Pijany problem

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-02-04 02:05:17

Temat: Odp: reset
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:0...@4...com..
.
> On Sun, 2 Feb 2003 16:23:33 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

- Amnesiac, pobudziłes mnie do myślenia a to mi się ostatnio rzadko zdarza.

> >> Jeśli - jak piszesz - zmysły są "jedynie ważnym narzędziem
> >> poznania", to wynika z tego, że zwierzęta mają zasadniczo lepszy ogląd
> >> "rzeczywistości" niż człowiek. :-)
> >
> >- czy zwierzęta mają więcej zmysłów i czy mogą z danych, które te zmysły
> >dostarczają wnioskować logicznie?
>
> Zwierzęta nie mają więcej zmysłów, ale te, które mają, nieraz są
> znacznie sprawniejsze od ludzkich. Jeśli idzie o wnioskowanie
> logiczne, to nie rozumiem tej uwagi. Przecież sam napisałeś, że
> "zmysły są jedynie ważnym narzędziem poznania".

- Ok, to była niekompletna wypowiedź, brakowało w niej wnioskowania opartego
na logice aby naszkicować epistemologię obiektywistyczną. Niepotrzebnie
użyłem skrótu myślowego, czym spowodowałem nieporozumienie.

> Stąd moja uwaga o
> zwierzętach. Wnioskowanie logiczne - o ile wiem - nie należy do
> żadnego ze zmysłów. BTW koncepcja zmysłów jako "jedynego ważnego
> narzędzia poznania" nawet mi się podoba. Tyle, że jest ona nie do
> pogodzenia z Twoim "obiektywizmem".

- uzupełnione o wnioskowanie logiczne mam nadzieje, że jest OK.

> Nie znaczy, bo z góry założyłeś, że "istnieje zewnętrzna
> rzeczywistość, która się nie zmienia". Gdybyś założył (równie
> bezzasadnie), że "istnieją baby jagi o fioletowych włosach", to żaden
> argument nie byłby w stanie wykazać, że jest inaczej.

- widzę tutaj elementy sceptycyzmu (jako prąd filozoficzny). Sceptycy
zakładają, że jako aksjomatu filozoficznego nie można udowodnić to można
przyjąć dowolny aksjomat, czyli nic nie wiadomo, niczego się nie da poznać
itd. Jeśli jednak zaczniesz się zastanawiać który aksjomat jest lepszy - to
okaże się, że jedyne sensowne wnioski można wyciągnąć przyjmując założenia
obiektywne. Podrzucam fragment, który napisałem wcześniej przy innej okazji,
gwiazdki oznaczają początek i koniec wtrącenia:

*****
"skoro przyjąłeś pewne założenia natury filozoficznej to wszystko, co z tego
wypływa jest słuszne w kontekście tego, co przyjąłeś. Na tej samej zasadzie
zabijanie żydów może być słuszne, bo ocenia się to jedynie ze swojego,
wcześniej przyjętego zestawu założeń. W zależności jakie przyjmiesz
fundamentalne założenia - taka wyniknie z tego etyka (tu chrześcijańska).
Niestety problem w ocenie etyki jest taki, że sam możesz ją ocenić z poziomu
własnej filozofii, czyli zawsze wynik będzie taki, że etyka jest jak
najbardziej OK. Natomiast możesz również dołożyć wysiłku intelektualnego,
aby chwilowo przyjąć jakiś racjonalny, obiektywny sposób oceny, "niestety"
jest to równoznaczne z chwilowym przyjęciem racjonalnej filozofii (opartej
na zmysłach i logicznym wnioskowaniu...). Wówczas ustalając jakby zewnętrzny
punkt odniesienia używając logiki i danych zmysłowych tak jak się to robi
naukowo -możesz wywnioskować, które założenia i etyka są sensowne względem
rzeczywistości, która sobie po prostu istnieje. Stąd obiektywizm. Sceptycy
próbowali zrobić to samo, z resztą każdy próbuje ocenić która filozofia jest
najbardziej sensowna, jednak oni nie wpadli na to, żeby przyjąć tak ścisłą
epistemologię jak zrobili to obiektywiści. Właśnie dlatego nie zdołali
rozstrzygnąć sporu i pozostali we mgle niepewności - tak przynajmniej
wygląda to od
strony obiektywistów. Sceptycy oczywiście mieli nieodparte wrażenie, że
problem rozwiązali, w końcu posługiwali się rozumem.

Obiektywiści zrozumieli, ze ich filozofia zawierała w sobie wszystkie inne
systemy filozoficzne i w dodatku dobrze je wyjaśniała. Inne filozofie
traktują rywalizujące podejścia bardziej współrzędnie, obiektywizm bardziej
hierarchicznie.

Można wyobrazić sobie zwykłe ziemskie zadanie, które polega na dojściu do
kiosku po gazetę. Weźmy przedstawiciela każdej filozofii, zaklejmy im nos,
oczy i uszy, wstrzyknijmy środek uniemożliwiający czucie i logiczne
myślenie. Nikt nie będzie w stanie dojść do kiosku. Każdy z przedstawicieli
będzie potrzebować jakiegoś kontaktu z rzeczywistym światem, w którym żyje,
czyli będzie chciał uruchomić zmysły. Jednak tak długo jak będzie działać
środek uniemożliwiający logiczne myślenie żaden z nich nie wypełni zadania,
bowiem nie będą w stanie przetwarzać napływających ze zmysłów danych.
Ostatecznie okazuje się, że jedynie obiektywne podejście gwarantuje dotarcie
do kiosku i kupienie gazety. To by wyjaśniało dlaczego obiektywizm nazywany
jest przez jego użytkowników filozofią punktu zerowego. Widać z tego
również, dlaczego obiektywiści reagują tak jednoznacznie na zwolenników
innych filozofii,
którzy w drodze do kiosku potykają się o przeszkody i nie mają nawet
możliwości ich dostrzeżenia a jeśli nawet widzą to nie są w stanie
wyciągnąć wniosków. Wyjaśnia to także wiele innych zjawisk towarzyszących
innym zawodnikom reprezentującym inne filozofie- np potrzeba istnienia
zewnętrznego autorytetu, który niby doprowadzi ich do celu. Niestety
autorytet, tak długo jak sam posługuje się
nieważnym sposobem poznania i innymi irracjonalnymi założeniami -sam błądzi
jak we mgle, mimo, że cała rzeczywistość i możliwość jej poznania jest na
wyciągnięcie ręki. Jednak wielu preferuje zwątpienie czy aby kiosk naprawdę
istnieje, czy może jest jeszcze coś więcej i błogosławieni, którzy
uwierzyli itd. Mówią, że to nie może być aż tak proste i prymitywne a
następnie w imię tego robią użytek ze swojej wyobraźni, całkowicie
porzucając
umiejętność wnioskowania i poleganie na swoich zmysłach. Inni nawet pod
wpływem środka i z zaklejonymi zmysłami dochodzą bez problemu do "kiosku",
który sobie jedynie wyobrazili i twierdzą, ze skoro go widzą i sami istnieją
to
wypełnili zadanie, może nawet szybciej i z lepszym samopoczuciem niż
obiektywiści. Im też już nic nie pomoże, ale chociaż mają dobre
samopoczucie, jak zaćpani - w końcu tylko o tyle im chodziło.

Na koniec przypomniał mi się jakiś cytat, z grubsza taki był jego sens:
Prawda jest prosta, gdyby było inaczej każdy głupiec mógłby ją zrozumieć..."

*****

> A właściwie
> mógłby wykazać, ale Ty byś go nie przyjął, bo przecież *założyłeś*, że
> pewien aksjomat jest nie do podważenia. Doktrynerstwo, kolego
> PowerBox, doktrynerstwo... :-)

- niezłe :) w tym sensie jest to samostabilna filozofia. Jeśli zapomnę swoje
obiektywistyczne aksjomaty, to będę mógł przyjąć dowolną filozofię, bo nie
będę w stanie jednoznacznie odróżnić jej "skuteczności". Jeśli jednak nie
zapomnę na dobre swoich obiektywistycznych aksjomatów, to zawsze skończę na
obiektywizmie. Filozoficzny hardcore...

> >1.- to nie są byty wirualne. 2- założenie takie jest konieczne, żeby
> >prawidłowo funkcjonować w realiach. Z resztą sam się kiedyś zgodziłeś, że
> >przyjęcie takiego modelu ma sens, gdy mówiłem o kierowcy, który jadąc po
> >oblodzonej w rzeczywistości jezdni miał inne wyobrażenia odnośnie tego
> >zjawiska, czyli swoja mapę i z tego powodu realnie wpadł w tarapaty.
>
> Oto właśnie jest sedno sprawy. Istotnie, przyznałem, że przyjęcie
> takiego modelu ma sens, kiedy mówiłeś o kierowcy itd. Tu tkwi ważna
> różnica między nami. MZ należy stosować taki model, który przyniesie
> nam najwięcej korzyści. Sytuacje są bardzo różne, więc modele też
> powinny być różne. Jeśli chcesz przykręcić śrubkę, bierzesz śrubokręt.
> Gdy chcesz przybić gwóźdź, sięgasz po młotek. A gdy przyjdzie Ci
> ochota na kotleta, otwierasz szufladę i wyjmujesz widelec. Twoja
> strategia jest inna: powiadasz "młotek jest dobry, czego dowodem jest
> jego użyteczność we wbijaniu gwoździ" i - w konsekwencji - zalecasz
> młotek jako "jedyne właściwe" narzędzie do wkręcania śrubek, wbijania
> gwoździ i spożywania schabowego.

- taki jest tego sens, ale boję się, że tak dobrane porównanie ma wydźwięk
pejoratywny.

> należy stosować taki model, który przyniesie
> nam najwięcej korzyści.

- w jaki sposób ocenisz który sposób/narzędzie przynosi najwięcej korzyści?
Czy aby udzielić sensownej odpowiedzi opartej na rzeczywistości, cokolwiek
to w Twojej filozofii znaczy -nie musisz przypadkiem użyć właśnie danych
sensorycznych i wnioskowania opartego na logice? Jeśli zaczniesz zgadywać,
to ja mogę równie dobrze to samo zrobić i na podstawie wewnętrznych
abstrakcji powiedzieć, że jakaś strategia jest najlepsza i koniec. Jeśli
natomiast zgodzisz się przyjąć warunki obiektywne - to właśnie potwierdzisz
przydatność mojego młotka a tego chciałeś jak rozumiem uniknąć.

> Zastanów się nad taką rzeczą. Czy nie sądzisz, że w pewnych
> okolicznościach "nieznajomość terenu" może być zaletą?

- myślę, że w niektórych przypadkach, CZASAMI tak może być. W zasadzie to
każdy przypadek, kiedy mówimy do siebie: "dobrze, że nie wiedziałem tego, bo
wówczas bym tego nie zrobił i nie skończyło by się to tak dobrze" - ma cos z
tego, o czym mówisz. Jednak na szczególną uwagę zasługuje fakt, że w takich
przypadkach było jeszcze coś innego, czego ktoś nie wiedział - co
spowodowało, że ostateczny wynik był lepszy niż początkowo oczekiwano.
Niestety inne przypadki, kiedy wynik z powodu działania na podstawie
niekompletnej mapy był zły - całkowicie przyćmiewają tych kilka ziaren,
które przytrafiły się jak ślepej kurze.

Natomiast posługując się zawsze dobrym i pełnym odwzorowaniem terenu -ZAWSZE
uzyskuje się dobre wyniki, zawsze jest to zaletą. Jeśli coś poszło inaczej
niż zakładałeś- to nieuchronnie znaczy to, że znajomość terenu była
niepełna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-02-04 21:04:45

Temat: Re: Odp: reset
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 4 Feb 2003 03:05:17 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- Amnesiac, pobudziłes mnie do myślenia a to mi się ostatnio rzadko zdarza.

:-)

>> Zwierzęta nie mają więcej zmysłów, ale te, które mają, nieraz są
>> znacznie sprawniejsze od ludzkich. Jeśli idzie o wnioskowanie
>> logiczne, to nie rozumiem tej uwagi. Przecież sam napisałeś, że
>> "zmysły są jedynie ważnym narzędziem poznania".
>
>- Ok, to była niekompletna wypowiedź, brakowało w niej wnioskowania opartego
>na logice aby naszkicować epistemologię obiektywistyczną. Niepotrzebnie
>użyłem skrótu myślowego, czym spowodowałem nieporozumienie.

>- uzupełnione o wnioskowanie logiczne mam nadzieje, że jest OK.

Niestety, nie jest. :-( A to dlatego, że z danych zmysłowych nie można
wnioskować logicznie. Podstawą wywodu logicznego może być aksjomat,
ale nigdy wrażenia zmysłowe. Możesz oczywiście posługiwać się
aksjomatami, ale wówczas odwoływanie się do poznania zmysłowego traci
sens. Dlatego właśnie zarzuciłem Ci tworzenie "wirtualnych światów".

>- widzę tutaj elementy sceptycyzmu (jako prąd filozoficzny).

MZ sceptycyzm wobec metafizyki jest jedynym sensownym podejściem
filozoficznym. I współcześni filozofowie zwykle przyjmują taką właśnie
postawę. Sceptycyzm wobec metafizyki nie musi oznaczać sceptycyzmu
"globalnego" (choć nieraz tak jest). Można mieć np. wiarę religijną
lub przyjąć postawę pragmatyczną. Albo połączyć jedno z drugim, czego
Amnesiac jest dobrym przykładem... ;-)))

>Sceptycy
>zakładają, że jako aksjomatu filozoficznego nie można udowodnić to można
>przyjąć dowolny aksjomat, czyli nic nie wiadomo, niczego się nie da poznać
>itd. Jeśli jednak zaczniesz się zastanawiać który aksjomat jest lepszy - to
>okaże się, że jedyne sensowne wnioski można wyciągnąć przyjmując założenia
>obiektywne.

To jest bardzo możliwe. Jednak MZ zastanawianie się "który aksjomat
jest lepszy" niewiele różni się od rozważań na temat tego "która
choroba jest lepsza". Najlepiej jest bez aksjomatów i bez chorób. BTW
gdybym już musiał wybierać "między dżumą a durem brzusznym",
opowiedziałbym się za jakąś wersją ewolucjonizmu - jako "aksjomatu"
najmniej "sztywnego".

>"skoro przyjąłeś pewne założenia natury filozoficznej to wszystko, co z tego
>wypływa jest słuszne w kontekście tego, co przyjąłeś. Na tej samej zasadzie
>zabijanie żydów może być słuszne, bo ocenia się to jedynie ze swojego,
>wcześniej przyjętego zestawu założeń. W zależności jakie przyjmiesz
>fundamentalne założenia - taka wyniknie z tego etyka (tu chrześcijańska).
>Niestety problem w ocenie etyki jest taki, że sam możesz ją ocenić z poziomu
>własnej filozofii, czyli zawsze wynik będzie taki, że etyka jest jak
>najbardziej OK. Natomiast możesz również dołożyć wysiłku intelektualnego,
>aby chwilowo przyjąć jakiś racjonalny, obiektywny sposób oceny,

Ale przecież przyjęcie "racjonalnego, obiektywnego sposobu oceny" jest
również założeniem natury filozoficznej, i to jednym z wielu. Mało
tego, w historii filozofii możemy odnaleźć bardzo różne warianty
takiego racjonalizmu (wzajemnie sprzeczne). Również zabijanie Żydów
można bez trudu uzasadnić poprzez odwoływanie się "obiektywnego
sposobu oceny", co też robiono.

>jest to równoznaczne z chwilowym przyjęciem racjonalnej filozofii (opartej
>na zmysłach i logicznym wnioskowaniu...). Wówczas ustalając jakby zewnętrzny
>punkt odniesienia używając logiki i danych zmysłowych tak jak się to robi
>naukowo -możesz wywnioskować, które założenia i etyka są sensowne względem
>rzeczywistości, która sobie po prostu istnieje.

To są fantazje. "Zewnętrzny punkt odniesienia" - to fikcja. Wyznawca
Allaha też - w swoim mniemaniu - osiąga taki "zewnętrzny punkt
odniesienia". Zresztą etyka określa szeroko rozumiane powinności.
Nigdy nie wynikaja one logicznie z obiektywnego stanu rzeczy.

>Obiektywiści zrozumieli, ze ich filozofia zawierała w sobie wszystkie inne
>systemy filozoficzne i w dodatku dobrze je wyjaśniała.

To jest może wytłumaczeniem wewnętrznych sprzeczności "obiektywizmu".

>Można wyobrazić sobie zwykłe ziemskie zadanie, które polega na dojściu do
>kiosku po gazetę. Weźmy przedstawiciela każdej filozofii, zaklejmy im nos,
>oczy i uszy, wstrzyknijmy środek uniemożliwiający czucie i logiczne
>myślenie. Nikt nie będzie w stanie dojść do kiosku.

To mi dopiero odkrycie "obiektywizmu"! Nie znam filozofii, która
stałaby na stanowisku, że w praktycznych czynnościach człowiek nie
potrzebuje posługiwać się zmysłami i kojarzeniem faktów.

>Jednak wielu preferuje zwątpienie czy aby kiosk naprawdę
>istnieje,

Nawet zwątpienie co do realności całego świata zewnętrznego nie musi
utrudniać człowiekowi życia, vide Berkeley.

>> jego użyteczność we wbijaniu gwoździ" i - w konsekwencji - zalecasz
>> młotek jako "jedyne właściwe" narzędzie do wkręcania śrubek, wbijania
>> gwoździ i spożywania schabowego.
>
>- taki jest tego sens, ale boję się, że tak dobrane porównanie ma wydźwięk
>pejoratywny.

Bo tak miało być. Jeśli ktoś twierdzi, że spożywanie schabowego za
pomocą młotka jest najlepszym sposobem "funkcjonowania w realiach", to
ja się bardzo dziwię.

>> należy stosować taki model, który przyniesie
>> nam najwięcej korzyści.
>
>- w jaki sposób ocenisz który sposób/narzędzie przynosi najwięcej korzyści?

Miarą korzyści jest moja satysfakcja, osiągana przez realizację
aspiracji.

>Czy aby udzielić sensownej odpowiedzi opartej na rzeczywistości, cokolwiek
>to w Twojej filozofii znaczy -nie musisz przypadkiem użyć właśnie danych
>sensorycznych i wnioskowania opartego na logice?

Nieraz muszę. Nie muszę jednak tworzyć wątpliwych koncepcji
metafizycznych.

>Jeśli zaczniesz zgadywać,
>to ja mogę równie dobrze to samo zrobić i na podstawie wewnętrznych
>abstrakcji powiedzieć, że jakaś strategia jest najlepsza i koniec. Jeśli
>natomiast zgodzisz się przyjąć warunki obiektywne - to właśnie potwierdzisz
>przydatność mojego młotka a tego chciałeś jak rozumiem uniknąć.

Nie kwestionowałem przydatności Twojego młotka. Uważam jedynie, że
zasięg jego użyteczności jest ograniczony. Natomiast posługiwanie się
nim we wszystkich sytuacjach jest podyktowane dogmatyzmem i jest
szkodliwe.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-05 16:13:21

Temat: Re: reset
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:j...@4...com..
.

> >- uzupełnione o wnioskowanie logiczne mam nadzieje, że jest OK.
>
> Niestety, nie jest. :-( A to dlatego, że z danych zmysłowych nie można
> wnioskować logicznie. Podstawą wywodu logicznego może być aksjomat,
> ale nigdy wrażenia zmysłowe.

- a skąd wiesz, ze aksjomat może być słuszny? - chyba jedynie korzystając ze
zmysłów. Jeśli na podstawie innego aksjomatu - to w końcu ten root-aksjomat
musiałbyś na początku zweryfikować za pomocą zmysłów, żeby miał jakieś
odniesienie do realiów. Gdyby tak nie było, można by tworzyć dowolną ilość
dowolnych aksjomatów. Zobacz, nawet to, że 2+2=4 musisz odnieść do
dodawanych realnych jabłek. Jeśli aksjomat przyjmiesz w głowie i zignorujesz
rzeczywistość, to wyjdzie Tobie 2+2=7, 2+2=0; 2+2=aurlvrftytf; 2+2=1547 itd.
w dodatku każdemu innemu działającemu w ten sposób wyjdzie coś innego, albo
nawet Tobie wyjdzie za każdym razem inny aksjomat. Jeśli nie posłużysz się
logicznym aksjomatem to całe dalsze logiczne wnioskowanie da bzdurny wynik.
Jeśli masz "logiczny" aksjomat, to ma on uzasadnienie w rzeczywistości
stwierdzone na podstawie logiczno-sensorycznej.

> Jednak MZ zastanawianie się "który aksjomat
> jest lepszy" niewiele różni się od rozważań na temat tego "która
> choroba jest lepsza". Najlepiej jest bez aksjomatów i bez chorób. BTW
> gdybym już musiał wybierać "między dżumą a durem brzusznym",
> opowiedziałbym się za jakąś wersją ewolucjonizmu - jako "aksjomatu"
> najmniej "sztywnego".

- problem w tym, ze jako ludzie nie mamy wyboru- musimy przyjąć jakieś
przekonanie o otaczającej nas rzeczywistości. i o całym świecie.

> >"skoro przyjąłeś pewne założenia natury filozoficznej to wszystko, co z
tego
> >wypływa jest słuszne w kontekście tego, co przyjąłeś. Na tej samej
zasadzie
> >zabijanie żydów może być słuszne, bo ocenia się to jedynie ze swojego,
> >wcześniej przyjętego zestawu założeń. W zależności jakie przyjmiesz
> >fundamentalne założenia - taka wyniknie z tego etyka (tu chrześcijańska).
> >Niestety problem w ocenie etyki jest taki, że sam możesz ją ocenić z
poziomu
> >własnej filozofii, czyli zawsze wynik będzie taki, że etyka jest jak
> >najbardziej OK. Natomiast możesz również dołożyć wysiłku intelektualnego,
> >aby chwilowo przyjąć jakiś racjonalny, obiektywny sposób oceny,
>
> Ale przecież przyjęcie "racjonalnego, obiektywnego sposobu oceny" jest
> również założeniem natury filozoficznej, i to jednym z wielu. Mało
> tego, w historii filozofii możemy odnaleźć bardzo różne warianty
> takiego racjonalizmu (wzajemnie sprzeczne). Również zabijanie Żydów
> można bez trudu uzasadnić poprzez odwoływanie się "obiektywnego
> sposobu oceny", co też robiono.

- to tylko potwierdza, że każda etyka z punktu widzenia jej właściciela jest
OK.

> >jest to równoznaczne z chwilowym przyjęciem racjonalnej filozofii
(opartej
> >na zmysłach i logicznym wnioskowaniu...). Wówczas ustalając jakby
zewnętrzny
> >punkt odniesienia używając logiki i danych zmysłowych tak jak się to robi
> >naukowo -możesz wywnioskować, które założenia i etyka są sensowne
względem
> >rzeczywistości, która sobie po prostu istnieje.
>
> To są fantazje. "Zewnętrzny punkt odniesienia" - to fikcja. Wyznawca
> Allaha też - w swoim mniemaniu - osiąga taki "zewnętrzny punkt
> odniesienia".

- jest jednak drobna różnica. Wyznawca allaha nie może swojej rzeczywistości
uzasadnić zmysłowo, natomiast obiektywista polega właśnie na zmysłach w
procesie jej poznania.

> Zresztą etyka określa szeroko rozumiane powinności.
> Nigdy nie wynikaja one logicznie z obiektywnego stanu rzeczy.

- obiektywistom się wydaje, że logicznie doszli do kilku wniosków na ten
temat.

> >Można wyobrazić sobie zwykłe ziemskie zadanie, które polega na dojściu do
> >kiosku po gazetę. Weźmy przedstawiciela każdej filozofii, zaklejmy im
nos,
> >oczy i uszy, wstrzyknijmy środek uniemożliwiający czucie i logiczne
> >myślenie. Nikt nie będzie w stanie dojść do kiosku.
>
> To mi dopiero odkrycie "obiektywizmu"! Nie znam filozofii, która
> stałaby na stanowisku, że w praktycznych czynnościach człowiek nie
> potrzebuje posługiwać się zmysłami i kojarzeniem faktów.

- była to przenośnia do całokształtu filozofii i rzeczywistości. Ponadto
podam Ci kilka codziennych przykładów, gdzie osoba nie posługuje się
zmysłami i nie postępuje logicznie"

- ktoś chce wygrać w lotto i kupuje kupon. - z punktu widzenia wygranej
(wartości oczekiwanej) jest to irracjonalne (brak zarówno faktów jak i ich
logicznej oceny)
- ktoś chce dojechać do kolegi. Zakłada, że kolega jest w domu, dlatego w
ogóle wychodzi z domu - ewidentnie nie posługuje się zmysłami. Rozdźwięk
pomiędzy jego przekonaniem a stanem faktycznym uwidacznia się dopiero gdy
dociera na miejsce. Czasami wręcz musimy działać w niekompletnym
informacyjnie srodowisku i samo to juz jest na tyle niebezpieczne, że nie ma
co świadomie rezygnować z używania własnych zmysłów.
- osoba chora emocjonalnie wierzy w każde słowo mówiąc: "cały świat zawalił
mi się na głowę" - ewidentnie nie posługuje się ani zmysłami ani logiką.
- ktoś chce wyleczyć się z choroby - idzie do kościoła. Niestety operacja
nie przeprowadzona w porę nic nie daje.(postępowanie irracjonalne).
- ofiara każdego oszustwa daje sobie zainstalować inne przekonania na temat
rzeczywistości niż wskazywała by na to sama rzeczywistość. Można to zrobić
tylko w oderwaniu od danych zmysłowych. Bardziej wyrafinowani oszuści
posługują się takimi modelami, gdzie ofierze jest naturalnie trudno samemu
zbadać rzeczywistość. Przykładowo osoba jadąca do kolegi ma ograniczone
możliwości zbadania sensorycznego, czy kolega jest obecny. Jakkolwiek skutek
jest zawsze tak samo negatywny.
- ktoś przychodzi do sklepu kupić radio Cena-100zł. Przypomina sobie, że
widział gdzie indziej radio za 95zł- pędzi je kupić. So far so good. Ten sam
ktoś idzie kupić telewizor - cena 1450 zł - przypomina sobie, ze gdzieś
widział taki sam za 1445 - kupuje ten za 1450 (brak logiki, bo w obu
przypadkach różnica wynosi 5zł)
takich przykładów są tysiące, kiedy nawet w zwykłych czynnościach zawodzi
zmysłowe poznanie i logika.

> >Jednak wielu preferuje zwątpienie czy aby kiosk naprawdę
> >istnieje,
>
> Nawet zwątpienie co do realności całego świata zewnętrznego nie musi
> utrudniać człowiekowi życia, vide Berkeley.

- na tej zasadzie mogę zabić człowieka, który przecież mi się tylko wydaje,
że istnieje. Potem pójdę do więzienia, ale to nic, bo przecież wątpię, czy
ono istnieje naprawdę. Obiektywne życie kogos takiego to porażka w każdej
dziedzinie, w której to konsekwentnie stosuje. Problem w tym, że stosuje to
niekonsekwentnie mysląc przy tym zupełnie odwrotnie.

> >> należy stosować taki model, który przyniesie
> >> nam najwięcej korzyści.
> >
> >- w jaki sposób ocenisz który sposób/narzędzie przynosi najwięcej
korzyści?
>
> Miarą korzyści jest moja satysfakcja, osiągana przez realizację
> aspiracji.

- czy możesz realizować aspiracje bez użycia zmysłów i logiki? Czy możesz
stwierdzić, że zrealizowałeś aspiracje bez użycia zmysłów i logiki? Czy
możesz porównać satysfakcję bez użycia zmysłów i logiki? Moim zdaniem nie.

> Nie kwestionowałem przydatności Twojego młotka. Uważam jedynie, że
> zasięg jego użyteczności jest ograniczony. Natomiast posługiwanie się
> nim we wszystkich sytuacjach jest podyktowane dogmatyzmem i jest
> szkodliwe.

- w jakich sytuacjach posługiwanie się zmysłami i logiką może być szkodliwe?
Masz na myśli może takie rzeczy, że gdyby ludzie nadali ważność swoim
zmysłom i zorientowali się, że nie ma boga - i że sami są za wszystko
odpowiedzialni to źle by się z tym czuli? To byłoby szkodliwe?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-07 21:19:54

Temat: Re: reset
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 5 Feb 2003 17:13:21 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Niestety, nie jest. :-( A to dlatego, że z danych zmysłowych nie można
>> wnioskować logicznie. Podstawą wywodu logicznego może być aksjomat,
>> ale nigdy wrażenia zmysłowe.
>
>- a skąd wiesz, ze aksjomat może być słuszny?

Czy ja kiedykolwiek napisałem, że jakiś aksjomat jest "słuszny"?

> - chyba jedynie korzystając ze
>zmysłów.

Na gruncie "wiedzy absolutnej" nawet zmysły nie utwierdzą nas w
przekonaniu o słuszności aksjomatu.

>Jeśli nie posłużysz się
>logicznym aksjomatem to całe dalsze logiczne wnioskowanie da bzdurny wynik.
>Jeśli masz "logiczny" aksjomat, to ma on uzasadnienie w rzeczywistości
>stwierdzone na podstawie logiczno-sensorycznej.

To jest wyłącznie Twój problem. Nie interesują mnie aksjomaty.

>> Jednak MZ zastanawianie się "który aksjomat
>> jest lepszy" niewiele różni się od rozważań na temat tego "która
>> choroba jest lepsza". Najlepiej jest bez aksjomatów i bez chorób. BTW

>- problem w tym, ze jako ludzie nie mamy wyboru- musimy przyjąć jakieś
>przekonanie o otaczającej nas rzeczywistości. i o całym świecie.

Tak, ale to przekonanie nie musi być ufundowane na aksjomatach. Mówimy
tutaj zresztą niejako o dwóch poziomach przekonań. Na poziomie
"popularnym" cała ta gadanina o aksjomatach nie ma sensu, gdyż w
"zwyczajnym życiu" wystarczą nam "prawdy zdroworozsądkowe". Wielu
ludzi nawet nie wie co to znaczy "aksjomat" i świat się od tego nie
zawalił. Na poziomie "głębszej refleksji" również można obyć się bez
aksjomatów, o czym trąbie od kilku miesięcy na tej grupie.

>> To są fantazje. "Zewnętrzny punkt odniesienia" - to fikcja. Wyznawca
>> Allaha też - w swoim mniemaniu - osiąga taki "zewnętrzny punkt
>> odniesienia".
>
>- jest jednak drobna różnica. Wyznawca allaha nie może swojej rzeczywistości
>uzasadnić zmysłowo, natomiast obiektywista polega właśnie na zmysłach w
>procesie jej poznania.

Nawet wyznawca Allaha może swoje przeświadczenia "uzasadnić zmysłowo".
Zapominasz bowiem o jednej rzeczy: fakty muszą zostać *zinterpretowane
przez człowieka*. Dopóki nie nadasz znaczenia temu, czego
doświadczasz, Twoja wiedza jest zerowa. Interpretacje zaś mogą być
bardzo rozmaite, nawet bez szkody w obszarze logiki. Muzułmanin może
powiedzieć: "ta kobieta była zła i zginęła w wypadku, co jest dowodem
na to, że Allah karze grzeszników". Różnica między wypowiadającym
takie słowa a Tobą jest tylko taka, że każdy z was przyjął inne
"aksjomaty". W obu przypadkach doświadczenie zmysłowe będzie
potwierdzało z góry przyjęte założenia. A logika w tym dopomoże.

>> Zresztą etyka określa szeroko rozumiane powinności.
>> Nigdy nie wynikaja one logicznie z obiektywnego stanu rzeczy.
>
>- obiektywistom się wydaje, że logicznie doszli do kilku wniosków na ten
>temat.

Jeśli tak im się wydaje, to znaczy, że są na bakier z logiką.

>- była to przenośnia do całokształtu filozofii i rzeczywistości. Ponadto
>podam Ci kilka codziennych przykładów, gdzie osoba nie posługuje się
>zmysłami i nie postępuje logicznie"

No, ale czego to ma dowodzić? Nie pisałem, że wszyscy postępują
logicznie.

>- ktoś chce wygrać w lotto i kupuje kupon. - z punktu widzenia wygranej
>(wartości oczekiwanej) jest to irracjonalne (brak zarówno faktów jak i ich
>logicznej oceny)

Ciekawy przykład. OK, jest to irracjonalne, ale jeśli przynosi komuś
radość, przyjemne emocje, czy cokolwiek, co ta osoba interpretuje
pozytywnie, to krytyka takiego zachowania wkracza już w obszar jakiejś
obsesji.

>Czasami wręcz musimy działać w niekompletnym
>informacyjnie srodowisku i samo to juz jest na tyle niebezpieczne, że nie ma
>co świadomie rezygnować z używania własnych zmysłów.

Popieram. Posługujmy się obficie zmysłami. Unikajmy aksjomatów.

>- osoba chora emocjonalnie wierzy w każde słowo mówiąc: "cały świat zawalił
>mi się na głowę" - ewidentnie nie posługuje się ani zmysłami ani logiką.

Osoba nieuleczalnie chora, która "emocjonalnie wierzy w każde słowo"
mówiąc: "nie jest ze mną bardzo źle" jest według Ciebie mniej
szczęśliwa od osoby ("obiektywisty"), która w analogicznej sytuacji
"delektuje się" swoją chorobą i liczeniem dni do końca życia - jako
czymś, co jest elementem "obiektywnej rzeczywistości"?

>> Nawet zwątpienie co do realności całego świata zewnętrznego nie musi
>> utrudniać człowiekowi życia, vide Berkeley.
>
>- na tej zasadzie mogę zabić człowieka, który przecież mi się tylko wydaje,
>że istnieje. Potem pójdę do więzienia, ale to nic, bo przecież wątpię, czy
>ono istnieje naprawdę.

Pójście do więzienia będzie najprawdopodobniej uciążliwe, niezależnie
od metafizycznego statusu zakładu karnego, przyjmowanego przez daną
osobę.

>> Miarą korzyści jest moja satysfakcja, osiągana przez realizację
>> aspiracji.
>
>- czy możesz realizować aspiracje bez użycia zmysłów i logiki?

Bez zmysłów byłoby ciężko, bez logiki - bez najmniejszego problemu.
MZ większość ludzi realizuje swoje aspiracje w ten sposób, co świadczy
o tym, że jest to możliwe.

>Czy możesz
>stwierdzić, że zrealizowałeś aspiracje bez użycia zmysłów i logiki? Czy
>możesz porównać satysfakcję bez użycia zmysłów i logiki? Moim zdaniem nie.

Nie da się porównać satysfakcji z 'x' ze satysfakcją z 'y', nie
doświadczając zarówno 'x', jak i 'y'. Doświadczenie - to jest coś, co
w tym przypadku jest niezbędne. Zresztą, dlaczego, u diabła, mam
porównywać satysfakcje? Sprawia mi wiele radości słuchanie muzyki. Po
co mam sprawdzać, czy "przypadkiem gra w koszykówkę nie przyniesie mi
więcej satysfakcji"? Oczywiście, jeśli pojawi się okazja, pogram sobie
w koszykówkę i może się okaże, że też jest fajnie itd. Moje radości
odnajduję w strumieniu życia, a nie w logicznej kalkulacji.
Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego dzieci są zwykle bardziej szczęśliwe
od dorosłych?

>> Nie kwestionowałem przydatności Twojego młotka. Uważam jedynie, że
>> zasięg jego użyteczności jest ograniczony. Natomiast posługiwanie się
>> nim we wszystkich sytuacjach jest podyktowane dogmatyzmem i jest
>> szkodliwe.
>
>- w jakich sytuacjach posługiwanie się zmysłami i logiką może być szkodliwe?

Nie chodzi mi o posługiwanie się zmysłami i logiką, tylko o sztywne
aksjomaty. Zmysły są nieodzowne, zaś logika sprawdza się w bardzo
wielu obszarach naszego doświadczeniach, ale nie we wszystkich. Logika
może być szkodliwa wówczas, gdy unicestwia wielowymiarowość życia:
szczerze mówiąc, nie byłbym zachwycony, gdyby ktoś swoje uczucie do
mnie zawsze wyrażał jedynie w języku racjonalnego dyskursu.

>Masz na myśli może takie rzeczy, że gdyby ludzie nadali ważność swoim
>zmysłom i zorientowali się, że nie ma boga - i że sami są za wszystko
>odpowiedzialni to źle by się z tym czuli? To byłoby szkodliwe?

Możliwe, że by się źle poczuli. Gdyby istotnie tak się stać miało,
byłoby to szkodliwe. Oczywiście teoretyzujemy okropnie, gdyż oczywiste
jest, że zmysły nie udzielą nam żadnej informacji na temat Boga.

--
Amnesiac