Pijany problem

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-01-29 22:28:43

Temat: Re: reset
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 29 Jan 2003 22:30:49 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- nieadekwatności mapy do tenu zdarzają się wszystkim, więc ja nie wykluczam
>takiej możliwości, tylko dlatego, że nie lubię Marksa. Może ktoś już wie jak
>w jest a druga osoba jeszcze tego nie wie - to się zdarza codziennie.

O tym już pisałem kilka m-cy temu. Bez kategorii "mapy terenu" możemy
się obyć. Vide wątek "Po co nam światopogląd" z wakacji.

>- arbitralnie palacz sobie szkodzi, a że o tym nie wie, to jego sprawa.

Może szkodzi, może nie. Wystarczy zasugerować mu, że lepiej będzie dla
niego, jeśli przestanie palić.

>- to jest zupełnie inny przykład z zupełnie innej kategorii. Babcia
>uprawiała mind reading i to nie ma nic wspólnego z prawidłowym nabywaniem
>wiedzy o otaczającej Cię rzeczywistości, w zasadzie jest nawet jego
>całkowitym zaprzeczeniem.

Nie wiem co to jest "mind reading". W sytuacji, gdy "rzeczywistość"
(jeśli istnieje) jest niepoznawalna, każde "nabywanie o niej wiedzy"
nie będzie niczym różniło się od działań mojej babci. ;-)

>- mógłbyś. Prawdopodobnie mam "problemy" o których nie wiem, Jeśli tylko
>posłużysz się efektywnym sposobem poznania rzeczywistości a ja w tym
>względzie nie - to dojdzie do sytuacji, ze Ty wiesz o jakiejś
>nieadekwatności moich przekonań do rzeczywistości a ja jeszcze nie.

"Efektywne poznanie rzeczywistości" to wielka bujda. Albo inaczej: nie
są nam znane kryteria tej "efektywności".

>> Gapienie się na siebie z jakiegoś idealnego "zewnątrz" to fikcja.
>- równie dobrze wyjrzyj przez okno i popatrz na innych ludzi z daleka. Potem
>idealnie załóż, ze jednym z nich możesz być Ty sam, albo, że podobnie
>wyglądałaby sytuacja kiedy ktoś inny obserwowałby Ciebie.

Można to zrobić tylko do pewnych granic. Całkowite "oderwanie się od
siebie" jest nieosiągalne.

>> Nie tylko sceptycy.
>- sceptycy w znaczeniu filozoficznym. Niektórzy ludzie nawet nie wiedzą, ze
>są sceptykami.

No więc nie tylko sceptycy w znaczeniu filozoficznym. Dialog filozofów
można by przedstawić w takiej formie:

Metafizyk A mówi: "jest x, a nie y".
Metafizyk B mówi: "oj nie, mój drogi, jest y, a nie x".
Sceptyk odpowiada: "nie mamy podstaw do stwierdzenia czy jest x, czy
też y".
A na to pragmatysta: "Wy trzej - do skansenu! Guzik mnie interesuje
wasze ględzenie. Jeśli będzie dla mnie korzystne przyjąć x, to przyjmę
x, jeśli lepiej bedzie uznac y, to uznam y. Jeżeli natomiast decyzja
ta nie będzie miała praktycznego znaczenia, to problem ten przestaje
mnie interesować".

>- jednak obiektywiści zakładają, że rzeczywistość jest ciągła, niezmienna -
>być może dlatego zakładają że takie warunki istnieją w całej jej
>rozciągłości. Jeśłi uważasz inaczej to masz po prosu inną filozofię.

Nigdy tego nie ukrywałem. Założenia "obiektywistów" (może w końcu
rzucisz jakieś nazwiska?) są dziwaczne.

>> Zdanie fałszywe. To, co napisałeś, to tylko jedna z form
>> racjonalności. Przez filozofów już dawno odesłana do lamusa.
>- innym natomiast to wydaje się bardziej aktualne niż kiedykolwiek przedtem.
>Cała nauka na tym bazuje. Za każdym razem, gdy ktoś mówi "nie wiem"
>podświadomie zakłada, że jest coś w rzeczywistości, ale na jego mapie w tym
>miejscu jest biała plama.

Kolejne zdanie fałszywe. Współczesna nauka nie bazuje na
"obiektywizmie". Również pisałem o tym we wspomnianym wątku.

>> Chcesz powiedzieć, że świadomość człowieka nie ma wpływu na jego
>> "rzeczywiste funkcjonowanie w świecie"?
>-ma ogromny wpływ na funkcjonowanie, ale nie ma bezpośredniego wpływu na
>samą rzeczywistość.

A "funkcjonowanie człowieka" nie jest przypadkiem częścią
"rzeczywistości"?

>Jeśli nie chcę, żeby coś istniało albo istniało - to nie
>mogę tego spowodować życzeniem, albo usunięciem z pamięci, ponieważ
>rzeczywistość nie ma powiązania ze świadomością.

Otóż to, co nazywasz "rzeczywistością" ma bardzo ścisły związek ze
świadomością. Też dużo o tym pisałem i już nie chce mi się powtarzać
całej argumentacji z wątku o światopoglądzie.

> Rzeczywistość jest
>neutralna, ani dobra, ani zła, nie dba o to, czy ją rozumiesz czy nie.

A jak Ci się wydaje: czy "rzeczywistość" wie, że ktoś ją nazywa
"rzeczywistością"?

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-01-31 14:40:59

Temat: Re: Pijany problem
Od: "nieKrzys" <kris_73@ poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kapuha" <k...@m...prof.pl> napisał w wiadomości
news:b19356$6ri$7@news.tpi.pl...
> a co ma do tego UE ??

To samo co "mrok na schodach.... " do innego :)

Ty piszesz wierszyk, a ja manifestuję poglądy.

A z racji tego, że przeciwnicy akcesji nie mają miejsca gdzie indziej, a TV
publiczna (a więc i moja) pod hasłem obiektywnej "informacji europejskiej"
nadaje pro-unijną propagandę uważam to za moralnie uzasadnione.
Tym bardziej że ograniczam się do jednej linijki, a reszta jest na temat.

(A wlasnie - Netykieta "mówi", ze stopka z podpisem powinna miec maks 4
linijki)

Pozdrawiam

nieKrzys

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-31 14:52:08

Temat: Re: ILE JESZCZE GRUP TYM ZASPAMUJESZ? [ntxt]
Od: "nieKrzys" <kris_73@ poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kapuha" <k...@m...prof.pl> napisał w wiadomości
news:b19359$6ri$9@news.tpi.pl...

> PS co to jest "NTG "??
NTG = Nie Ta Grupa (dyskusyjna)

Polecam wejsc na wyszukiwarke (www.onet.pl, www.wp.pl) i poszukać hasła
"netykieta"

Tam wszystko znajdziesz - skróty także.

Pozdraw

nieKrzys

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-31 23:49:09

Temat: Re: reset
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >- to jest zupełnie inny przykład z zupełnie innej kategorii. Babcia
> >uprawiała mind reading i to nie ma nic wspólnego z prawidłowym nabywaniem
> >wiedzy o otaczającej Cię rzeczywistości, w zasadzie jest nawet jego
> >całkowitym zaprzeczeniem.
>
> Nie wiem co to jest "mind reading". W sytuacji, gdy "rzeczywistość"
> (jeśli istnieje) jest niepoznawalna, każde "nabywanie o niej wiedzy"
> nie będzie niczym różniło się od działań mojej babci. ;-)

- obiektywiści i zdroworozsądkowcy twierdzą, że rzeczywistość mogą poznać
dzięki poleganiu na własnym zmysłom i na wnioskowaniu opartym na logice.

> "Efektywne poznanie rzeczywistości" to wielka bujda. Albo inaczej: nie
> są nam znane kryteria tej "efektywności".
- to interesujące przekonanie. Tak długo jak nie akceptujesz w pełni swoich
zmysłów jako jedynie ważnego narzędzia poznania -tak długo tak proste rzeczy
jak kryterium efektywności nie będą się mieściły w głowie. Jak oceniasz
kryterium efektywności komputera, samochodu, siebie, innych, strumienia pary
wodnej?

> No więc nie tylko sceptycy w znaczeniu filozoficznym. Dialog filozofów
> można by przedstawić w takiej formie:
>
> Metafizyk A mówi: "jest x, a nie y".
> Metafizyk B mówi: "oj nie, mój drogi, jest y, a nie x".
> Sceptyk odpowiada: "nie mamy podstaw do stwierdzenia czy jest x, czy
> też y".
> A na to pragmatysta: "Wy trzej - do skansenu! Guzik mnie interesuje
> wasze ględzenie. Jeśli będzie dla mnie korzystne przyjąć x, to przyjmę
> x, jeśli lepiej bedzie uznac y, to uznam y. Jeżeli natomiast decyzja
> ta nie będzie miała praktycznego znaczenia, to problem ten przestaje
> mnie interesować".

- niektórzy mają inne przekonania dotyczące rzeczywistości, dopuszczają
pewne nieciągłości i niekonsekwencje, przyjmują to, co w danym momencie
lepiej im "pasuje". Na przykład naukowiec musi mieć do dyspozycji dwie
filozofie, które stosuje w zależności od potrzeb, jeśli zaraz po pracy w
laboratorium idzie do kościoła albo łapie guzik gdy widzi kominiarza.

> Nigdy tego nie ukrywałem. Założenia "obiektywistów" (może w końcu
> rzucisz jakieś nazwiska?) są dziwaczne.

- najbardziej znanym nazwiskiem jest Ayn Rand.

> Kolejne zdanie fałszywe. Współczesna nauka nie bazuje na
> "obiektywizmie". Również pisałem o tym we wspomnianym wątku.

- nauka niewypowiedzianie bazuje na wspólnym z obiektywistycznym przekonaniu
natury metafizycznej. Dotyczy ono istnienia stabilnej i jednorodnej
rzeczywistości, którą staramy się poznać używając zmysłów i logiki.

> >> Chcesz powiedzieć, że świadomość człowieka nie ma wpływu na jego
> >> "rzeczywiste funkcjonowanie w świecie"?
> >-ma ogromny wpływ na funkcjonowanie, ale nie ma bezpośredniego wpływu na
> >samą rzeczywistość.
>
> A "funkcjonowanie człowieka" nie jest przypadkiem częścią
> "rzeczywistości"?

- wyjaśniłem kilka linijek wyżej.

> Otóż to, co nazywasz "rzeczywistością" ma bardzo ścisły związek ze
> świadomością. Też dużo o tym pisałem i już nie chce mi się powtarzać
> całej argumentacji z wątku o światopoglądzie.

- zdaniem obiektywistów -świadomość może zależeć od rzeczywistości,
natomiast rzeczywistość od samej świadomości nie zależy. Na rzeczywistość
można fizycznie wpływać jedynie angażując sie w działanie, natomiast tak
długo jak mamy tylko mentalne życzenie albo inny składnik mentalny - nie
mamy wpływu na rzeczywistość. Oczywiście posiadanie życzenia, albo zdawanie
sobie sprawy z jakiegoś faktu jest zjawiskiem istniejącym i jak najbardziej
rzeczywistym, bo w końcu możemy obiektywnie zmierzyć inną aktywność w mózgu.
Pod tym względem samo życzenie może zmienić rzeczywistość jeśli bierzemy pod
uwagę jedynie sam fakt jego istnienia. Natomiast to samo
życzenie(świadomość) nie ma żadnego wpływu na zaistniały zewnętrzny fakt,
którego dotyczy(rzeczywistość).

> A jak Ci się wydaje: czy "rzeczywistość" wie, że ktoś ją nazywa
> "rzeczywistością"?

- myślę, że rzeczywistości "nie interesuje", czy ktoś ją pozna dobrze, czy
źle, ani to co ktos o niej sądzi, ani jak nazywa. Natomiast nas, jako istoty
się w niej poruszajace poznanie jej powinno nas bardzo interesować, bo od
tego zależy, czy zdołamy się w niej efektywnie poruszać.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 00:04:39

Temat: Re: reset
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac" napisał:

> O tym już pisałem kilka m-cy temu. Bez kategorii "mapy terenu" możemy
> się obyć. Vide wątek "Po co nam światopogląd" z wakacji.

Hej! Gdzie jest ten wątek? Które wakacje masz na myśli?
Najłatwiej łykam namiary przez Google...

Pozdrowaśki,

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 06:45:46

Temat: Re: reset
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

w art. <b1f2uo$9el$1@inews.gazeta.pl>,
szanowny kol. Slawek [am-pm] pisze, ze:
<...>
> > się obyć. Vide wątek "Po co nam światopogląd" z wakacji.
>
> Hej! Gdzie jest ten wątek? Które wakacje masz na myśli?
> Najłatwiej łykam namiary przez Google...

no to latwo mozessz go znalezc - przeciez temat masz w dokl. brzmieniu.
Watek rozpoczal Autor:Kis Smis, Data:2002-07-03

milej lektury

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 12:52:19

Temat: Re: reset
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 1 Feb 2003 00:49:09 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- obiektywiści i zdroworozsądkowcy twierdzą, że rzeczywistość mogą poznać
>dzięki poleganiu na własnym zmysłom i na wnioskowaniu opartym na logice.

A nie wpadłeś na taki pomysł, że można być "zdroworozsądkowcem", nie
będąc "obiektywistą"? Gdybym się postarał, mógłbym nawet wykazać, że
"zdroworozsądkowiec" nie_może być "obiektywistą". :-)

>- to interesujące przekonanie. Tak długo jak nie akceptujesz w pełni swoich
>zmysłów jako jedynie ważnego narzędzia poznania -tak długo tak proste rzeczy
>jak kryterium efektywności nie będą się mieściły w głowie. Jak oceniasz
>kryterium efektywności komputera, samochodu, siebie, innych, strumienia pary
>wodnej?

Kryterium efektywności komputera - to stopień zaspokajania moich
potrzeb. Jeśli - jak piszesz - zmysły są "jedynie ważnym narzędziem
poznania", to wynika z tego, że zwierzęta mają zasadniczo lepszy ogląd
"rzeczywistości" niż człowiek. :-)

>- niektórzy mają inne przekonania dotyczące rzeczywistości, dopuszczają
>pewne nieciągłości i niekonsekwencje, przyjmują to, co w danym momencie
>lepiej im "pasuje". Na przykład naukowiec musi mieć do dyspozycji dwie
>filozofie, które stosuje w zależności od potrzeb, jeśli zaraz po pracy w
>laboratorium idzie do kościoła albo łapie guzik gdy widzi kominiarza.

Trudno nazwać to filozofiami, ale OK, niech będzie. I to jest właśnie
piękne. Różnorodność świata przejawiająca się w różnorodności życia
konkretnego człowieka. Dlatego w innym miejscu "kaleką" nazwałem
osobę, która wszystko sprowadza do jednego mianownika. To trochę tak,
jakbyś pozbawił się wszystkich zmysłów, z wyjątkiem jednego. Albo -
może będzie bardziej obrazowo - gdybyś przez 50 lat uprawiał seks w
jednej pozycji. ;-)

>- najbardziej znanym nazwiskiem jest Ayn Rand.

Heh, no tak. Zimna, "wyrachowana" baba... ;-))) Mam też wątpliwości
czy można nazwać ją filozofką... BTW nie lubię jej z zupełnie innych
powodów... :-)

>- nauka niewypowiedzianie bazuje na wspólnym z obiektywistycznym przekonaniu
>natury metafizycznej. Dotyczy ono istnienia stabilnej i jednorodnej
>rzeczywistości, którą staramy się poznać używając zmysłów i logiki.

Nic podobnego. Mówisz o nauce XVII- i XVIII-wiecznej. Już scjentysta
August Comte nie opierał się na takim przekonaniu. Nauka musi mieć
bardziej stabilną podstawę niż arbitralne założenie tego czy innego
filozofa.

>- zdaniem obiektywistów -świadomość może zależeć od rzeczywistości,
>natomiast rzeczywistość od samej świadomości nie zależy.

Jest to nieuchronna konieczność pojęciowa. Skoro "obiektywiści"
definiują "rzeczywistość" jako byt "niezależny od świadomości", to
świadomość logicznie rzecz biorąc nie może mieć wpływu na tak
rozumianą "rzeczywistość". Ale to są tylko słowa. Po co tyle gadać,
skoro można obyć się bez tych konstrukcji pojęciowych? Jakim celom
miałoby służyć przyjmowanie tych aksjomatów? A - jeśli już je
przyjmujemy - to dlaczego mamy się ograniczać? Powołajmy do życia
platoński świat idei, wróćmy do scholastyki itd. Mnóstwo osób będzie
miało wiele możliwości bicia intelektualnej piany... :-)

>Pod tym względem samo życzenie może zmienić rzeczywistość jeśli bierzemy pod
>uwagę jedynie sam fakt jego istnienia. Natomiast to samo
>życzenie(świadomość) nie ma żadnego wpływu na zaistniały zewnętrzny fakt,
>którego dotyczy(rzeczywistość).

Zauważ jednak, że samo "życzenie" czy bardziej ogólnie - kształt
świadomości ma kapitalny wpływ na charakter doświadczenia przeżywanego
przez konkretnego człowieka. Wspominałem kiedyś o różnicy między
"współpracą" a "kolaboracją. Zresztą podobnych przykładów można
podawać wiele. Nie znajduję żadnego powodu, by doświadczenie człowieka
konfrontować z wyssanym z palca aksjomatem.

>- myślę, że rzeczywistości "nie interesuje", czy ktoś ją pozna dobrze, czy
>źle, ani to co ktos o niej sądzi, ani jak nazywa. Natomiast nas, jako istoty
>się w niej poruszajace poznanie jej powinno nas bardzo interesować, bo od
>tego zależy, czy zdołamy się w niej efektywnie poruszać.

To mi przypomina dowcip o trzech naukowcach rozbitych na bezludnej
wyspie, którzy znaleźli konserwę i nie wiedzą jak ją otworzyć. Podczas
gdy fizyk z chemikiem poszukują sposobu otwarcia puszki, ekonomista
powiada: "załóżmy, że mamy otwieracz". Ty robisz coś bardzo podobnego:
zakładasz, że istnieje "obiektywna rzeczywistość", następnie
zakładasz, że "człowiek porusza się w tej rzeczywistości" i wyciągasz
z tego wniosek, że "człowiek, chcąc poruszać się efektywnie, powinien
posiadać mapę tej rzeczywistości". Paradoksalnie, będąc przywiązany do
"rzeczywistości obiektywnej", tworzysz kolejne byty i powinności
wirtualne, "życzeniowe". Jeszcze raz pytam: po co?

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 13:17:23

Temat: Re: reset
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marsel" napisał:

> <...>
> > > się obyć. Vide wątek "Po co nam światopogląd" z wakacji.
> >
> > Hej! Gdzie jest ten wątek? Które wakacje masz na myśli?
> > Najłatwiej łykam namiary przez Google...
>
> no to latwo mozessz go znalezc - przeciez temat masz w dokl. brzmieniu.
> Watek rozpoczal Autor:Kis Smis, Data:2002-07-03

Teraz wszystko jasne. Polazłem w ślepą uliczkę, bo szukałem po nicku
"Amnesiac". Tymczasem trzeba było szukać "amnesiac_wawa" - a skąd
niby miałem to wiedzieć? Dla potomnych (o ile Google będą istnieć do
końca świata):

http://groups.google.com/groups?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&o
e=UTF-8&threadm=ag4p6v%241td%241%40news.gazeta.pl&rn
um=1&prev=/groups%3Fie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26as_uau
thors%3DKis%2520Smis%26lr%3D%26as_drrb%3Db%26as_mind
%3D3%26as_minm%3D7%26as_miny%3D2002%26as_maxd%3D7%26
as_maxm%3D7%26as_maxy%3D2002%26hl%3Dpl

> milej lektury

Dziękuję bardzo, skorzystałem! :-)

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-02 15:23:33

Temat: Re: reset
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:j...@4...com..
.
> On Sat, 1 Feb 2003 00:49:09 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:
>
> >- obiektywiści i zdroworozsądkowcy twierdzą, że rzeczywistość mogą poznać
> >dzięki poleganiu na własnym zmysłom i na wnioskowaniu opartym na logice.
>
> A nie wpadłeś na taki pomysł, że można być "zdroworozsądkowcem", nie
> będąc "obiektywistą"?

- na to nie wpadłem

> Kryterium efektywności komputera - to stopień zaspokajania moich
> potrzeb. Jeśli - jak piszesz - zmysły są "jedynie ważnym narzędziem
> poznania", to wynika z tego, że zwierzęta mają zasadniczo lepszy ogląd
> "rzeczywistości" niż człowiek. :-)

- czy zwierzęta mają więcej zmysłów i czy mogą z danych, które te zmysły
dostarczają wnioskować logicznie?

> >- nauka niewypowiedzianie bazuje na wspólnym z obiektywistycznym
przekonaniu
> >natury metafizycznej. Dotyczy ono istnienia stabilnej i jednorodnej
> >rzeczywistości, którą staramy się poznać używając zmysłów i logiki.
>
> Nic podobnego. Mówisz o nauce XVII- i XVIII-wiecznej. Już scjentysta
> August Comte nie opierał się na takim przekonaniu. Nauka musi mieć
> bardziej stabilną podstawę niż arbitralne założenie tego czy innego
> filozofa.

- OK.

> >Pod tym względem samo życzenie może zmienić rzeczywistość jeśli bierzemy
pod
> >uwagę jedynie sam fakt jego istnienia. Natomiast to samo
> >życzenie(świadomość) nie ma żadnego wpływu na zaistniały zewnętrzny fakt,
> >którego dotyczy(rzeczywistość).
>
> Zauważ jednak, że samo "życzenie" czy bardziej ogólnie - kształt
> świadomości ma kapitalny wpływ na charakter doświadczenia przeżywanego
> przez konkretnego człowieka.

- całkowicie się zgadzam. Doświadczenie jest realne, ale to absolutnie nie
znaczy, ze zmienia się zewnętrzna rzeczywistość.

> zakładasz, że istnieje "obiektywna rzeczywistość", następnie
> zakładasz, że "człowiek porusza się w tej rzeczywistości" i wyciągasz
> z tego wniosek, że "człowiek, chcąc poruszać się efektywnie, powinien
> posiadać mapę tej rzeczywistości". Paradoksalnie, będąc przywiązany do
> "rzeczywistości obiektywnej", tworzysz kolejne byty i powinności
> wirtualne, "życzeniowe". Jeszcze raz pytam: po co?

-
1.- to nie są byty wirualne. 2- założenie takie jest konieczne, żeby
prawidłowo funkcjonować w realiach. Z resztą sam się kiedyś zgodziłeś, że
przyjęcie takiego modelu ma sens, gdy mówiłem o kierowcy, który jadąc po
oblodzonej w rzeczywistości jezdni miał inne wyobrażenia odnośnie tego
zjawiska, czyli swoja mapę i z tego powodu realnie wpadł w tarapaty.

Gdyby wszystko co sobie wymyślamy miało odzwierciedlenie w rzeczywistości,
która obiektywnie istnieje, to wystarczyło by pomyśleć, ze jest dobra
przyczepność i byłaby dobra przyczepność, tymczasem dobra przyczepność nie
zależy od naszego chcenia (niezależność rzeczywistości od świadomości).
Zakładam, że dla większości ludzi to ma racjonalny wymiar. Problem w tym, że
ludzie czesto przechodzą na inne filozofie w innych dziedzinach życia i
zawsze nieadekwatność mapy do terenu powoduje kłopoty.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-03 19:52:04

Temat: Re: reset
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 2 Feb 2003 16:23:33 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Jeśli - jak piszesz - zmysły są "jedynie ważnym narzędziem
>> poznania", to wynika z tego, że zwierzęta mają zasadniczo lepszy ogląd
>> "rzeczywistości" niż człowiek. :-)
>
>- czy zwierzęta mają więcej zmysłów i czy mogą z danych, które te zmysły
>dostarczają wnioskować logicznie?

Zwierzęta nie mają więcej zmysłów, ale te, które mają, nieraz są
znacznie sprawniejsze od ludzkich. Jeśli idzie o wnioskowanie
logiczne, to nie rozumiem tej uwagi. Przecież sam napisałeś, że
"zmysły są jedynie ważnym narzędziem poznania". Stąd moja uwaga o
zwierzętach. Wnioskowanie logiczne - o ile wiem - nie należy do
żadnego ze zmysłów. BTW koncepcja zmysłów jako "jedynego ważnego
narzędzia poznania" nawet mi się podoba. Tyle, że jest ona nie do
pogodzenia z Twoim "obiektywizmem". Nieprzypadkowo
"antyobiektywistami" byli właśnie empiryści.

>- całkowicie się zgadzam. Doświadczenie jest realne, ale to absolutnie nie
>znaczy, ze zmienia się zewnętrzna rzeczywistość.

Nie znaczy, bo z góry założyłeś, że "istnieje zewnętrzna
rzeczywistość, która się nie zmienia". Gdybyś założył (równie
bezzasadnie), że "istnieją baby jagi o fioletowych włosach", to żaden
argument nie byłby w stanie wykazać, że jest inaczej. A właściwie
mógłby wykazać, ale Ty byś go nie przyjął, bo przecież *założyłeś*, że
pewien aksjomat jest nie do podważenia. Doktrynerstwo, kolego
PowerBox, doktrynerstwo... :-)

>1.- to nie są byty wirualne. 2- założenie takie jest konieczne, żeby
>prawidłowo funkcjonować w realiach. Z resztą sam się kiedyś zgodziłeś, że
>przyjęcie takiego modelu ma sens, gdy mówiłem o kierowcy, który jadąc po
>oblodzonej w rzeczywistości jezdni miał inne wyobrażenia odnośnie tego
>zjawiska, czyli swoja mapę i z tego powodu realnie wpadł w tarapaty.

Oto właśnie jest sedno sprawy. Istotnie, przyznałem, że przyjęcie
takiego modelu ma sens, kiedy mówiłeś o kierowcy itd. Tu tkwi ważna
różnica między nami. MZ należy stosować taki model, który przyniesie
nam najwięcej korzyści. Sytuacje są bardzo różne, więc modele też
powinny być różne. Jeśli chcesz przykręcić śrubkę, bierzesz śrubokręt.
Gdy chcesz przybić gwóźdź, sięgasz po młotek. A gdy przyjdzie Ci
ochota na kotleta, otwierasz szufladę i wyjmujesz widelec. Twoja
strategia jest inna: powiadasz "młotek jest dobry, czego dowodem jest
jego użyteczność we wbijaniu gwoździ" i - w konsekwencji - zalecasz
młotek jako "jedyne właściwe" narzędzie do wkręcania śrubek, wbijania
gwoździ i spożywania schabowego.
Aby - jak piszesz - "prawidłowo funkcjonować w realiach", należy być
nade wszystko elastycznym. Metafora labiryntu nie wyczerpuje całości
ludzkiego doświadczenia. Dlatego Twój model, nawet jeśli jest do
przyjęcia, to tylko w ograniczonym zakresie.

>Gdyby wszystko co sobie wymyślamy miało odzwierciedlenie w rzeczywistości,
>która obiektywnie istnieje, to wystarczyło by pomyśleć, ze jest dobra
>przyczepność i byłaby dobra przyczepność, tymczasem dobra przyczepność nie
>zależy od naszego chcenia (niezależność rzeczywistości od świadomości).

Zastanów się nad taką rzeczą. Czy nie sądzisz, że w pewnych
okolicznościach "nieznajomość terenu" może być zaletą?

--
Amnesiac