Po co nam światopogląd

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-05 21:05:11

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox":

> - tak, ale ostatecznie to człowiek sam decyduje w co wierzy a w co nie, co
> przyjmuje a czego nie, co jak ocenia.

Tak, ale na tyle tylko, na ile pozwalają mu na to kategorie myślowe, będące
wytworem społeczności, w której żyje. Upraszczając: może sam decydować
wówczas, kiedy "otoczenie" mu na to pozwoli.

> - mam na myśli obiektywizm, który powstał w ostatnich dekadach XXw na
> ogólnej bazie filozofii Arystotelowksiej.

To jest wynalazek. Zresztą wspomniałeś o nauce. Nie da się w żaden sposób
pogodzić filozofii Arystotelesa z nowożytną nauką.

> Twój organizm jest wyeksponowany na działanie promieniowania
> elektromagnetycznego z różnych żródeł -a tak jest- to ma to miejsce
> niezależnie czy o tym wiesz, co o tym sądzisz itd. Pod tym względem jest
to
> obiektywne. Nauka opiera sie właśnie na tym, ze istnieją jakieś niezależne
> od świadomości(!) mechanizmy przyrodnicze i dzięki metodom naukowym
(logika
> i wnioskowanie) stara sie je poznać.

Nauka istotnie kiedyś opierała się na tym, ale była to tylko HIPOTEZA, a nie
fakt udowodniony. Po prostu łatwiej było prowadzić badania naukowe
przyjmując tę hipotezę. We współczesnej nauce odrzuca się tę hipotezę! Za
"prawdę" uznaje się to, co pozwala, aby nasze schematy pojęciowe były
spójne.
Podam przykład: kiedyś "naukowcy" byli pewni tego, że Słońce krąży wokół
Ziemi. Istotnie wiele rzeczy na to wskazywało ze zdrowym rozsądkiem na
czele. I przekonanie to pewnie przetrwałoby, gdyby nie wynalezienie
teleskopu! Można by powiedzieć: no tak, wtedy się mylono, a teraz znamy już
prawdę. A jaką mamy gwarancję, że wynalezienie w przyszłości nieznanych nam
jeszcze technik badawczych obali nasze dzisiejsze poglądy? Co ciekawe,
niektórych badań współcześnie NIE DA się prowadzić, przyjmując hipotezę o
"obiektywnej rzeczywistości" (vide fizyka kwantowa).

> Osoby
> posługujące się uproszczeniem że to co wiem i widzę jest samą
> rzeczywistością ulegają złudzeniu, ze rzeczywistość zmienia się
każdorazowo,
> kiedy zmienią o niej swoje zdanie.

Nie zawsze tak jest. To, co nazywamy "rzeczywistością" jest produktem
społecznym a nie jednostkowym. Już pisałem: języka sama jednostka nie moze
wymyslić.

> Jeżeli
> coś inaczej nazwiemy albo zmienimy przypisywaną temu w umyśle ocenę - to
nie
> zmienia się samo zjawisko a jedynie to co o nim sądzimy, czyli nasza mapa
> terenu.

Ale przecież cała nasza wiedza to idee naszego umysłu! Trochę przypomina mi
to obrót akcjami w Polsce. Spółka emituje akcje, tzn. umieszcza je w
depozycie. Natomiast wszelki obrót sprowadza się do elektronicznych zapisów
na kontach kupujących i sprzedających. Akcje przemieszczają się tylko
elektronicznie, "fizycznie" spoczywają w magazynie. Gdyby któregoś dnia
spłonęły tam wszystkie, nikt nie zauważyłby ŻADNEJ RÓŻNICY! Tak samo jest z
Twoją "obiektywną rzeczywistością". Nawet jeśli istnieje, to co z tego? I
tak wszystko rozstrzyga się na poziomie naszych umysłów!

> - nie tworzysz rzeczywistości a jedynie jej odwzorowanie. To jest ogromna
> różnica.

To nie jest żadne odwzorowanie! Człowiek NARZUCA własne schematy, a nie
odtwarza to, co gdzieś tam podobno jest (lub nie).

> - ja to "mówienie" rozumiem jako próbę nazwania, pojęcia tego co i tak nas
> otacza (obiektywna rzeczywistość). Oczywiście, że świat nic nie mówi. On
po
> prostu jest. Świadomość poznaje go a nie kreuje.

Ale właśnie poprzez nazywanie nadajemy temu światu formę, a zatem kreujemy
go!

> Jeśli powiem ''drzewo' to
> nie zmaterializuje się ono na moim trawniku ani w żadnej części świata
> (może dać realne wrażenie w mojej świadomości).

Tak, ale to człowiek rozstrzyga czy warto jakiś fragment świata nazwać
drzewem!

> Natomiast jak będę jechać po
> ciemku na rowerze przez obiektywnie istniejący las - to może się okazać,
że
> boleśnie będę musiał przekonać swoją świadomość do uzupełnienia mapy o
> drzewo obiektywnie stojące na środku ścieżki.

Nie znaczy to, że to drzewo "obiektywnie" tam stoi. Oznacza to tylko, że
OPŁACA SIĘ nam przyjąć taką hipotezę.

> - dlatego światopogląd głoszący niezależność rzeczywistości od świadomości
> jest zdrowym światopoglądem. W jakimś tam zakresie większość ludzi go i
tak
> stosuje, nazywając to zdrowym rozsądkiem.

Tu się zgodzę. "Obiektywna rzeczywistość" jest elementem zdrowego rozsądku.
To jednak niczego nie zmienia. Jeszcze niedawno brak praw wyborczych dla
kobiet też był elementem zdrowego rozsądku.

> wyczuć zmysłami, bo nie widać go, nie śmierdzi i nie słychać, co nie
zmienia
> faktu, że ono obiektywnie spustoszy organizm powodując w ciągu kilku dni
> śmierć.

No właśnie! Gdyby rzecz nie dotyczyła człowieka i jego "interesów", nikt by
sobie nie zaprzątał głowy jakimś promieniowaniem. W ogóle pojęcie
"promieniowania" nie powstałoby!

> samopoczucie Samopoczucie wynika bezpośrednio z mapy, a nie z terenu!!!

No właśnie, to po diabła zajmować się jakimś wydumanym "terenem"?

> Tymczasem te osoby będą do samego końca bronić swojego chorego
> światopoglądu, że żadna tam obiektywna rzeczywistość nie istnieje, że
jakiś
> bóg im pomoże,

Przekonanie, że Bóg istnieje jest właśnie przejawem wiary w "obiektywną
rzeczywistość".

> Obecnie ilość niesprawnych
> epistemologicznie ludzi lawinowo rośnie,

Nie bardzo rozumiem co to jest "niesprawność epistemologiczna".

> Mało kto wpadnie na to, że to jego
> osobista filozofia, która pozwala mówić "> Tak naprawdę nie ma
> "rzeczywistych faktów" jest do niczego.

Przekonanie o istnieniu "obiektywnej rzeczywistości" IMO bardziej sprzyja
depresjom, gdyż często odbiera nadzieję. "Świat jest taki, jaki jest i
niczego nie zmienię, więc skończę ze sobą".

> Wszyscy myślą o filozofii jako o całkowicie nieprzydatnym przedmiocie
> będącym domeną rozpuszczonych starców nie podejrzewając jak krytyczne ma
ona
> znaczenie w codziennym życiu każdego człowieka.

No, nie wszyscy. Ja się do nich nie zaliczam :-)

grupa chyba uśnie czytając nasze posty ;-)
pozdr.
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-05 21:05:14

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis":

> To co piszesz w dużej mierze odpowiada moim poglądom. Zawsze raźniej, że
nie
> tylko ja jestem zacofańcem wierzącym w istnienie rzeczywistości, świata,

Właśnie. Słowo "wiara" jest tutaj bardzo na miejscu. W istnienie
"obiektywnej rzeczywistości" można jedynie wierzyć, bo nie sposób tego
wykazać. Powiem więcej, taka wiara jest często bardzo użyteczna.

> Starożytni podkreslali że istnieje (a)rzeczywistośc i (b) obraz tej
> rzeczywistości w naszych głowach, i obraz nie równa się rzeczywistości
choć
> na nią wskazuje. Można to wyczytac choćby w platońskiej metaforze jaskini.

Istotne sprostowanie. Wg starożytnych nie można było poznać "rzeczywistości"
poprzez przedstawienie jej obrazu w umyśle. To jest wynalazek Kartezjusza.
Zdaniem starożytnych "rzeczywistość" ma charakter samoobjawiający się. Ktoś,
kto wierzy w "przedstawienie umysłowe" rzeczywistości, nigdy jej tak
naprawdę nie pozna.

> Obecnie postepowe i nowoczesne jest ujęcie że (a)rzeczywistość(obiektywna)
> nie istnieje a istnieje tylko (b)czyli nasz obraz i to (b) jest jedyną
> rzeczywistością.

Znowu istotne uściślenie. Nie twierdzi się , że "rzeczywistość obiektywna"
nie istnieje, tylko, że nie mamy żadnych podstaw, aby zająć w tej kwestii
stanowisko. Warto tutaj przypomnieć Davida Hume'a, który, nie kwestionując
istnienia "rzeczywistości obiektywnej" wykazał, że W ŻADEN SPOSÓB NIE MOŻEMY
JEJ POZNAĆ. Pragnę zauważyć, że nikt do dziś nie obalił jego argumentów.

> Moim zdaniem takie nowoczesne ujęcie jest głupsze zrówno od ujęcia
> potocznego jak i starożytnego.

Głupsze? A może jakiś argument?

A może się ostać tylko dzięki temu, że jego
> wyznawcy w praktyce kieruja się ujęciem starożytnych albo nawet potocznym.

Po pierwsze, niekoniecznie: można obejść się bez tych ujęć. Po drugie, jak
już wspomniałem, w pewnych okolicznościach przyjęcie hipotezy, że
"rzeczywistość obiektywna" istnieje jest użyteczne.

> Nie wycofuj się tak łatwo z robienia użytku ze swego mózgu, bo wali się
wtedy
> idea odpowiedzialności nie tylko za światopogląd ale po prostu za swoje
czyny.

I to jest dobry argument. Bo odwołuje się do jedynie korzyści praktycznych.

pozdr.
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 22:08:35

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 05 Jul 2002 23:05:11 +0200 "amnesiac_wawa"
<a...@p...onet.pl> pisze:

> Już pisałem: języka sama jednostka nie moze wymyslić.

Jako do osoby potencjalnie kompetentnej zwracam się
z prośbą o odpowiedź na następujące pytanie:
Jaki wpływ na rozwój języka miała płciowość człeka.
Intuicja mi podpowiada, że istotny.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy sie - wszyscy jestesmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 22:34:51

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Kruzel":

> Jako do osoby potencjalnie kompetentnej zwracam się
> z prośbą o odpowiedź na następujące pytanie:
> Jaki wpływ na rozwój języka miała płciowość człeka.
> Intuicja mi podpowiada, że istotny.

Obawiam się, że jednak nie jestem zbyt kompetentny, aby mądrze odpowiedzieć
na to pytanie :-( IMO rozstrzygający jest sposób, w jaki konkretna
społeczność postrzega "doświadczenie płciowości" i radzi sobie z nim. To z
pewnością rzutuje na język.

Przy okazji: bardzo ciekawe byłoby prześledzenie jak sama kategoria
"płciowości" przedstawiana jest w różnych kulturach-wspólnotach
komunikacyjnych.

pozdro
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-06 00:10:07

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 06 Jul 2002 00:34:51 +0200 "amnesiac_wawa"
<a...@p...onet.pl> pisze:

> Obawiam się, że jednak nie jestem zbyt kompetentny, aby mądrze
> odpowiedzieć na to pytanie :-( IMO rozstrzygający jest sposób, w jaki
> konkretna społeczność postrzega "doświadczenie płciowości" i radzi sobie
> z nim. To z pewnością rzutuje na język.
>
> Przy okazji: bardzo ciekawe byłoby prześledzenie jak sama kategoria
> "płciowości" przedstawiana jest w różnych kulturach-wspólnotach
> komunikacyjnych.

Myślałem o specjalizacji. Może ktoś coś dopowie.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy sie - wszyscy jestesmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-06 04:26:52

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Kis Smis"

> Miałem dwie propozycje.
A moj drugi post przeczytales?

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-06 04:38:42

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"

> grupa chyba uśnie czytając nasze posty ;-)

Ja cie bardzo prosze! Zartujesz!
Usiadlam wpol przytomna ( mnie wpol do dwunastej w nocy) , ot, aby przejrzec
co wpadlo i wsiaklam w te rozmowe bez reszty - w piec minut odechcialo mi
sie spac!
Cofam sie myslami do zarliwych dyskusji w warszawskiej Harendzie z jednym
takim "kartezjanskim szczurem". Od tamtego czasu nie mialam okazji chocby
posluchac takiej rozmowy. Czuje sie, jak mi dwadziescia piec lat ubylo:)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-06 13:49:22

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Kis Smis"

> Jeśli mnie interesuje czyjś światopogląd pewniejsze będzie pytanie o
> konkretne poglądy niż "Jaki masz światopogląd". Mi jednak chodziło nie o
to
> żeby mi ktoś zaprezentował swój światopgląd, ale naciągnięcie na refleksje
> nieco ogólniejsze. Myśle że źle zadałem pytania, były za bardzo zamknięte.

Pytanie dobre, tylko odpowiedź cholernie trudna. Nie jest łatwo przejść do
takiego poziomu abstrakcji. Znasz pojęcie "paradygmat"? Światopogląd to taki
nasz paradygmat, prywatna teoria wszystkiego, sposób na życie. Łatwiej jest
nam jakoś odnaleźć się w społeczeństwie, gdy jesteśmy dla siebie i dla
innych przewidywalni. A musimy sobie wytyczyć jakąś ogólną strategię
postępowania, jakiś wzorzec. Nie zawsze możemy sobie pozwolić na długi czas
do namysłu, gdy idzie o zachowanie w różnych sytuacjach. Na przykład, czy
zabić włamywacza, czy oddać go na policję. Albo czy jak dziecko coś
ukradnie, to nagrodzić za spryt, czy ukarać za przestępstwo. A jest to tak
ważne, że ludzie o wiele częściej się dobierają w pary pod kątem
podobieństwa światopoglądu niż podobieństwa fizycznego. Czyli, że prędzej
tłusty rudzielec poślubi chudą blondynkę, niż świadek Jehowy katoliczkę.
Poczucie przynależności państwowej, kulturowej, etnicznej, lokują się gdzieś
po środku, jeśli chodzi o kryteria doboru płciowego. A to też jest jakaś
część światopoglądu, wspierana w pewnym stopniu pokrewieństwem genetycznym.
Napisałem tutaj o religii, bo wyznanie jest całkiem kompleksowym
światopoglądem, z systemem zasad etycznych i lepszym lub gorszym ich
uzasadnieniem. Oczywiście, są też światopoglądy niereligijne, jak na
przykład buddyzm, konfucjonizm, czy ostatnio marksizm, ale i tak mają one
tendencję do zamieniania się w religie. Zatem praktycznie na jedno wychodzi.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-06 15:48:53

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

A jest to tak
> ważne, że ludzie o wiele częściej się dobierają w pary pod kątem
> podobieństwa światopoglądu niż podobieństwa fizycznego.

- ludzie lubią do siebie podobnych (też światopoglądowo). Bez litości
wykorzystuje się to w różnych zaawansowanych technikach perswazji opartych o
NLP. Np. 'manipulator' upodabnia swój śwaitopogląd(dowolne przekonania),
zachowanie, gesty itd do osoby na którą zamierza wywrzeć wpływ a potem
zaczyna ją 'prowadzić' w tylko znanym sobie kierunku. Po chwili prania mózgu
osobie zupełnie nie odróżniającej obiektywnych realiów od swoich
subiektywnych przekonań wydaje się, że cały swait 'dał fikoła' -
nieprzyjemne uczucie powodujące szybką erozję samooceny. Jest to możliwe
tylko wówczas, gdy wpływający rozróżnia mapę od terenu a wpływany nawet się
tego w najśmielszych snach nie domyśla.

> Napisałem tutaj o religii, bo wyznanie jest całkiem kompleksowym
> światopoglądem, z systemem zasad etycznych i lepszym lub gorszym ich
> uzasadnieniem. Oczywiście, są też światopoglądy niereligijne, jak na
> przykład buddyzm, konfucjonizm, czy ostatnio marksizm, ale i tak mają one
> tendencję do zamieniania się w religie. Zatem praktycznie na jedno
wychodzi.

- szczególnie jak się przyjmie, że religie są filozofiami prymitywnymi i
naiwnymi w stosunku do rzeczywistości. Całe piękno polega na tym, że ci
wyznawcy myślą inaczej. Jednak to ci wyznawcy są ofiarami (np. manipulowani
przez techników i oszustów). Godzą się na gwałt swoich umiejętności
współdziałania z rzeczywistością za cenę pozornych, łatwych i szybkich
rozwiązań problemów i pytań egzystencjalnych.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-06 16:27:40

Temat: Re: Re: Po co nam [wiatopogld
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 05 Jul 2002 16:42:52 +0200 "Kis Smis"
<k...@n...poczta.gazeta.pl> pisze:

> W każdym razie dziękuję, bo mam nauczkę jak nie nalezy pytać.

;) Może nie powinienem się w ogóle odzywać, ale przedstawię
wycinki mojego światopoglądu:
Światopogląd jest syntezą naszych doświadczeń i przemyśleń.
Jesteśmy odpowiedzialni za refleksję w zakresie wyznaczonym
przez zdolność do niej.
Spory światopoglądowe dostarczają materiału do przetrawienia.
Decyzje są wynikiem konfliktu światopoglądu i uczuć.
Kryterium etyczne jest jedynym istotnym w ocenie światopoglądu.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się - wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)