyskusyjnej. Calkiem byc moze, ze ten watek tutaj nie pasuje - w takim
razie przepraszam. Tym niemniej, smiem twierdzic, ze po pierwsze: bardziej
dotyczy tematyki grupy niz wiekszosc innych, po drugie: jest to jedyny
ciekawy watek, jaki tu widze. Chyba, ze chcesz dyskutowac o tym, jakim
preparatem wypalac brodawki. Poza tym: na tym etapie dyskusji z pewnoscia
zaden pacjent nas juz nie czyta...

>
> Zreszta okreslenie "kolegow praktykow" w ustach studenta medycyny w
> odniesieniu do lekarzy brzmi troche na wyrost ... I mysle, ze stad
> nieco mego zniesmaczenia Twoim postingiem.

Za 3 miesiace otrzymam formalny tytul lekarza medycyny. Uwazasz, ze bede
umial znacznie wiecej, niz teraz?
Czy tez, byc moze, traktujesz swoich mlodszych stazem kolegow jako podrzedny
gatunek, ktory nie ma prawa identyfikowac sie z tymi 'lekarzami -
praktykami'? Bo jesli tak, to zastanawiam sie, ktory z nas jest bardziej
zniesmaczony. Polski (typowo polski) feudalizm sie klania...

. Poniewaz ja sie nawet nie podaje za lekarza i
> podpisuje sie od 5 lat na tej grupie z malej litery, wiec do niczego
> nie pretenduje i pod nikogo sie nie podszywam.

Czyli: ja sie podszywam podstepnie i wrednie :) No to mi to udowodnij.
Udowodnij mi, cholera, ze nalezy laczyc inhibitory ACE i spironolakton... Ja
podalem cytaty (zle, bo polskie), wiedze ze studiow (zla, bo ze SlAMu) i
bezsens ze wzgledu na mechanizm dzialania tych lekow i inne mozliwe
polaczenia. W zamian - poza osobistymi wycieczkami - ne dostalem nic!
Kurcze, siedze nad tym postem juz pol godziny, moze wreszcie sie dowiem, jak
to jest z tym spironolaktonem...
>
>> >
>
>
> W zupelnosci sie zgadzam.
> No wiec postaraj sie podciagnac nieco, aby miec przynajmniej taki
> poziom jaki pasuje do EU , OK ?

Obiecuje solennie....
To czego sie mam o tym spironolaktonie nauczyc?... :)

Jak juz sie podciagniesz to sobie
> podyskutujemy na powazniejsze tematy, na przyklad na temat podawania
> rownoczesnie ACE i ARB. I jak wlaczyc do leczenia glitazony zeby nie
> bylo obrzeku pluc. Bo ja to robie , dla moich pacjentow, na codzien i
> moge Ci to i owo zasygnalizowac.

Wdziecznym bylbym bardzo. Zwlaszcza, ze o glitazonach pamietam nie za
wiele - bo tez i nie za wiele o nich ucza.

>
> Mam nadzieje, ze niedlugo wejdzie w koncu, w zycie w Polsce, Lekarski
> Egzamin Panstwowy. I bedzie mozna zaczac, pomalu, porownywac poziom
> wiedzy polskich i zagranicznych absolwentow medycyny.

To temat na inna, baaardzo dluga dyskusje. I to wazna... Ani motywy jego
wprowadzenia, ani skutki nie beda, obawiam sie, takie, jakbys chcial. W
dodatku smiem twierdzic, ze obaj nie jestesmy w tej sprawie bezstronni. Ale,
jak pisalem - to juz inny temat...

>
> W Kanadzie dziala od 1913 roku Medical Council of Canada. Jego
> zadaniem jest tylko i wylacznie dbanie o to aby lekarze w Kanadzie
> mieli ( zaczynajac prace) przynajmniej, jednakowy, podstawowy zasob
> wiadomosci. Niezaleznie od tego gdzie koncza studia i to nie tylko
> gdzie w Kanadzie, ale takze czy w Kanadzie czy poza nia.
>
> I instytucja ta ma miedzy innymi "bank pytan" liczacy kilkadziesiat
> tysiecy pytan, stale uzupelnianych (zreszta wymienianych z podobnym
> cialem w USA), z ktorego losowo, na dany rok, wybiera sie pytania do
> egzaminow.

Kilkadziesiat tysiecy? Zartujesz sobie ze mnie, mam nadzieje? Gdyby tam bylo
kilkadziesiat tysiecy pytan, to lekarze w Kanadzie nie umieliby nic. A
studia moglyby trwac rok.
U nas na SlAMie, byl taki eksperyment na pediatrii - stworzono baze okolo 5
tysiecy pytan (albo nawet wiecej) z ktorych mial byc ulozony egzamin z
pediatrii. Rocznik, ktory zdawal ten egzamin, mial srednia z egzaminu duzo
ponad 4, trojek bylo tylko kilka. I oczywiscie oni w ogole nic nie umieli z
pediatrii - po prostu wkuli na pamiec pytania. Uczyli sie przecietnie dwa
tygodnie... Po roku nastapila zmiana zasad i pojawily sie pytania spoza bazy
pytan.
Ja nad pediatria siedzialem przed egzaminem ponad dwa miesiace - siedzialem,
to znacz kulem przynajmniej 6-8 godzin dziennie. Albo wiecej.
Kilkadziesiat tysiecy pytan student medycyny przerobi w rok... Nie wysilajac
sie zbytnio...
Jesli taki jest poziom nauczania w Kanadzie, to sie nie dziwie, ze sciagaja
tam Polakow ;)

Ech, nastukalem sie nad tym postem, ciekaw jestem, czy dobrnales z czytaniem
do konca :) Tak czy inaczej, mam nadzieje na odpowiedz (kiedy laczyc te leki
i dlaczego...) i

pozdrawiam
Wojtek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-03-15 23:27:41

Temat: Polskie sredniowiecze medyczne a uczniowie Arystotelesa
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 15 Mar 2003 22:48:34 +0100, "Wojtek Chmielnicki"
<e...@m...pl> wrote:

>Ale caly watek - o czym
>swiadczy zreszta jego temat - mial byc nie o tym, jak leczyc, tylko o tym,
>czy zapisanie tych akurat dwoch lekow razem jest sensowne. I do tego, smiem
>twierdzic - przynajmniej jak na moj stan wiedzy - podalem wystarczajaco duzo
>informacji. Nie byl oznaczany potas - wiec nie stwierdzono hipokaliemii -
>wiec to polaczenie wydaje sie pozbawione sensu; nie byla oznaczona
>kreatynina - wiec podanie spironolaktonu w ogole mijalo sie z celem.
>Zreszta - to pytanie juz stawialem: po co, na milosc Boska, spironolakton z
>inhibACE, skoro tiazydy sa i silniejsze, i dzialaja hipokaliemicznie?....
>(...) Czy istnieje jakikolwiek wynik jakiegokolwiek badania, ktory
>sklanialby do podania tych dwoch lekow razem - jesli wiemy, ze potas i
>kreatynina nie zostaly oznaczone?....

Nie wiem o co Ci chodzi , ale wiem ze bylo badanie bardzo podobne
przeprowadzone, a mianowicie to opisane na lamach wegierskiego
czasopisma :

(1)Orv Hetil 1998 Jan 11;139(2):63-6

[Effect of combined captopril-spironolactone therapy of cardiac
insufficiency on kidney function and serum electrolyte values]

[Article in Hungarian]

Cserhalmi L.

Gottsegen Gyorgy Orszagos Kardiologiai Intezet, Semmelweis
Orvostudomanyi Egyetem, Budapest.

Author investigated the safety of combined ACE inhibitor (captopril)
and spironolacton therapy on 237 pts with severe heart failure (NYHA
III-IV.) treated with digitalis and loop diuretic during on average
65.4 months follow-up period. Incidence of clinically significant
increase in serum urea, creatinine and potassium level was evaluated
and compared with those of in group treated 47 pts with the same
standard therapy captopril, digitalis, furosemide, without
spironolacton. There was no significant difference between the
incidence of azotemia and hyperkalemia in the two groups. The author
emphasizes on the base of their results the safety of combined
captopril and low dose spironolactone therapy in heart failure.

PMID: 9451904 [PubMed - indexed for MEDLINE]

I to jest to co znalazlem w ciagu 2 minut. Pewno gdybym poswiecil
wiecej czasu to szanse na znalezienie czegos wiecej bylyby spore (wiem
na pewno o jeszcze jednej pracy w tym zakresie).

>
>Coz, o to, jesli zajdzie taka potrzeba, zapytam ma pl.sci.prawo albo czyms
>podobnym. Tu chcialbym sie dowiedziec, czy z medycznego punktu widzenia mam
>racje...

Nie jest to takie oczywiste...

>
>
>>(...) To, ilu lekarzy jest
>licencjonowanych w Kanadzie, zalezy w duzo wiekszej mierze od zasobnosci ich
>porfela i inicjatywy, niz wiedzy lekarskiej. Bo biedny do Kanady nie
>pojedzie, taki mniej energiczny rowniez nie. Dowodzi to zatem, ze SlAM
>koncza ludzie mniej przedsiebiorczy i mniej zasobni, ale nic nie mowi o ich
>kwalifikacjach. Jesli sie myle, wskaz blad w rozumowaniu.

Oczywiscie jest blad, bowiem nieudowodnione pozostaje twierdzenie, ze
wyniki egzaminow (ewaluacyjnego i kwalifikacyjnego) zaleza w jakiej
kolwiek mierze od zasobnosci porfela.

>Dalej: co do 10% w sprawie egzaminow licencyjnych. Takie masz
>przeswiadczenie - ale jak przypuszcam, nie przeprowadzales zadnych
>egzaminow?... A wiec wiedze czerpiesz z wlasnego przeswiadczenia tylko?... I
>no podstawie tego wlasnego przeswiadczenia wrabiasz sobie opinie, ze SlAM to
>kiepska akademia?...

MCC publikuje niektore dane statystyczne. Mozna rowniez zagladnac do
danych amerykanskich i angielskich. W zasadzie niewiele sie one
roznia. Zagladalem do nich mniej wiecej 10 lat temu.

>Widzisz tu blad logiczny?
>Co do wskaznikow: bierze sie tam pod uwage, jesli sie nie myle, ilosc
>przyznanych tytulow naukowych i ogloszonych prac i podobne - smiem
>twierdzic, ze takie wskazniki tyle mowia o jakosci nauczania co kolor
>lakieru do niezawodnosci samochodu. Owszem, jedno i drugie z dala ladnie
>blyszczy, ale niespecjalnie wiele wnosi. To oczywiscie tylko moja, skromna
>opinia - zawsze moge sie mylic.

I mylisz sie. "Citation index" jest wielkoscia (liczba) ktora okresla
ile innych publikacji (innych autorow) odwoluje sie do danych
opublikowanych przez konkretnego autora. Bylo cos na ten temat na
lamach "polityki", wiec powinienes wiedziec.

Inaczej mowiac CI okresla jak wartosciowe sa publikacje danego autora.
Lub za jakie warte uwagi uwazaja je inni badacze (autorzy).

>Na koniec tego fragmentu dyskusji: podwazanie autorytetu nauczania raczej
>nie jest dobra droga w tym sporze. Znacznie ciekawiej byloby udowodnic -
>poslugujac sie posiadana wiedza o tych dwoch lekach - dlazego ich
>zastosowanie razem mialoby_miec_sens. Wtedy bez wzgledu na jakosc uczelni,
>mialoby sie racje. Nieprawdaz?

To Ty podwazasz jakosc nauczania na swojej uczelni. Bo poslugujesz sie
cytatami z dziela jakiegos polskiego autora, a nie zagladasz do tego
co tak naprawde zrobiono.

Wiesz, znakomicie mi to przypomina czasy sredniowiecza. W ktorych
argumentem rozstrzygajacym bylo powolanie sie na Arystotelesa. I
powstawaly takie nonsensy, ze uwazano iz serce jest zawsze puste.

>>
>> Ja sie nie zajmuje ulotkami, szanowny Panie . Ja mowie o "product
>> monograph" lub o "CPS insert". I radze sobie wyobrazic jaka jest
>> miedzy tymi materialami roznica. Przypuszczam, ze na Slaskiej AM o tym
>> nie ucza...
>
>Na marginesie: mam czelnosc, zgodnie z obowiazujacym powszechnie zwyczajem,
>zwracas sie na grupach dyskusyjnych do moich adwersarzy per ty. Jesli masz
>cos przeciwko, przejde naturalnie na jezyk bardziej formalny.
>Co do powyzszego: nie, nie ucza. Tym chetniej sie dowiem, jaki jest sens
>polaczenia tych lekow, kiedy nalezy to robic i dlaczego. Bo caly watek jest
>(mial byc) przeciez o tym

"Product monograph" jest dokumentem,ktory firma (producent)
przedstawia wladzom do zatwierdzenia, proszac na licencje ( pozwolenie
na sprzedaz). Obowiazkiem (prawnym) jest przedstawienie wszystkiego
uczciwie. Ale to nie tylko kwestia uczciwosci i legalnosci. Jezeli
firma cos zatai to staje sie ona odpowiedzialna za wszystko to co moze
dany lek wyrzadzic pacjentowi. Powiedmy ( w praktyce) jak to wyglada :

-jezeli firma napisze, ze szanse na wymioty wynosza 10 % po uzyciu
danego leku, a w praktyce okaze sie, ze jest to 25 % to
pacjenci,ktorzy z powodu wymiotow poniesli jakas szkode moga dochodzic
( i dochodza !) odszkodowania.

A odszkodowanie od firmy jest o wiele latwiej wyciagnac, niz od
pojedynczego lekarza, jak wiesz...

-jezeli nie napisze, ze lek powoduje uszkodzenia plodu ( a wiec nie
powinien byc podawany ciezarnym) , a matka takowy urodzi - to moze
dochodzic ( i matki dochodza w praktyce ) znowu o odszkodowania.

Bo jak sie zdarzy cos, o czym przestrzegano to wytworca jest "kryty".

Tak wiec firmie oplaca sie podac pelna prawde o leku, a wladze - tez w
swoim interesie dokladnie badaja czy tez czegos nie pominieto.

>
>Coz - mnie nie. Z dwojga zlego, wole sie podeprzec podrecznikiem polskim,
>niz zadnym ;) Obiecuje za to, ze jak przeczytam w swiatowej literaturze, iz
>nalezy stosowac spironolakton w nefropatii cukrzycowej, to zaczne tak robic.
>Moze jakis cytacik?... Bo na razie mamy moj polski, nedzny, niewazny cytat
>przeciwko... zadnemu ;)

Myslisz, ze ja mam czas szukac dla jakiegos polskiego studenta
materialow ? Ze nie mam nic lepszego do roboty w sobotnie popoludnie.
Jezeli cos robie to robie tylko dla pacjentow takich jak Ty madrali (
patrz ponizej). Zeby wiedzieli co moga oczekiwac od polskich mlodych
lekarzy obecnie.

>
>I tutaj mozesz miec racje. Nie subskrybuje i nie znam zadnej innej medycznej
>listy dyskusyjnej. Calkiem byc moze, ze ten watek tutaj nie pasuje - w takim
>razie przepraszam. Tym niemniej, smiem twierdzic, ze po pierwsze: bardziej
>dotyczy tematyki grupy niz wiekszosc innych, po drugie: jest to jedyny
>ciekawy watek, jaki tu widze. Chyba, ze chcesz dyskutowac o tym, jakim
>preparatem wypalac brodawki. Poza tym: na tym etapie dyskusji z pewnoscia
>zaden pacjent nas juz nie czyta...

A no zobaczymy... Medycyna jest nauka scisla i eksperymentalna wiec
sprawdzmy...

>
>
>Za 3 miesiace otrzymam formalny tytul lekarza medycyny. Uwazasz, ze bede
>umial znacznie wiecej, niz teraz?

Nie, nie mam juz nadziei.

>Udowodnij mi, cholera, ze nalezy laczyc inhibitory ACE i spironolakton... Ja
>podalem cytaty (zle, bo polskie), wiedze ze studiow (zla, bo ze SlAMu) i
>bezsens ze wzgledu na mechanizm dzialania tych lekow i inne mozliwe
>polaczenia. W zamian - poza osobistymi wycieczkami - ne dostalem nic!
>Kurcze, siedze nad tym postem juz pol godziny, moze wreszcie sie dowiem, jak
>to jest z tym spironolaktonem...

A byloby lepiej gdybys tak sobie posiedzial nad materialami
zrodlowymi.

>
>Jak juz sie podciagniesz to sobie
>> podyskutujemy na powazniejsze tematy, na przyklad na temat podawania
>> rownoczesnie ACE i ARB. I jak wlaczyc do leczenia glitazony zeby nie
>> bylo obrzeku pluc. Bo ja to robie , dla moich pacjentow, na codzien i
>> moge Ci to i owo zasygnalizowac.
>
>Wdziecznym bylbym bardzo. Zwlaszcza, ze o glitazonach pamietam nie za
>wiele - bo tez i nie za wiele o nich ucza.

A jeszcze mniej uzywaja w Polsce.

>
>
>>
>> Mam nadzieje, ze niedlugo wejdzie w koncu, w zycie w Polsce, Lekarski
>> Egzamin Panstwowy. I bedzie mozna zaczac, pomalu, porownywac poziom
>> wiedzy polskich i zagranicznych absolwentow medycyny.
>
>To temat na inna, baaardzo dluga dyskusje. I to wazna... Ani motywy jego
>wprowadzenia, ani skutki nie beda, obawiam sie, takie, jakbys chcial. W
>dodatku smiem twierdzic, ze obaj nie jestesmy w tej sprawie bezstronni. Ale,
>jak pisalem - to juz inny temat...

Moja bezstronnosc wyraza sie w tym, ze zdalem dwa , amerykanski i
kanadyjski.

>
>
>>
>> W Kanadzie dziala od 1913 roku Medical Council of Canada. Jego
>> zadaniem jest tylko i wylacznie dbanie o to aby lekarze w Kanadzie
>> mieli ( zaczynajac prace) przynajmniej, jednakowy, podstawowy zasob
>> wiadomosci. Niezaleznie od tego gdzie koncza studia i to nie tylko
>> gdzie w Kanadzie, ale takze czy w Kanadzie czy poza nia.
>>
>> I instytucja ta ma miedzy innymi "bank pytan" liczacy kilkadziesiat
>> tysiecy pytan, stale uzupelnianych (zreszta wymienianych z podobnym
>> cialem w USA), z ktorego losowo, na dany rok, wybiera sie pytania do
>> egzaminow.
>
>Kilkadziesiat tysiecy? Zartujesz sobie ze mnie, mam nadzieje? Gdyby tam bylo
>kilkadziesiat tysiecy pytan, to lekarze w Kanadzie nie umieliby nic. A
>studia moglyby trwac rok.

Ha, ha... Widac, ze nie wiesz jak powstaja pytania.

>Jesli taki jest poziom nauczania w Kanadzie, to sie nie dziwie, ze sciagaja
>tam Polakow ;)

Nie jestem pewien, czy to mialby byc dowcip. Srednio zabiera polskiemu
lekarzowi cztery lata, aby sie do egzaminu przygotowac i go zdac.
Efektem jest to, ze jedynie polowa lekarzy,ktorzy wjechali w latach
1980-1988 w ciagu 10 lat w ogole licencje kanadyjskie otrzymala (
oczywiscie prawda jest, ze byly wtedy i inne powody).

Zreszta gdyby przyjac ze to jest prawda, ze namawiaja polskich
lekarzy, aby do Kanady przyjechali, to by bylo ich tu pelno. Srednie
zarobki ( na czysto) wynosza okolo $100 tys. rocznie. W miescie, w
ktorym mieszkam na milion mieszkancow wypada jeden PET.

>
>Ech, nastukalem sie nad tym postem, ciekaw jestem, czy dobrnales z czytaniem
>do konca :) Tak czy inaczej, mam nadzieje na odpowiedz (kiedy laczyc te leki
>i dlaczego...) i
>

A teraz radze sobie poczytac (jak Ci nie wystarcza jedna , zacytowana,
praca zaprzyjaznionych Wegrow).:

1: Suzuki H, Kanno Y, Ikeda N, Nakamoto H, Okada H, Sugahara S.
Selection of the dose of angiotensin converting enzyme inhibitor for
patients with diabetic nephropathy depends on the presence or absence
of left ventricular hypertrophy. Hypertens Res. 2002 Nov;25(6):865-73.
PMID: 12484510

2: Soberman J, Chafin CC, Weber KT.
Aldosterone antagonists in congestive heart failure.
Curr Opin Investig Drugs. 2002 Jul;3(7):1024-8.
PMID: 12186262

3: [No authors listed] Spironolactone in severe heart failure:
enhances efficacy of diuretic + ACE inhibitor combinations.
Prescrire Int. 2000 Oct;9(49):158-9.
PMID: 11603418

4: Soberman JE, Weber KT. Spironolactone in congestive heart
failure. Curr Hypertens Rep. 2000 Oct;2(5):451-6.
PMID: 10995520

5: van Kraaij DJ, Jansen RW, de Gier JJ, Gribnau FW, Hoefnagels WH.
Prescription patterns of diuretics in Dutch community-dwelling
elderly patients. Br J Clin Pharmacol. 1998 Oct;46(4):403-7.
PMID: 9803990

6: Dormans TP, Gerlag PG, Smits P. [Failing diuretics in severe
chronic heart failure] Ned Tijdschr Geneeskd. 1997 Jul
26;141(30):1465-8. Dutch. PMID: 9542878

7: Brilla CG. [Heart failure after myocardial infarct in
decompensated diabetes mellitus. Acute therapy with
catecholamines--long-term therapy with ACE inhibitor-loop diuretic
combination]
Fortschr Med. 1997 Aug 20;115(22-23):41-3. German. PMID: 9378433

8: Lindsjo M, Danielson BG, Weiss L, Wikstrom B. Related Articles,
Links Enalapril treatment in a patient with impaired renal function
and intolerance to captopril. Scand J Urol Nephrol Suppl.
1984;79:99-101. PMID: 6089326

9: Hanumanthu S, Butler J, Chomsky D, Davis S, Wilson JR.
Effect of a heart failure program on hospitalization frequency and
exercise tolerance. Circulation. 1997 Nov 4;96(9):2842-8.
PMID: 9386147

10: Beck FX, Ohno A, Muller E, Seppi T, Pfaller W.
Inhibition of angiotensin-converting enzyme modulates structural and
functional adaptation to loop diuretic-induced diuresis.
Kidney Int. 1997 Jan;51(1):36-43. PMID: 8995715

11: [No authors listed] Effectiveness of spironolactone added to an
angiotensin-converting enzyme inhibitor and a loop diuretic for severe
chronic congestive heart failure (the Randomized Aldactone Evaluation
Study [RALES]). Am J Cardiol. 1996 Oct 15;78(8):902-7.
PMID: 8888663

12: Barr CS, Lang CC, Hanson J, Arnott M, Kennedy N, Struthers AD.
Effects of adding spironolactone to an angiotensin-converting enzyme
inhibitor in chronic congestive heart failure secondary to coronary
artery disease. Am J Cardiol. 1995 Dec 15;76(17):1259-65.
PMID: 7503007

13: Pitt D. ACE inhibitor co-therapy in patients with heart failure:
rationale for the Randomized Aldactone Evaluation Study (RALES).
Eur Heart J. 1995 Dec;16 Suppl N:107-10.
PMID: 8682055

14: Van Vliet AA, Kroger R, Dubbelman R, Ten Bokkel-Huinink WW.
Treatment of patients with IVCS and gross oedema and ascites with
diuretic combination and ACE-inhibitors: relation to baseline PRA and
PAC. Neth J Med. 1995 Feb;46(2):62-72. PMID: 7885524

15: Cody RJ, Pickworth KK. Approaches to diuretic therapy and
electrolyte imbalance in congestive heart failure.
Cardiol Clin. 1994 Feb;12(1):37-50.
PMID: 8181024

16: Sudoh T, Fujimura A, Shiga T, Tateishi T, Sunaga K, Ohashi K,
Ebihara A. Influence of lisinopril on urinary electrolytes excretion
after furosemide in healthy subjects.
J Clin Pharmacol. 1993 Jul;33(7):640-3.
PMID: 8396158

17: van Vliet AA, Donker AJ, Nauta JJ, Verheugt FW. Spironolactone
in congestive heart failure refractory to high-dose loop diuretic and
low-dose angiotensin-converting enzyme inhibitor.
Am J Cardiol. 1993 Jan 21;71(3):21A-28A.
PMID: 8422000

18: Hemlin M, Mellander A. Evidence for an electrically silent,
neurogenic fluid secretion in the rat jejunum in vivo.
Acta Physiol Scand. 1992 Jul;145(3):239-51.
PMID: 1519482

19: Bauer H, Lametschwandtner A, Steiner M, Bauer HC. Influence of
angiotensin converting enzyme inhibitor (captopril) on kidney
epithelial cells in vitro: studies on potassium (86Rb) influx and
cellular proliferation. Clin Chim Acta. 1990 Jan 31;187(1):47-53.
PMID: 2156640

20: Fuller RW. ACE inhibitors and strategies for managing
hypertension. Postgrad Med J. 1989;65 Suppl 1:S58-60. Review.
PMID: 2695911

21: Mooser V, Waeber G, Bidiville J, Waeber B, Nussberger J, Brunner
HR. Kalemia during combined therapy with an angiotensin converting
enzyme inhibitor and a potassium-sparing diuretic. J Clin Hypertens.
1987 Dec;3(4):510-3. PMID: 2839627

22: Beermann B. Thiazides and loop-diuretics therapeutic aspects.
Acta Med Scand Suppl. 1986;707:75-8. PMID: 3461688

23: Lindsjo M, Danielson BG, Weiss L, Wikstrom B. Enalapril
treatment in a patient with impaired renal function and intolerance to
captopril. Scand J Urol Nephrol Suppl. 1984;79:99-101.
PMID: 6089326

Na tym mam nadzieje zakonczyc ta dyskusje. Bo udowodnila ona nie nic
innego jak tylko ten smutny fakt, ze poziom nauczania na polskich
akademiach jest dennie niski. Ze cytowanie Arystotelesa ( czytaj Pana
Profesora) nadal na nich przewaza. Ze dostep do swiatowej wiedzy dla
polskich medykow jest wylacznie fikcja. Ze nie wymagana jest
umiejetnosc szukania wiadomosci i myslenia czy krytycznego
analizowania . Ze nie znaja oni nawet studiow europejskich ( RALES -
jak w tym przypadku).

Ja, daje slowo, nie dyskutowalem sam z soba. To po prostu student
polskiej uczelni postanowil sie popisac ilez on to wie (lub raczej
ilez on to nie wie).

Mysle, ze w tym przypadku staje sie jasne dlaczego niektorzy polscy
lekarze maja takie powazne prywatne cmentarzyki.

Pozdrawiam serdecznie

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-03-16 09:26:12

Temat: Odp: Polskie sredniowiecze medyczne a uczniowie Arystotelesa
Od: "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik dradam <x...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:c...@4...com..
.
>
> [Effect of combined captopril-spironolactone therapy of cardiac
> insufficiency on kidney function and serum electrolyte values]

Za to akurat dziekuje. Ciekawe, przejrzalem, zapamietam.

>
> Myslisz, ze ja mam czas szukac dla jakiegos polskiego studenta
> materialow ? Ze nie mam nic lepszego do roboty w sobotnie popoludnie.

Nie ma Pan checi szukac? Prosze bardzo. Nie jest Pan na uczelni, to jest
publiczna grupa dyskusyjna. To nie ma obowiazku pisac. Tu sie pisze wtedy,
kiedy sie ma czas i ochote. A jesli tak gardzi Pan 'jakimis polskimi
studentami' - proponuje swoje poglady wyglaszac na forum, gdzie bardziej
Pana docenia. Tyle Pan ich przeciez zna.

> Ja, daje slowo, nie dyskutowalem sam z soba. To po prostu student
> polskiej uczelni postanowil sie popisac ilez on to wie (lub raczej
> ilez on to nie wie).
>

Widzi Pan, popisywanie sie przed anonimami z grup dyskusyjnych nie jest dla
mnie jakas ogromna rozrywka. Bo tez ich opinia o mnie niespecjalnie mnie
obchodzi. Staralem sie pisac poprzedni post pojednawczo, prawie jak petent
do urzednika, po to, by sie czegos nowego dowiedziec. W sprawie, na ktorej
mi zalezy. Dostalem w nagrode stek obrazliwych i podwazajacych moja wiedze
wymyslow. Dowiedzialem sie rowniez, ze dzieki takim jak ja rosna polskie
lekarskie 'ogrodki', i ze w dodatku nie ma juz dla mnie nadziei. Zeby byc
szczerym, dostalem tez pare ciekawych informacji - nie wiem tylko, czy bylo
to warte psucia sobie krwi taka 'dyskusja'. Bo ja tez mam lepsze zajecia na
weekend niz odpisywanie na posty jakims lekarzom z Kanady.

Tak wiec z mojej strony - EOT.

pozdrawiam mimo wszystko, lepszego humoru zyczac
Wojtek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-03-16 20:08:29

Temat: Re: Odp: Polskie sredniowiecze medyczne a uczniowie Arystotelesa
Od: Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 16 Mar 2003 10:26:12 +0100, Wojtek Chmielnicki wrote:

BP, ale NMSP.

>> Myslisz, ze ja mam czas szukac dla jakiegos polskiego studenta
>> materialow ? Ze nie mam nic lepszego do roboty w sobotnie popoludnie.
>
> Nie ma Pan checi szukac? Prosze bardzo. Nie jest Pan na uczelni, to jest
> publiczna grupa dyskusyjna.

Wybacz, ale to Twoim obowiązkiem jest poszukać.
Masz dostęp do Sieci - czyli na wyciągnięcie ręki masz Medline.
Wyszukanie tam tego, co dradam przytoczył to kilkadziesiąt sekund przy
dobrze zadanym pytaniu.

> To nie ma obowiazku pisac. Tu sie pisze wtedy,
> kiedy sie ma czas i ochote. A jesli tak gardzi Pan 'jakimis polskimi
> studentami' - proponuje swoje poglady wyglaszac na forum, gdzie bardziej
> Pana docenia. Tyle Pan ich przeciez zna.

Zadałeś na forum publicznym pytanie, na które odpowiedź można znaleźć w
ciągu minuty. Nie odrobiłeś pracy domowej! A kiedy Ci to wytknięto -
poczułeś się obrażony... Nie jestem pewien, czy chciał bym zostać
ustawiony do pionu tak jak ty, i nie jestem pewiem, czy tak do końca
podobał mi sie ton wypowiedzi dradama, ale może czegoś Cię to nauczy.
Głównie tego, że naprawdę mnóstwo wiedzy jest dostępne na wyciągnięcie
ręki, i że powoływanie się na autorytety sprzed 20 lat niewiele Ci
pomoże w konfrontacji ze współczesną nowoczesną medycyną...

> Widzi Pan, popisywanie sie przed anonimami z grup dyskusyjnych nie jest dla
> mnie jakas ogromna rozrywka. [...]

A to też wycieczka osobista. O ile jednak dradam wytknął Ci brak
merytorycznego przygotowania (co w kontekscie tego, co napisał wydaje
się oczywiste), to Ty merytorycznie nie możesz mu mieć do zarzucenia
nic.

> Bo tez ich opinia o mnie niespecjalnie mnie
> obchodzi.

To źle. Bo w ten sposób nigdy się nie dokształcisz.

> [...] Dostalem w nagrode stek obrazliwych i podwazajacych moja wiedze
> wymyslow.

Sprawdź, co oznacza słowo 'wymysł'.

> Dowiedzialem sie rowniez, ze dzieki takim jak ja rosna polskie
> lekarskie 'ogrodki', i ze w dodatku nie ma juz dla mnie nadziei.

Nie będzie, jeśli nie nauczysz się pokory wobec bardziej doświadczonych.

> Zeby byc
> szczerym, dostalem tez pare ciekawych informacji - nie wiem tylko, czy bylo
> to warte psucia sobie krwi taka 'dyskusja'. Bo ja tez mam lepsze zajecia na
> weekend niz odpisywanie na posty jakims lekarzom z Kanady.

Tak się składa, że ten 'jakiś lekarz' z Kanady był swego czasu całkiem
znany w Polsce, jako autor artykułów w poczytnym pismie dla młodych
pasjonatów technicznych, oraz kilku popularnonaukowych książeczek. Ma
bez wątpienia znacznie większe doświadczenie niż Ty, niż ja (choć akurat
ja uprawiam inną działkę w medycynie). A mądrzejszych od siebie wypada
słuchać.

Wykazano Ci braki w Twoim przygotowaniu. Zamiast przysiąśc fałdów -
odgryzasz się. Rozumiem, że poczułeś się dotknięty, ale zamiast się
denerwować - lepiej zajrzyj na http://ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
Sporo wiedzy masz tam w postaci darmowo dostępnych onlineowych wersji
dobrych (bo indeksowanych) czasopism. Warto. Profesora Tatonia też tam
znajdziesz.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-03-16 21:08:21

Temat: Odp: Polskie sredniowiecze medyczne a uczniowie Arystotelesa
Od: "Wojtek Chmielnicki" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:5u6608h7u4g3$.j1lngdh385at$....@4...net..
.
>
> > To nie ma obowiazku pisac. Tu sie pisze wtedy,
> > kiedy sie ma czas i ochote. A jesli tak gardzi Pan 'jakimis polskimi
> > studentami' - proponuje swoje poglady wyglaszac na forum, gdzie bardziej
> > Pana docenia. Tyle Pan ich przeciez zna.
>
> Zadałeś na forum publicznym pytanie, na które odpowiedź można znaleźć w
> ciągu minuty.

Kontynuowanie tych przepychanek chyba sie mija z celem... Mozna by zapytac,
czy na wszystkie zadawane na tej grupie pytania nie ma przypadkiem
odpowiedzi w MEDLINE. I czy fakt, ze piszesz to akurat do mnie, nie ma
zwiazku z tym, ze osmielilem sie ostrzej odpisac Twojemu znajomemu z tej
grupy, ktory jest dla Ciebie autorytetem...
Ale zostawmy to! Naprawde nie mam najmniejszej ochoty klocic sie tu z
kimkolwiek. Ani z Toba, ani z 'dradamem'. Mysle, ze Ty tez nie.

Ja sobie doskonale zdaje sprawe, ze nie mnie mierzyc sie pod wzgledem wiedzy
z kims takim jak Ty, 'dradam', czy wiekszosc innych lekarzy piszacych tu na
grupie. Czy lekarzy w ogole. Jestem jeszcze gowniarz, student, ktory dopiero
zacznie leczyc ludzi. Jesli dyskutuje, to po to, by sie czegos nowego
nauczyc - skonfrontowac wiedze podrecznikowa z opinia praktykow.

Zupelnie czyms innym jest za to kultura osobista. Sposob traktowania swojego
rozmowcy. Wreszcie wlasne poglady i przekonania. Jak slysze, ze ktos jest
"zniesmaczony", bo student 6go roku osmielil sie o lekarzach powiedziec
koledzy, to nie wiem, czy smiac sie, czy plakac. Bo to swiadczy o tym, jak
ta osoba swoich mlodszych kolegow traktuje.

Zdarza mi sie czasem spotkac na klinikach mlodych lekarzy, niewiele po
studiach, ktorym udalo sie zostac asystentami. Czesto zachowuja sie oni
wobec studentow paskudnie, okazujac im jawne lekcewazenie i pogarde. Ja
osobiscie uwazam, ze to, jak ja traktuje slabszych od siebie, swiadczy
wylacznie o mnie, nie o tych slabszych. I ze zadna wiedza, zadne
doswiadczenie ani nawet posiadanie racji w prowadzonej dyskusji - takiego
zachowania nie tlumaczy.

Oczywiscie - to tylko moja opinia. Kazdy ma prawo do swojej, nieprawdaz?
'Dradam' zapewne uzna mnie za nadetego i niewychowanego gowniarza, byc moze
wrzuci mnie do swojego 'kill file' - trudno, przezyje. Mozesz sie ze mna nie
zgodzic, ale uwazam, ze w mojej 'dyskusji' z 'dradamem' to ja bylem tym,
ktory probowal uniknac sporu, lagodzic ton, wyniesc cos z tej rozmowy... Do
pewnego stopnia nawet mi sie to udalo, bo dowiedzialem sie paru ciekawych
rzeczy.

Mam juz naprawde duza ochote, zeby zakonczyc ten nieszczesny watek. Od tej
pory zobowiazuje sie nie odpowiadac na zaden post zawierajacy jakies
osobiste wycieczki wzgledem mojej skromnej osoby. Byc moze pozwoli to
uniknac takich bezsensownych przepychanek.

pozdrawiam serdecznie
Wojtek

PS. Dzieki za link.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-03-16 21:30:07

Temat: Re: Odp: Polskie sredniowiecze medyczne a uczniowie Arystotelesa
Od: Marek Bieniek <m...@p...wytnij.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 16 Mar 2003 22:08:21 +0100, Wojtek Chmielnicki wrote:

> Kontynuowanie tych przepychanek chyba sie mija z celem... Mozna by zapytac,
> czy na wszystkie zadawane na tej grupie pytania nie ma przypadkiem
> odpowiedzi w MEDLINE.

Na większość znajdziesz. Tyle, że Ty (i ja, i parę innych osób tutaj)
jesteś medykiem, zatem o ile od laika nie można wymagać umiejętności
przeszukiwania medline'a, znajomości angielskiego i umiejętności
czytania ze zrozumieniem, jak również ciągłego dokształcania się, to od
medyka tak:)
Jestem młodym lekarzem i nie raz zdarzyło mi się coś palnąć. Wiem jak to
jest:) Przedmiot pomyłek z reguly studiuje potem bardzo dokładnie i na
długo zapamiętuje:)

[...]
> Ale zostawmy to! Naprawde nie mam najmniejszej ochoty klocic sie tu z
> kimkolwiek. Ani z Toba, ani z 'dradamem'. Mysle, ze Ty tez nie.

Jasne, że nie:)

[...]
> Jesli dyskutuje, to po to, by sie czegos nowego
> nauczyc - skonfrontowac wiedze podrecznikowa z opinia praktykow.

Najpierw skonfrontuj podręcznik z aktualnym piśmiennictwem:)

[...]
> Zdarza mi sie czasem spotkac na klinikach mlodych lekarzy, niewiele po
> studiach, ktorym udalo sie zostac asystentami. [...] I ze zadna wiedza, zadne
> doswiadczenie ani nawet posiadanie racji w prowadzonej dyskusji - takiego
> zachowania nie tlumaczy.

To już osobna kwestia. Tak się składa jednak, że mam czasami obowiązek
zajmować się studentami. Studenci to sympatyczni ludzie, czasem jednak
potrafią zdenerwować. I wtedy zadaję im pytania o podstawy. W 90%
przypadków, w środku bloku ćwiczeń, nie potrafią wymienić podstawowych
cech niedowładu spastycznego i wiotkiego, nie wiedzą jaka jest różnica
między spastycznością a sztywnością. Może i miewam dni, kiedy zachowuje
się jak typowy przypadek zespołu modego asystenta - ale nie bez
powodów:)
Zresztą zdarzją się też przypadki 'przegięcia' w drugą stronę. Ktoś miał
ostatnio duże nieprzyjemności, bo wypuścil studentów pół godziny
wcześniej, a ci poszli z tym na skargę do dziekana...

> [...]
> Mozesz sie ze mna nie
> zgodzic, ale uwazam, ze w mojej 'dyskusji' z 'dradamem' to ja bylem tym,
> ktory probowal uniknac sporu, lagodzic ton, wyniesc cos z tej rozmowy... Do
> pewnego stopnia nawet mi sie to udalo, bo dowiedzialem sie paru ciekawych
> rzeczy.

No nie wiem... Pisałeś na przykład 'do cholery';)
A najważniejsze jest, że jednak coś z tego wyniosłeś.

[...]
> PS. Dzieki za link.

Nie ma sprawy. Mam nadzieję, że się przyda.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek (at) poczta onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-03-16 23:09:35

Temat: Re: Odp: Polskie sredniowiecze medyczne a uczniowie Arystotelesa
Od: Kaja <k...@B...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Sun, 16 Mar 2003 21:08:29 +0100, Marek Bieniek
<5u6608h7u4g3$.j1lngdh385at$.dlg@40tude.net> napisał/a:

> On Sun, 16 Mar 2003 10:26:12 +0100, Wojtek Chmielnicki wrote:

> BP, ale NMSP.

[........]

Proszę,proszę...Podwójne posty *szalenie* miłej osoby,która mi niedawno
zwracała uwagę,że rzekomo 2 razy co wysłałam :DDDD
U mnie chyba rozmnożenia postów nie ma?

--
Kaja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry