dylematy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 94

51. Data: 2003-02-05 16:07:11

Temat: Re: dylematy
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka Skwarczyńska wrote:

> > [...] ja usiluje tylko pokazac, ze mezczyzna tez ma prawo
> > do odrobiny przyjemnosci i komfortu psychicznego.
>
> A ja usiłuję zwrócić uwagę na to "też". Ostatecznie skoro Ania
> pisze, że zdała sobie sprawę, że zostanie sama z dzieckiem w
> domu, to do czegoś jej ta mężowska obecność potrzebna.

Ty piszesz o Ani- ja odpowiadam Tobie na Twoje bardzo ostre w swoich
żądaniach zdanie.
Ania sama sobie wypracuje kompromis z mezem ( i moze wcale nie bedzie
musiala wypracowywac bo samo wyjdzie ) Poza tym napisala o obawach, nie
o pewnosci.
Natomiast Twoje zdanie wydalo mi sie zbyt kategoryczne i oparte
wylacznie na potrzebach kobiety. Ja staralam sie pokazac druga strone
medalu- potrzeby mezczyzny, _partnera w zwiazku_ jakby nie bylo.

> > [...]jedne zajecia pozadomowe w tygodniu
>
> jednak budzą obawy Ani. I nie o jednych zajęciach pozadomowych
> była tu mowa, tylko o _jeszcze_ jednych przy praktycznie ciągłej
> nieobecności.

Wycielas wazne w tym zdaniu slowo: "_przykladowe_ jedne zajecia."
A poza tym ja sie nie odnosze akurat do sytuacji Ani ale wylacznie do
Twojego zdania, które nie mialo zalozen granicznych typu: maz pozno
wraca czy cos w tym stylu.
Mialo za to jeden imperatyw: _musi_ byc ze mna w domu albo ja poczuje
sie pokrzywdzona.

> A teraz się podłoże i odpowiem: moim skromnym zdaniem może się
> trochę poświęcić. Nie mówimy tu o całkowitym uziemieniu na czas
> ciąży, połogu i może jeszcze aż do przedszkola, ale o
> zrezygnowaniu zaraz po pojawieniu się dziecka z zajęć, które
> powodują dodatkowe skracanie i tak już żałośnie małej ilości
> czasu, które tato może spędzić z żoną i dzieckiem.

Troche? Rezygnacja calkowita ze wszystkiego co nie jest obowiazkiem :
praca, zona, dziecko, dom - to tylko "troche" ?
Haniu zrozum- zgadzam sie, ze maz powinien w pelni uczestniczyc w zyciu
domowym, w opiece nad dzieckiem ,odciazaniu zony. Natomiast przerazajaca
jest wizja w której wymagam od partnera rezygnacji ze wszystkiego nie
wiadomo na jak dlugo do blizej nieokreslonego momentu.
Wszystko w imie poswiecania sie dla mnie.

> > [...] A kto tu mówi o czyms takim jak ta superwoman
> > sama ciagle w domu a facet ciagle poza nim?
>
> Ja. W odpowiedzi na post Sokratesa o wzorowej matce i czasie
> wolnym dla tatusia oraz braku dodatkowych obowiązków.

Post Sokratesa IMHO wydaje mi sie podobnym przerysowaniem do Twojego-
tyle, ze w druga strone.

> Agi, jeszcze raz: nie mówimy tu o uziemieniu tatusia bez chwili
> oddechu. Mówimy o możliwości - albo niemożliwości - odpuszczenia
> sobie tej jednej siatkówki tygodniowo przez faceta, którego i
> tak całymi dniami nie ma w domu, bo jeździ, pracuje, uczy się.
> Moim skromnym zdaniem nic mu się od tego nie stanie.

Wlasnie dobrze ujelas: jezdzi, pracuje, uczy sie. Teraz jeszcze dodamy:
zajmuje sie domem, dzieckiem w miare sil aby odciazyc zone. Gdzie masz
tu miejsce na chwile dla siebie?
Odwróce pytanie- a co sie stanie jesli, gdy juz ogarna nowe obowiazki,
wypracuja sobie z zona taki plan dnia aby byla w nim odrobina czasu
zarówno dla niej jak i dla niego- przykladowo wlasnie ta jedna godzina
w tygodniu? Moim skromnym zdaniem nic jej sie od tego nie stanie.
Oczywiste jest dla Ciebie, ze zona ma prawo do chwili dla siebie. A maz
juz nie? Nie neguje potrzeby jego w domu. Neguje obraz czarno-bialy jaki
zaprezentowalas w pierwszym poscie ( czyli opcja: -albo siedzi ze mna w
domu
-albo nic go nie obchodze ja i dziecko bo osmielil sie wyjsc z domu
mimo, ze przeciez tak bardzo go potrzebuje obok)

> Ty chyba
> właśnie próbujesz mnie przekonać, że - poza tym, że jak już
> wróci do domu, to nie będzie miał czasu na leżenie z piwem przed
> telewizorem - ojciec nie musi dokonywać żadnych zmian w swoim
> trybie życia. Z czym się nie zgadzam.

Nie- usiluje Cie przekonac, ze maz nie musi siedziec kamieniem w domu
zeby byc dobrym ojcem. I partnerka nie ma prawa _zadac_ od niego
rezygnacji ze wszystkiego w imie swojego samopoczucia.
Nie rozmawiamy teraz o tym, czy bedzie sam z siebie odczuwal potrzebe
odciazenia zony w obowiazkach ( IMHO logiczna i bezdyskusyjna u
odpowiedzialnego partnera) . Rozmawiamy o Twoim zalozeniu, ze musi byc
obok, nie moze wyjsc nawet na te przykladowa siatkówke bo inaczej
poczujesz, ze Cie opuscil w potrzebie.

> > [...] gdyby Twoj TZ byl pare miesiecy (powiedzmy 6-7 )
>
> Bez przesady. Mowa była o noworodku. Noworodek się liczy do
> końca pierwszego miesiąca.

Nie- Ty teraz uscislilas, ze mówisz o noworodku.
Ja napisalam: ciaza, polog, opieka nad malym dzieckiem.

> > uziemiony w domu to tez bys przez ten czas ani razu nie
> > odczula potrzeby wyjscia na moment z domu?
>
> Zapewne bym odczuła. Jednak wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy
> przez trzy czwarte doby siedziałabym w pracy, a on właśnie
> uziemiony w domu, w dodatku z kupą ciężkiej roboty na głowie,
> byłabym w stanie sobie te regularne dwugodzinne pogaduchy
> podarować choćby po to, żeby on się przez chwilę mógł zająć czym
> innym.

Ja nie pytam o regularne 2-godzinne pogaduchy. Mowie o ciaglym siedzeniu
w domu bez opcji wyjscia- a to wlasnie proponujesz hipotetycznemu ojcu.

> > [...] uwazalabys, ze to fair z jego strony
> > _zadac_ i _wymagac_ (!)
>
> A może bez wykrzykników, a zamiast żądać i wymagać - potrzebować
> i liczyć na?

Bardzo kategorycznie wyrazilas te potrzeby w pierwszym poscie. Odbieram
je jak żądania i do tego sie wlasnie ustosunkowalam.
Na reszte odpowiem jutro.
pzdr i milego wieczoru :)
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2003-02-05 18:46:14

Temat: Re: dylematy
Od: "Sowa" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dominika Widawska" <d...@m...szczecin.pl> napisał w
wiadomości news:3E4124C3.C27039AB@man.szczecin.pl...
> Sokrates wrote:
> >
> > ponieważ przeważnie rozumie, że mi się też coś należy
>
> A co sie nalezy "swiezo upieczonej matce"? Oprocz lisci kapusty
> oczywiscie?

Bo może właśnie podchodzenie do sprawy na zasadzie - a co się komu należy-
nie jest najszczęśliwsze.
Nic się nikomu nie należy od nikogo, jedynie niesamodzielnemu dziecku, które
nie prosiło się na świat "należy" się miłość i opieka od ludzi którzy
podjęli się jego wychowania (jak mniemam dobrowolnie).
Podchodzenie do macierzyństwa jak do formy ciężkiego niewolnictwa, w którym
trzeba sobie wywalczać należne prawa, wpływa na zupełne wypaczenie tego
cudu, jakim jest bycie rodzicem. I mamą i tatą.
Można stwierdzić że matka MUSI zajmować się dzieckiem, karmić, przewijać
itd., a ojciec MUSI tyrać po godzinach i zapewniać byt.
A można podejść do tego tak, że dwójka ludzi decydujących się świadomie na
urodzenie dziecka (zawsze można nie urodzić, lub oddać komuś, kto nie musi
tylko chce), dzieli między siebie części wspólnego życia, zgodnie z własnymi
predyspozycjami psychicznymi i fizycznymi. I oboje pozwalają drugiemu na
chwilkę luzu, wcale nie koniecznie swoim kosztem. Jeśli ktoś twierdzi, że
musi to jest jego problem nie partnera, ani dziecka, ani świata.
Tak naprawdę to MUSIMY - jeść, oddychać, spać i jak to Tischner kiedyś
sparafrazował - chodzić za stodółkę. Reszta to już nasza wola i nasze
chcenie.

To oczywiście moje poglądy, ale jakbym miała podchodzić do swoich dzieci na
zasadzie MUSZĘ się poświęcać i nimi opiekować, a przecież mogła bym
.......(odpowiednie wstawić), to wolałabym nie mieć dzieci. Mam 2 córek, a
jak widać nie jedną chwilkę na "pogrupowanie" sobie np..

Sowa
P.S.
I jest jeszcze ten ocean miłości, towarzyszący byciu rodziną i wychowywaniu
dzieci.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2003-02-05 20:48:27

Temat: Re: dylematy
Od: Dorota Szuba <d...@l...desy.de> szukaj wiadomości tego autora

"Ania K." wrote:

>
> > Jezeli Tesciowa bedzie chciala Ci pomagac, korzystaj z tego - Ona bedzie
> > szczesliwa, a Ty wypoczeta.
>
> Na to licz?, ale z drugiej strony boje sie, czy b?da Tesciowie egzekwowaae
> nasz sposób wychowania. mam nadziej?, ze na tym punkcie nie b?dzie kolejnych
> awantur, bo kiedys bylo naprawd? kiepsko. Ostatnio, odpukaae, relacje
> znacznie si? polepszyly i to przed ciaza, wiec moze cos przemysleli :)
>

heh, czasem to moze byc cisza przed burza... :)))
Co do swietnych rad i pretensji do sposobu wychowania, pielegnacji, etc.,
czasem pomaga zostawienie
tesciow/rodzicow sam na sam z maluszkiem, najlepiej gdy jest w fazie
paskudnego humoru
rozwijajac przed nimi perspektywe, ze coraz czesciej bedziesz im zostawiac
dziecko.
Najlepiej zrobic to na kilka dlugich godzin; nagle sie im jakos otwieraja
oczy i przestaja sie do wszystkiego wtracac, z obawy, ze beda musieli sie
ciagle zajmowac dzieciakiem...
Dziecko z takiego eksperymentu wychodzi cale, a nauka z reguly nie idzie w
las...

pozdrawiam
Dorka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2003-02-05 22:56:40

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Sokrates <d...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych nap
isał:b1r7u7$l7i$...@a...news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "boniedydy" <b...@z...pl>
> napisał w wiadomości
> news:b1r5nh$sc$1@atlantis.news.tpi.pl...
> >
> > W
> > ogóle dziwi mnie, dlaczego okres, kiedy dziecko jest małe,
> nazywasz trudnym
> > okresem dla matki,a nie dla obojga rodziców.
>
> Ponieważ to matka karmi dziecko piersią na każde żądanie,
> ponieważ mąż zwykle pracuje całymi dniami i nie zrobi
> śniadania i nie ugotuje obiadu, ponieważ jeśli czegoś
> potrzebnego do jedzenia nagle zabrakło, to nie zwolni się z
> pracy nie przywiezie na sygnale itd, itd. Owszem, ojciec
> umyje wieczorem dziecko, ale na spacer pójdzie raczej
> dopiero w sobotę i w niedzielę, ponieważ przez pół roku
> godziny późno popołudniowe nie nadają się na wychodzenie "na
> siłę" z wóżkiem na spacer itd, itd.
> Sokrates

Wszystkie Twoje dywagacje stają się rażąco nieadekwatne wobec np. rodzin, w
których mężczyzna jest bezrobotny. Albo w których wszystko jest zorganizowan
e zupełnie inaczej, niż w tzw. tradycyjny sposób.
A co do godzin późnopopołudniowych, to nie rozumiem, dlaczego nie mozna wych
odzić na spacer po ciemku ;)))

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2003-02-05 22:58:53

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik agi ( fghfgh ) <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskus
yjnych napisał:

>
> Czy lepsze jest trzymanie go praktycznie sila, bo
> "skoro ja musze siedziec w domu to i Ty bedziesz?"
> Hanko sama przyznajesz, ze to egoistyczne podejscie, przyznaj jeszcze,
> ze dosc nielogiczne i sprawdzajace sie na bardzo krótka mete.

Hmmm... a nie lepiej, zeby to kobieta nie musiała siedziec w domu i zamiast
męża poszła na siatkówkę? IMO wcale nieegoistyczne, a jakie przyjemne
:)))))

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2003-02-05 23:02:55

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Hanka Skwarczyńska <a...@w...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:> Użytkownik "Dominika Widawska" <d...@m...szczecin
.pl>
> napisał w wiadomości news:3E4124C3.C27039AB@man.szczecin.pl...
> > [...] A co sie nalezy "swiezo upieczonej matce"?
> > Oprocz lisci kapusty oczywiscie?
>
>
> Ja bardzo przepraszam, wiem, że temat jest poważny i w ogóle,
> ale z drugiej strony ta wizja świeżo upieczonej matki z
> kapustą...

...musi być pyszna :))))

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2003-02-05 23:09:58

Temat: Odp: dylematy
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Sokrates <d...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych nap
isał:

> teoretycznie. Pomoc męża przy dziecku i w domu owszem i jak
> najbardziej, ale bardzo często jest ona mało wymierna wobec

To nie ma być pomoc, tylko współpraca miedzy obojgiem małżonków, tak samo ja
k istniała współpraca przy sprokurowaniu potomka.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2003-02-06 06:04:45

Temat: Re: dylematy
Od: "Sokrates" <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "boniedydy" <b...@z...pl>
napisał w wiadomości
news:b1s4rv$6df$1@atlantis.news.tpi.pl...
>

> Wszystkie Twoje dywagacje stają się rażąco nieadekwatne
wobec np. rodzin, w
> których mężczyzna jest bezrobotny.

Masz rację, że moja wypowiedź nie obejmuje wszystkich
możliwości i na pewno jestem rażąco nieadekwatny do wielu
jeszcze obcych mi innych sytuacji rodzinnych.

> A co do godzin późnopopołudniowych, to nie rozumiem,
dlaczego nie mozna wych
> odzić na spacer po ciemku ;)))

Można, oczywiście. Byłem z dzieckiem dwa razy na spacerkach
po ciemku i wcale mu się to nie podobało. Myślę, że w jakiś
sposób się bało, czy coś innego. Teoretycznie dużo rzeczy
jest możliwych, ale w praktyce znaczna ich część traci sens
w rzeczywistości.
Sokrates

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2003-02-06 06:18:56

Temat: Re: dylematy
Od: "Sokrates" <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "boniedydy" <b...@z...pl>
napisał w wiadomości
news:b1s5ku$dqc$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik Sokrates <d...@w...pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych nap
> isał:
>
> > teoretycznie. Pomoc męża przy dziecku i w domu owszem i
jak
> > najbardziej, ale bardzo często jest ona mało wymierna
wobec
>
> To nie ma być pomoc, tylko współpraca miedzy obojgiem
małżonków, tak samo ja
> k istniała współpraca przy sprokurowaniu potomka.
>
> boniedydy
>

Oba określenia wg mnie można potraktować zamiennie i nie o
słowa tutaj chodzi, tylko o stwierdzenie faktu, że z chwilą,
gdy w rodzinie pojawi się dziecko, to pierwsze skrzypce
zwykle dzierży kobieta i całkiem dobrze sobie z tym radzi i
udział mężczyzny w tym czasie w opiece nad dzieckiem jest
nie proporcjonalnie mały bez względu na to, czy mężczyzna
pójdzie raz w tygodniu na siatkówkę czy nie pójdzie.
Sokrates

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2003-02-06 08:24:33

Temat: Re: dylematy
Od: Hanka Skwarczyńska <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:3E4136AF.574693D6@poczta.onet.pl...
> [...] odpowiadam Tobie na Twoje bardzo ostre
> w swoich żądaniach zdanie.

Agi, skoro życzysz sobie odbierać to jako "ostre w żądaniach",
to obawiam się, że nic na to nie poradzę. Mogę tylko uspokoić
Cię, że w razie czego nie będę sterczeć nad TŻ z wałkiem i
odgrażać się, że jak wyjdzie, to nie ma po co wracać, bo
zapobiegliwie znalazłam sobie takiego, który ma mniej więcej
podobne do mojego rozumienie tej kwestii.

> Ania sama sobie wypracuje kompromis z mezem

Niewątpliwie i mam nadzieję, że przyjdzie jej to bez trudu.

> [...]Twoje zdanie wydalo mi sie zbyt kategoryczne
> i oparte wylacznie na potrzebach kobiety.

Moje zdanie było odpowiedzią na pogląd Sokratesa, że "ojciec w
dobie papmpersów nie ma za dużo do roboty ". Z czym się nie
zgadzam, gdyż moim zdaniem w dobie pampersów (nawet tych do 6kg)
ma do roboty naprawdę sporo, nawet, jeśli nie jest to
przysłowiowe kąpanie dziecka - właśnie zaspokojenie tych potrzeb
kobiety, o których pisałam. Oczywiście chodzi o ojca moich
potencjalnych dzieci, nie zamierzam nawracać całej ludzkości na
swój pogląd.

> [...] ja sie nie odnosze akurat do sytuacji Ani

W takim razie dyskusja robi się cokolwiek zabawna, bo rowmawiamy
o dwóch różnych rzeczach :) Dla mnie właśnie opis Ani był
punktem wyjścia do wyrażenia kategorycznego i ostrego w swoich
żądaniach zdania - przecież, na litość boską, jeśli facet wraca
do domu o trzeciej, dotrzymuje towarzystwa, zabiera dziecko na
spacer i w ogóle ma z nim kontakt wykraczający poza wieczornego
buziaka w śpiące czółko, to niechże sobie chodzi na tę siatkówkę
choćby i co drugi dzień, ubędzie mi go czy jak? Mnie cały czas
chodziło o sytuację, kiedy matka jest, jak to określiła Ania,
sama z dzieckiem - w tej sytuacji uczciwe wydaje mi się
zapewnienie jej chwili wytchnienia, możliwości zajęcia się
choćby na moment czym innym - nawet kosztem odpoczynku taty. Być
może błędem było niezaznaczenie wyraźnie, że taką właśnie
sytuację mam na myśli, ale jakoś automatycznie przyjęłam, że
skoro wątek od tego się rozpoczął, to dla wszystkich jest to
równie oczywiste, jak dla mnie.

> [...]Rezygnacja calkowita ze wszystkiego co nie jest
obowiazkiem:

Na pewien czas - być może tak. Ojciec i tak jest w lepszej
sytuacji, bo ma te obowiązki różne i nie rzuci mu się tak szybko
na mózg w kółko ten sam kieracik.

> [...] przerazajaca jest wizja w której wymagam
> od partnera rezygnacji ze wszystkiego nie
> wiadomo na jak dlugo do blizej nieokreslonego
> momentu.[...]

Ale cały dowcip w tym właśnie, że ja nie wymagam. Uważam to za
słuszne - i mam takie szczęście, że TŻ podobnie zapatruje się na
sprawę. Agi, czy Ty naprawdę wyobrażasz sobie taką babę z
wałkiem warującą przy drzwiach z niemowlęciem u piersi? ;)

> [...] Post Sokratesa IMHO wydaje mi sie podobnym
przerysowaniem
> do Twojego- tyle, ze w druga strone.

A mnie się wydaje, że post był napisany z typowo Sokratejskim
przymrużeniem oka.

> [...]Gdzie masz tu miejsce na chwile dla siebie?

Jak już pisałam - nigdzie. Tak samo, jak tej chwili dla siebie
nie ma matka. Ona jakoś z tym żyje.

> [...] a co sie stanie jesli, gdy juz ogarna nowe
> obowiazki, wypracuja sobie z zona taki plan dnia
> aby byla w nim odrobina czasu zarówno dla niej
> jak i dla niego[...]

Będą żyli długo i szczęśliwie. Ja się musiałam naprawdę
straszliwie niejasno wyrazić, bo odnoszę wrażenie, że wszyscy
zrozumieli, że w razie czego zamierzam TŻ nie wypuszczać za próg
do dzieckowej matury.

> Neguje obraz czarno-bialy jaki zaprezentowalas
> w pierwszym poscie ( czyli opcja: -albo siedzi
> ze mna w domu -albo nic go nie obchodze
> ja i dziecko bo osmielil sie wyjsc z domu
> mimo, ze przeciez tak bardzo go potrzebuje obok)

W sytuacji, kiedy "tak bardzo potrzebuję", pozostanie TŻ w domu
wydaje mi się bezdyskusyjne. Kiedy nie jest to rzeczywista
potrzeba, tylko, powiedzmy, zachcianka, to już dobra wola ojca.
Pewne poczucie bezpieczeństwa daje mi uzasadnione
przypuszczenie, że mój TŻ wykazałby się tą dobrą wolą i nie
uważał przy tym za męczennika.

> [...] maz nie musi siedziec kamieniem w domu
> zeby byc dobrym ojcem.

Oczywiście, że nie musi. Jednak w sytuacji, kiedy wraca
wieczorem do domu, do żony, która przez cały dzień gugała do
niemowlęcia, "odbieranie" jej _jeszcze_ kolejnej godziny, dwóch,
trzech... nie wydaje mi się w porządku.

> [...]Rozmawiamy o Twoim zalozeniu, ze musi byc
> obok[...]

Jak już pisałam - mój musi. Starannie poszukałam takiego, który
od tego nie umrze :)

> [...]Ty teraz uscislilas, ze mówisz o noworodku.

Od pierwszego swojego postu w tym wątku mówię o noworodku,
sprawdź :)

> Ja napisalam: ciaza, polog, opieka nad malym dzieckiem.

Daj spokój, tego to nawet ja bym nie wytrzymała, chociaż z TŻ
mieszkam, pracuję i jeżdżę na budowę, więc zaprawę jaką taką
mam.

> [...] Mowie o ciaglym siedzeniu w domu bez opcji wyjscia
> - a to wlasnie proponujesz hipotetycznemu ojcu.

... kiedy już wróci po całym dniu przebywania poza domem, w
towarzystwie dorosłych ludzi i w kontakcie z normalnym światem.

Pozdrawiam
--
Hanka Skwarczyńska
i kotek Behemotek
KOTY. KOTY SĄ MIŁE