| « poprzedni wątek | następny wątek » |
1. Data: 2003-11-10 17:30:20
Temat: PSPhome - Mam PytaniePonieważ Redakcja PSPhome z reguły nie dyskutuje z UGD (Użytkownikami Grupy
Dyskusyjnej), co często powtarza.
Mam pytanie do wszystkich, którzy mogą mi udzielić odpowiedzi lub mają
własne przemyślenia. Swoją drogą, ewenementem jest, nazywanie się "oficjalną
stroną" kogoś, bez poprawnej komunikacji z nim i budowanie na podstawie
postów użytkowników. Można powiedzieć tak: Też mogę z kilkoma koleżkami
stworzyć stonkę, nazwać ją oficjalną, później wytłumaczyć, że to na
podstawie decyzji i rozmów UGD i stwierdzić, że wszyscy zostaniemy anonimowi
bo coś...
Nawiązała się niedawno dyskusja w poście "Wybrane posty", gdzie część
użytkowników podzieliła się na 3 grupy: ci za, ci przeciw i ci bez
wyrobionego zdania.
Mam więc, jako osoba niedoinformowana, kilka pytań (przy okazji wyrażam
własną opinię) :
1. Dlaczego PSPhome z reguły nie dyskutuje z użytkownikami ŕ w tym momencie
(wg/mnie ) użytkownicy grupy dyskusyjnej traktowani są PRZEDMIOTOWO, a wręcz
jak upośledzeni pacjenci, których teksty można ładnie "wsadzać" w stronę -
właśnie KOGO? CZYJĄ? NA JAKI UŻYTEK? Anonimowe działanie we współczesnym
świecie??? - chyba niezbyt wiarygodnie to brzmi...
2. Kto (nick) i ile osób tworzyło stronę, gdzie odbyła się dyskusja. Kto i
ile osób obecnie tworzy skład redakcji, kto te osoby do tego uprawnił, kto
jaka funkcje pełni? Czy tzw. "spory" delikatnie mówiąc nie są sztucznie
wywoływane, aby manipulować użytkownikami? Myślę, że użytkownicy maja pełne
prawo do takich informacji, skoro ich posty są gdzieś umieszczane, liczone,
robi się obliczenia statystyczne (kto ile razy zaklął, ile razy się
uśmiechnął, poziom humoru itd.). Rentgen, Inwigilacja, podglądactwo. (?)
Myślę, że redakcja troszeczkę się zagalopowała i wydaje mi się, że sami UGD
dla redakcji są mało ważni. Czy nie została już przekroczona ta cienka
linia?
3. Dlaczego co jakiś czas nie jest formułowane zapytanie, czy UGD chcą
takiej strony w takiej formie? - To, że jakieś reguły i zasady zostały raz,
czy dwa ustalone, nie znaczy chyba, że nie można ich już zmienić -
"z'upgreatować"
4. Niedoimormowanie UGD, gmatwanie, nie liczenie się z ich zdaniem stawia
naukę psychologię, psychiatrię i im pokrewne w roli manipulatora, a osoby
mające związek z tymi naukami jako osoby niedostępne, niewiarygodne, nie
godne za ufania - czyli potwierdzanie 'polskiego mitu'.
5. Jakim prawem (bo chyba nie autorskim) bez uzgodnienia z autorami postów
umieszcza się teksty na tzw. Oficjalnej stronie ŕ posty te, choć w całości
cytowane, wyrwane z całej dyskusji tracą oryginalną wartość, a zyskują nową,
często ośmieszającą autora (złośliwą). Ludzie się zmieniają (gdyby ktoś o
tym nie wiedział), zmieniają się też ich poglądy, doświadczenia, wiedza,
reakcje na poszczególne sytuacje, dlatego zastanawiam się, czy warto wieszać
na tablicy coś, co po wielu tygodniach, miesiącach, latach nie identyfikuje
się już z autorem - jest jego cieniem, bagażem, który PSPhome, każe mu
ciągle nieść.
6. Czy istnieje możliwość stworzenia na oficjalnej stronie forum (aby
wszystko było w jednej całości, nieporozrzucane) aby UGD mogli określić co
chcieliby na stronie widzieć, czego nie.
Może ktoś zaproponowałby nowe działy. Może ktoś chciałby poprowadzić jakiś
specyficzny dział np. ps.kliniczna/ szczeg.: depresja, zaburzenia afektywne
(F30-39 wg ICD-10), może jakiś dział strony użytkowników. Później na
podstawie zebranych propozycji stworzenie ankiety i wyłonienie
najciekawszych propozycji.
Ze swojej strony proszę o mniejsze zagmatwanie na stronie (dział redakcja -
niby redakcja a nie redakcja, dział zdjęcia - większość zdjęć nieczytelna
(więc po co one), a po powiększeniu jakieś blaszki, etykiety, emblematy -
więc o co chodzi?
Od czasu pierwszego stworzenia strony przybyło wielu CIEKAWYCH użytkowników,
dlatego może czas na małe zmiany?
Nie odpowiadając na podstawowe pytania UGD, redakcja nie powinna się dziwić,
że od czasu do czasu powstają spory, niedomówienia, bunty, a nawet wojny.
Być może ktoś ma jeszcze jakieś ważne dla niego pytania do redakcji. Być
może ktoś zna odpowiedź na choćby jedno z powyższych pytań lub domyśla się.
Chciałbym na koniec wyrazic jeszcze jedno życzenie J
Chciałbym, aby grupa pozbyła się tak silnego związku między PSPhome, a
grupą. Według mnie PSPhome powinno reprezentować, a nie rządzić, ustawiać
użytkowników.
Przy okazji, polecam do przemyślenia "Folwark zwierzący" G.Orwella (mam w
formie elektronicznej, w j.ang., gdyby ktoś chciał).
Czasami mam wrażenie, że PSPhome po prostu przywłaszczyło sobie UGD. Wolę
demokrację, niż jednowładztwo (nieomylne).
Z założenia, ten post nie miał mieć zabarwienia negatywnego i mam nadzieję,
że tak jest odbierany.
Myślę, że wielu uzytkowników grupy dyskusyjnej chciałoby znac odpowiedzi na
te i inne pytania. Chyba nam się to należy, prawda?
J.b.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
1. Data: 2003-11-10 18:27:43
Temat: Re: PSPhome - Mam PytanieOn Mon, 10 Nov 2003 18:30:20 +0100, "Jacek \(b\)"
<dv[USUN_TE_DUZE_LITERY]@z.pl> wrote:
>Ponieważ Redakcja PSPhome z reguły nie dyskutuje z UGD (Użytkownikami Grupy
>Dyskusyjnej), co często powtarza.
Uważam, że słuszną rzeczą jest wykorzystanie okazji do dyskusji nt.
psphome i jej relacji z psp.
>Mam pytanie do wszystkich, którzy mogą mi udzielić odpowiedzi lub mają
>własne przemyślenia. Swoją drogą, ewenementem jest, nazywanie się "oficjalną
>stroną" kogoś, bez poprawnej komunikacji z nim i budowanie na podstawie
>postów użytkowników.
Nie odnalazłem miejsca, w którym znajduje się informacja, że psphome
jest "oficjalną stroną" psp. Wydaje mi się więc, że to Twoje
zastrzeżenie jest bezcelowe.
>Można powiedzieć tak: Też mogę z kilkoma koleżkami
>stworzyć stonkę, nazwać ją oficjalną, później wytłumaczyć, że to na
>podstawie decyzji i rozmów UGD i stwierdzić, że wszyscy zostaniemy anonimowi
>bo coś...
Właściwie czemu nie? Tyle, że - jeszcze raz mówię - nie wydaje mi się,
by psp deklarowała się jako "strona oficjalna".
>1. Dlaczego PSPhome z reguły nie dyskutuje z użytkownikami ŕ w tym momencie
>(wg/mnie ) użytkownicy grupy dyskusyjnej traktowani są PRZEDMIOTOWO, a wręcz
>jak upośledzeni pacjenci, których teksty można ładnie "wsadzać" w stronę -
>właśnie KOGO? CZYJĄ? NA JAKI UŻYTEK? Anonimowe działanie we współczesnym
>świecie??? - chyba niezbyt wiarygodnie to brzmi...
Co najmniej 2 osoby z redakcji psphome ujawniły się (na 6, jeśli
dobrze pamiętam). Wzbudzająca najwięcej kontrowersji rubryka (WP)
również ma swojego ujawnionego redaktora, który jest jednocześnie
aktywnym ugd. Nie jeden raz czytałem apel o zgłaszanie się innych
potencjalnych redaktorów działu. Ma ktoś informacje, że jakieś
kandydatury były odrzucane? Jeśli nie, to nie kreujmy spisków.
>3. Dlaczego co jakiś czas nie jest formułowane zapytanie, czy UGD chcą
>takiej strony w takiej formie? - To, że jakieś reguły i zasady zostały raz,
>czy dwa ustalone, nie znaczy chyba, że nie można ich już zmienić -
>"z'upgreatować"
To jest problem praktycznie wszystkich "przybudówek" do grup
dyskusyjnych. Rzecz w tym, że nie ma czegoś takiego, jak stały skład
grupy dyskusyjnej. Usenet jest przestrzenią otwartą: jedni wchodzą,
inni znikają, jeszcze inni zatrzymują się na dłużej lub krócej. Jakich
ugd należałoby pytać? Osobiście psphome interpretuję jako prywatną
stronę tworzoną przez kilku psp-owców, której związek z psp jest
głównie personalny.
>5. Jakim prawem (bo chyba nie autorskim) bez uzgodnienia z autorami postów
>umieszcza się teksty na tzw. Oficjalnej stronie ŕ posty te, choć w całości
>cytowane, wyrwane z całej dyskusji tracą oryginalną wartość, a zyskują nową,
>często ośmieszającą autora (złośliwą). Ludzie się zmieniają (gdyby ktoś o
>tym nie wiedział), zmieniają się też ich poglądy, doświadczenia, wiedza,
>reakcje na poszczególne sytuacje, dlatego zastanawiam się, czy warto wieszać
>na tablicy coś, co po wielu tygodniach, miesiącach, latach nie identyfikuje
>się już z autorem - jest jego cieniem, bagażem, który PSPhome, każe mu
>ciągle nieść.
Każdy, kto wypowiada się publicznie (a usenet jest publiczny),
powinien liczyć się z takimi konsekwencjami. Jeśli staniesz na mównicy
i powiesz coś, to nie możesz mieć pretensji, że ktoś to zapamięta i
będzie powtarzał. Każdy odpowiada za swoje słowa. Co do podstawy
prawnej, to obstaję przy tym, że nie ma żadnych przeciwskazań do
zamieszczania postów na stronie. Podobną praktykę stosuje np. "Gazeta
Wyborcza", która zamieszcza wypowiedzi internautów ze swoich forów na
łamach papierowego dziennika. Powtarzam jeszcze raz: zamieszczenie
tekstu w przestrzeni publicznej jest jednoczesną rezygnacją z praw
autorskich do tego tekstu. Nikt nikogo nie zmusza do pisania na grupy
dyskusyjne.
>6. Czy istnieje możliwość stworzenia na oficjalnej stronie forum (aby
>wszystko było w jednej całości, nieporozrzucane) aby UGD mogli określić co
>chcieliby na stronie widzieć, czego nie.
Bez przesady. Psp - to jest forum przecież. Tu też każdy może kierować
swoje uwagi w sprawie psphome.
>Chciałbym na koniec wyrazic jeszcze jedno życzenie J
>Chciałbym, aby grupa pozbyła się tak silnego związku między PSPhome, a
>grupą. Według mnie PSPhome powinno reprezentować, a nie rządzić, ustawiać
>użytkowników.
Grupa nie może pozbyć się "tak silnego związku między psphome a
grupą", ponieważ:
(1) grupa nie pozostaje w żadnym tego typu silnym związku;
przypominam, że psp jest grupą niemoderowaną;
(2) grupa nie posiada "osobowości", jest jedynie miejscem, gdzie różni
ludzie spotykają się i wymieniają myśli.
>Czasami mam wrażenie, że PSPhome po prostu przywłaszczyło sobie UGD. Wolę
>demokrację, niż jednowładztwo (nieomylne).
Fantazję to Ty masz. Jak można sobie "przywłaszczyć" grupę dyskusyjną?
Poza tym o czym Ty w ogóle mówisz? Jaka demokracja? Jakie
jednowładztwo? Istotą niemoderowanej grupy dyskusyjnej jest to, że
jest tworzona wyłącznie przez swoich użytkowników. Miarą
ucywilizowania grupy dyskusyjnej jest zaś to, czy dyskutanci odwołują
się do argumentów. Ostatnio z tym nie było tutaj najlepiej.
--
Amnesiak
------
"Mądrość wyznacza granice również poznaniu."
F. Nietzsche
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-10 18:33:46
Temat: Re: PSPhome - Mam PytanieUżytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:o5kvqv8tepa9lpg8a0nlt6605atljvqudl@4ax.com...
> Nie odnalazłem miejsca, w którym znajduje się informacja, że psphome
> jest "oficjalną stroną" psp. Wydaje mi się więc, że to Twoje
> zastrzeżenie jest bezcelowe.
w porządku, chciałem tylko wiedzieć, bo wydawało mi się, że gdzieś sie
przewinęło.
dzięi
> Wzbudzająca najwięcej kontrowersji rubryka (WP)
> również ma swojego ujawnionego redaktora, który jest jednocześnie
> aktywnym ugd.
WIem, akurat, on jest w porządku. Celowo nie wymieniam nicka, aby nie robić
zbędnego zamieszania.
> >Czasami mam wrażenie, że PSPhome po prostu przywłaszczyło sobie UGD. Wolę
> >demokrację, niż jednowładztwo (nieomylne).
>
> Fantazję to Ty masz. Jak można sobie "przywłaszczyć" grupę dyskusyjną?
> Poza tym o czym Ty w ogóle mówisz? Jaka demokracja? Jakie
> jednowładztwo?
To skąd się biorą te kosmiczne zgrzyty choćby w poście Wybrane posty?....
Jak to wszystko wygląda w oczach ewentualnych nowych grupowiczów?
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-10 19:17:42
Temat: Re: PSPhome - Mam PytanieUżytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:o5kvqv8tepa9lpg8a0nlt6605atljvqudl@4ax.com...
> Nie odnalazłem miejsca, w którym znajduje się informacja, że psphome
> jest "oficjalną stroną" psp. Wydaje mi się więc, że to Twoje
> zastrzeżenie jest bezcelowe.
A tu:
http://tinyurl.com/ufg4
?????
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-10 20:09:28
Temat: Re: PSPhome - Mam PytanieOn Mon, 10 Nov 2003 20:17:42 +0100, "Jacek \(b\)"
<dv[USUN_TE_DUZE_LITERY]@z.pl> wrote:
>> Nie odnalazłem miejsca, w którym znajduje się informacja, że psphome
>> jest "oficjalną stroną" psp. Wydaje mi się więc, że to Twoje
>> zastrzeżenie jest bezcelowe.
>
>
>A tu:
>
>http://tinyurl.com/ufg4
Może więc najlepiej będzie jak sama redakcja określi swój status.
--
Amnesiak
------
"Wszelka prawda jest prosta.
- Czy nie jest to złożonym kłamstwem?"
F. Nietzsche
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-10 20:17:19
Temat: Re: PSPhome - Mam PytanieUżytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:31svqvsik4qcsmjqqgj0krgotsjvm1fk4o@4ax.com...
> >A tu:
> >
> >http://tinyurl.com/ufg4
>
> Może więc najlepiej będzie jak sama redakcja określi swój status.
Ja bym bardzo prosił, jeśli to możliwe. Wtedy, byłoby więcej wiadomo. Ale
redakcja z reguły nie dyskutuje.....
No właśnie, Świadkowie Jehowy też nie dyskutują, jeżeli ktoś zadaje ważne
dla niego pytania (bez obrazy dla Świadków Jehowy).
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-10 20:53:21
Temat: Taka refleksja dot. ostatnich zdarzenAbstrahując od tego kto ma rację w sprawie poruszanej w wątku "Wybrane
posty", chciałbym podzielić się pewną niepokojącą mnie refleksją.
Ciekawe pytanie zadał Jacek:
>To skąd się biorą te kosmiczne zgrzyty choćby w poście Wybrane posty?....
>
>Jak to wszystko wygląda w oczach ewentualnych nowych grupowiczów?
Założę się, że jest to dla nich zupełnie niezrozumiałe. Nie jestem
taki "nowy", a wielu rzeczy dziejących się tu nie rozumiem. MZ podłoże
większości konfliktów wykracza poza to, co można odnaleźć na grupie
(prywatne kontakty). Potwierdziła to EvaTM pisząc:
>Cokolwiek napisałabym prywatnie, mogłoby mieć charakter zdradzania prywatnych
tajemnic mojego
>"przyjaciela" Alla.
Słowa te MZ można zinterpretować w taki sposób: nie zrozumiesz istoty
usenetowego konfliktu między dwoma ugd, jeśli nie poznasz/zrozumiesz
ich prywatnych spraw/konfliktów.
Mało tego: niektórzy ugd posługują się językiem znanym tylko sobie.
Pełno w nim aluzji, symboli, zrozumiałych jedynie dla bardzo uważnych
grupowiczów, a może nawet i dla nich nie. W tej sytuacji np. odsyłanie
do archiwum nie jest zbyt poważne. Ktoś musiałby przeczytać tysiące
postów z ostatnich kilku lat, żeby przyswoić sobie ten "prywatny"
język i zacząć rozumieć cokolwiek.
Mój apel o "racjonalizację" wypowiedzi i przeniesienie się z "poziomu
mrugania okiem" na "poziom argumentów", został totalnie zlekceważony
(a nawet spotkał się ze swego rodzaju arogancją). Tym samym
zlekceważeni zostali wszyscy nowi grupowicze, którzy mają prawo
oczekiwać na grupie dyskusyjnej wypowiedzi racjonalnych i wcale nie
muszą "chwytać w lot" wszystkich niuansów między-grupowiczowych.
Zastanawiająca jest przy tym determinacja niektórych osób w unikaniu
konkretyzacji swoich sądów. Można by powiedzieć, że trzeba im
uwierzyć, żeby zrozumieć. ;-) Otóż twierdzę, że grupa dyskusyjna jest
miejscem, gdzie wymienia się i konfrontuje *racje*, a nie objawia
prawdy, choćby bardzo sugestywne.
Reasumując: nawet jeśli przyjmiemy, że czarny bohater z wątku "Wybrane
posty" zasługuje na wszystkie epitety, jakimi go obdarzono, to wszyscy
jego oskarżyciele zademonstrowali swoistą butę i poczucie wyższości
względem innych (zwłaszcza nowych) ugd. Nadali sobie prawo
nietłumaczenia się ze swoich słów, co - biorąc pod uwagę miejsce
wypowiedzi - jest uchybieniem bardzo poważnym. Nie o takiej grupie
*dyskusyjnej* marzyłem.
--
Amnesiak
------
"Wszelka prawda jest prosta.
- Czy nie jest to złożonym kłamstwem?"
F. Nietzsche
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-10 21:28:29
Temat: Re: Taka refleksja dot. ostatnich zdarzenUżytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:8luvqvg92dunbvuddgroocv2nf8jge5d6b@4ax.com...
> Założę się, że jest to dla nich zupełnie niezrozumiałe. Nie jestem
> taki "nowy", a wielu rzeczy dziejących się tu nie rozumiem. MZ podłoże
> większości konfliktów wykracza poza to, co można odnaleźć na grupie
> (prywatne kontakty). Potwierdziła to EvaTM pisząc:
sam tu buszuję też trochę, i sam penych spraw nie rozumiem.
Robi się powoli psychopatologia w praktyce (wkrotce z psychopatologii mam
egz. ::)).
widze, za daje sie poniesc temu wirowi!
zastanawiam sie pozadnie nad zwinieciem namiotow, poki moge to jeszcze
zrobic
> Słowa te MZ można zinterpretować w taki sposób: nie zrozumiesz istoty
> usenetowego konfliktu między dwoma ugd, jeśli nie poznasz/zrozumiesz
> ich prywatnych spraw/konfliktów.
i cała bajka na tym polega własnie, ze ludzie inteligentni romawiajac w
miejscach publicznych rozmawiaja jezykiem zrozumialym, aby nie bylo
watpliwosci, albo oddalaja sie w ustronne miejsce!
No, to dalej czekamy na jakies odpowiedzi....
> Reasumując: nawet jeśli przyjmiemy, że czarny bohater z wątku "Wybrane
> posty" zasługuje na wszystkie epitety, jakimi go obdarzono, to wszyscy
> jego oskarżyciele zademonstrowali swoistą butę i poczucie wyższości
> względem innych (zwłaszcza nowych) ugd.
czyli chyba ja, bo ode mnie sie zaczelo, tzn nie ode mnie, ale pośrednio -
zaczeło sie juz we wczesniejszych wątkach, ale juz sie wyjasniło, a
samoistnie powstała jakaś wojna!,
Nadali sobie prawo
> nietłumaczenia się ze swoich słów,
Nadali sobie prawo za przeproszenie puszczenia bąka, bo oni są tu już
latami, a te bąki wszyscy mają podziwiać!
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-10 23:54:47
Temat: Re: Taka refleksja dot. ostatnich zdarzen> widze, za daje sie poniesc temu wirowi!
> zastanawiam sie pozadnie nad zwinieciem namiotow, poki moge to jeszcze
> zrobic
i słusznie.
najważniejsze to umieć sobie powiedzieć stop, kiedy się widzi coś
niepokojącego we własnym zachowaniu.
też przechodziłem swoje "poniesienie" na tej grupie :-)
Zdrowko
Albert
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-11-11 01:49:15
Temat: Re: PSPhome - Mam PytanieDnia 10 listopada 2003, Jacek w <booi3n$98r$1@nemesis.news.tpi.pl> napisał(a):
Z Twojego posta wyłania się jakiś koszmarny obraz redakcji psphome,
manipulującej użytkownikami, stawiającej się ponad nich itd. istny
koszmar. Na szczęście to Twój koszmar! Ja będąc w redakcji nie mam
koszmarów, widziałem i widzę ludzi, którzy chcą coś
robić razem i robią to z powodzeniem, dla siebie i grupy, nawet przez
myśl im nie przechodzi aby kimś manipulować, stawiać się ponad innymi,
mnie też. Tym bardziej kimkolwiek rządzić (sami też nie chcą być
rządzeni myślę;).
Przykro jest kiedy się czyta tego typu posądzenia jak
Twoje, ale ... trzy lata pracy w redakcji psphome, pozwalają mi być
spokojnym. Przez ten czas Ci, którzy byli i są w redakcji zrobili
sporo dobrego, robili to z czystych pobudek, efekty są widoczne
(proszę obejrzyj stronę jeszcze raz z pozytywnym nastawieniem).
Pomimo tego, że oficjalnie redakcja nie wdaje się w dyskusje a
redaktorzy mają prawo być anonimowymi (z istotnych powodów), to
nieoficjalnie, niepublicznie, wiele osób z grupy ma lub miało z
redakcją kontakt, zwykle przyjazny kontakt.
I jestem pewny, że dla wielu osób, ze stroną psphome związanych jest
wiele dobrych wspomnień. Nie sądzę, żeby pozwolili to rozwalić kilku
krewkim UGD.
Pamiętaj, że zawsze możesz zrealizować konkurencyjną stronę grupy,
jeśli tylko masz czas i zapał. Psphome nie ma monopolu na bycie stroną
związana z grupą psp.
Odpowiedź na wiele Twoich pytań znajduje się tutaj:
http://www.psphome.htc.net.pl/porzep.html
Dzisiaj ja nie odpowiem szczegółowo, bo późno się zrobiło.
Inni to zrobią o ile wiem.
Teraz idę spać ... spokojnie. I spokojnych snów życzę!:)
--
pozdrawiam
PiotrB. vel PP
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |