Po co nam światopogląd

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-05 12:30:43

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 03 Jul 2002 10:01:50 +0200 "Kis Smis"
<k...@n...poczta.gazeta.pl> pisze:

> 1. Skąd się biorą rózne światopoglądy. Czy możliwa jest świadoma zmiana
> światopoglądu? Czy światopogląd jest naszym dziełem i czy jestesmy za
> niego odpowiedzialni?

Z doswiadczen. Tak. W roznym zakresie.

> 2. Czy mają sens dyskusje światopoglądowe? Jeśli tak to jakie są warunki
> sensowności takiej dyskusji?

Tak. Ciekawosc, zyczliwosc.

> 3. Czy posiadanie silnego światopoglądu, tj niezmiennego, trwałego jest
> dowodem wysokiego poziomu rozwoju czy symtomem czegoś innego? A co ż
> chwiejnymi światopoglądami, niewykrystalizowanymi, podatnymi na zmiany?
> Czy to dowód otwartości myslenia czy słabości myślenia?

Zwykle obaw, lub wygody. Niedojrzalosci.

> 4. Czy istnieje najlepszy światopogląd? Czy może dobry światopogląd
> powinnien być indywidualnie dopasowany?

Moj.;) Powinien byc sensowny i rozsadnie przyjemny.:)

> 5. Czy istnieją zdrowe i toksyczne swiatopoglądy? Jesli tak to jak je
> odrózniać i jak zdobyc zdrowy światopogląd?

Jasne. Po efektach. Myslec globalnie, nie oszukiwac sie, nie bac sie.;)

> 6. Czy możliwa jest terapia światopoglądowa tj leczenie chorych
> światopoglądów?

Tak, ale trudna.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się - wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-05 12:55:43

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Bardzo proszę o wypowiedź tych którzy mają coś do powiedzenia w ponizszych
> kwestiach dotyczących światopoglądu, który rozumiem bardzo szeroko tj.
jako
> sposób widzenia świata i siebie

> 1. Skąd się biorą rózne światopoglądy.

- wszystko jest dziełem niepohamowanego procesu ludzkiej psychiki, która od
maleńkości wciąż samoczynnie organizuje napływające dane. Wykładniczo spawę
komplikuje fak, że dane mogą pochdzić ze świata zewnetrzego ajki również
mogą być wygenerowane w umyśle.

>Czy możliwa jest świadoma zmiana
> światopoglądu?

-Oczywiście.

> Czy światopogląd jest naszym dziełem i czy jestesmy za niego
> odpowiedzialni?

- czego byśmy nie mówili to i tak w ostatecznym rozrachunku jednostka jest
odpowiedzialna za to w jaki sposób posługuje się swoim własnym mózgiem.
Otoczenie może mieć pośredni wpływ i często ma ogromny, ale jest to jedynie
tło do samodzielnych wyborów. Problem w tym, że większość ludzi nie chce
świadomie wybierać, ale to i tak jest jakiś wybór.

> 2. Czy mają sens dyskusje światopoglądowe?

- tak.

> Jeśli tak to jakie są warunki sensowności takiej dyskusji?

- otwarty umysł. Możliwość zadania sobie pytania: "czy mogę nie mieć racji,
czy mogę się mylić?"

> 3. Czy posiadanie silnego światopoglądu, tj niezmiennego, trwałego jest
> dowodem wysokiego poziomu rozwoju czy symtomem czegoś innego?

- jeżeli fundamentalista islamski nie znający innych światopoglądów jest
niezmienny w swoim światopoglądzie, który mu zainstalowano w dzieciństwie
bez jego większego udziału swiadomości- to możliwe, że mamy do czynienia z
ciemniakiem.

Jeżeli ktoś całe życie zastanawiał się nad zagadnieniami filozoficznymi i w
końcu wykrystalizował sobie pogląd to może, ale nie musi to być oznaką
dojrzałości. Sprawa jest bardzo śliska, bo różni dorośli faceci mają różne,
wzajemnie wykluczające się z kimś innym poglądy, więc nie wiadomo względem
czego to mierzyć.

> A co ż
> chwiejnymi światopoglądami, niewykrystalizowanymi, podatnymi na zmiany?
Czy
> to dowód otwartości myslenia czy słabości myślenia?

- to oznaka istnienia pewnego, konkretnego światopoglądu. W zależności od
przypadku to jest albo podatność na pranie mózgu - kiedy bez weryfikacji
łyka się wszystko jako pewniki, albo jest to otwartość myślenia - mogę
wysłuchać dowolnych bzdur, ale potem wszystko sobie sam organizuję bazując
na przyjętych sposobach organizacji wiedzy, czyli na istniejącym
światopoglądzie, filozofii.

> 4. Czy istnieje najlepszy światopogląd?

- względem czego? Tylko względem czegoś tam są najlepsze filozofie. Np.
względem zyskania łatwych i przyjemnych odpowiedzi na trudne pytania -
filozofie
umożliwiające zaistnienie umysłu religijnego wydają się być najlepsze.
Względem dobrych wyników w negocjacjach i konstrukcji budynków i urządzeń-
myślenie magiczne, nie oparte na faktach kompletnie zawodzi.

> Czy może dobry światopogląd powinnien
> być indywidualnie dopasowany?

- myślę, że coś w tym jest.

> 5. Czy istnieją zdrowe i toksyczne swiatopoglądy?

- tak, ale nie zapominaj, że mierzysz to w odniesieniu do czegoś, np w
odniesieniu do innych filozofii, albo w odniesieniu do efektów w konkretnym
kontekście.

> Jesli tak to jak je
> odrózniać i jak zdobyc zdrowy światopogląd?

- to jest pytanie, na które przez kilkadziesiąt tysięcy lat nie znaleziono
jednoznacznej odpowiedzi. Myślę, że dziś na liście tez nam się to nie uda.
Ostatnio wraz z rozwojem nauki silnie rozprzestrzenia się filozofia
uznająca, że rzeczywistość obiektywnie istnieje i że można ją poznać w
jakimś stopniu używając zmysłów, logiki i wnioskowania. Dzięki temu można
wyprodukować samochód i telewizor w dodatku z powtarzalnym efektem. Pod tym
względem jest to zdrowy światopogląd. Jednak taka filozofia jest zupełnie
nieprzydatna różnym magikom, którzy potrafią ignorować rzeczywiste fakty
tak, ze mimo np. fatalnego położenia wydaje im się, że jest fajnie (i
odwrotnie). Dla nich przyjęcie obiektywnego spojrzenia byłoby bolesne i
'chore' - o czym już niejednokrotnie się przekonywałem na tej liście przy
okazji dyskusji filozoficznych.

Osobiście wydaje mi się, że dobrym sposobem jest spojrzenie z zewnątrz, np.
lot na Księżyc i z tamtego miejsca podjęcie próby obiektywnej oceny. Dzięki
temu można wziąć wszystkie filozofie, zastosować 'zero-base thinking' i
zastanowić się o co naprawdę chodzi. Z takiej próby powstała filozofia
obiektywistyczna, o której niedawno sporo pisałem. Osobiście uważam to za
zdrowy światopogląd. Piękno polega na tym, ze inni uważają coś zupełnie
przeciwnego za zdrową filozofię. Jeśli będziemy mierzyć efektywność obu
filozofii względem mierzalnych fizycznie osiągnięć to obiektywiści
zostawiają w tumanie kurzu innych magików. Jeśli chodzi o np. subiektywne
samopoczucie, to filozofie mistyczne mają właśnie na celu polepszenie tego
jednego czynnika i przez to dorównują efektom do obiektywistycznych.
Niedawno zapytałem pewną osobę po co wierzy w boga, - bo tak jest łatwiej -
odpowiedziała. To fakt, znacznie trudniej jest zaakceptować fakt
metafizycznej samotności. Osoby słabsze zawsze będą musiały zamykać oczy na
rażące je fakty. Raz zasłaniają twarz udając że problem znikł, raz wymyślają
super istoty co pozwala odnosić różne korzyści psychiczne. Dla nich
zdecydowanie lepsze się wydają filozofie oparte na poznaniu pozazmysłowym,
promujące magię i łatwe rozwiązania. Samopoczucie może się poprawić, ale nie
zmienia to faktu, że dalej żyją w rzeczywistości - a to może mieć poważne,
realne konsekwencje. Raz na jakiś czas to się boleśnie ujawnia. Wówczas mają
do wyboru pójść w zaparte i jeszcze dalej odsunąć się od realiów albo
zrewidować swoje podejście na bardziej efektywne w stosunku do obiektywnej
rzeczywistości a nie naiwnie tylko w stosunku do swojego samopoczucia.

> 6. Czy możliwa jest terapia światopoglądowa tj leczenie chorych
> światopoglądów?

- raczej tak. W niektórych przypadkach jest to dość trudne, bo wiele
filozofii jest samostabilizującymi się mechanizmami nie dopuszczającymi do
siebie żadnych nowych idei.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 13:27:01

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox":

> - czego byśmy nie mówili to i tak w ostatecznym rozrachunku jednostka jest
> odpowiedzialna za to w jaki sposób posługuje się swoim własnym mózgiem.

A to niby w jaki sposób? Wydawało mi się, że to mózg jest "zmienną
niezależną". To jakiekolwiek myślenie uwarunkowane jest aktywnością mózgu a
nie odwrotnie.

> Otoczenie może mieć pośredni wpływ i często ma ogromny, ale jest to
jedynie
> tło do samodzielnych wyborów.

Nie ma żadnych "samodzielnych wyborów". Każdy wybór wymaga określonych
kryteriów i - bardziej ogólnie - kategorii, za pomocą których możemy
konstruować myśli. Kryteria te są w 100 proc. produktem "otoczenia", tj.
naszych interakcji z innymi. Dobrą analogią jest tutaj język. Nie możemy
mysleć "poza językiem". Każda nasza refleksja odbywa się za pośrednictwem
języka. Język nie jest natomiast wytworem jednostki, ale produktem
społecznym. Ergo społeczność, w której żyjemy narzuca nam sposób myślenia.
Wspomniałem już w którymś poście o dyskredytacji koncepcji "czystej jaźni".

> Ostatnio wraz z rozwojem nauki silnie rozprzestrzenia się filozofia
> uznająca, że rzeczywistość obiektywnie istnieje i że można ją poznać w
> jakimś stopniu używając zmysłów, logiki i wnioskowania.

Tu już przesadziłeś zdecydowanie. Ostatnio??? Jaką filozofię masz na myśli?
Filozofia już ponad 100 lat temu ostatecznie porzuciła mrzonki o istnieniu
"rzeczywistości obiektywnej". To, o czym piszesz, to aspiracje filozofów
starożytnych!

Dzięki temu można
> wyprodukować samochód i telewizor w dodatku z powtarzalnym efektem. Pod
tym
> względem jest to zdrowy światopogląd.

Aby wyprodukować samochód, wcale nie trzeba przyjmować tezy o istnieniu
"obiektywnej rzeczywistości". Zresztą nawet współczesna filozofia nauki nie
posługuje się tym dawno wyśmianym pojęciem.

Jednak taka filozofia jest zupełnie
> nieprzydatna różnym magikom, którzy potrafią ignorować rzeczywiste fakty

Tu trafiłeś w sedno sprawy. Zdaje się, że inne osoby na tej grupie
dostrzegają to, czego Ty nie zauważasz. Tak naprawdę nie ma "rzeczywistych
faktów". To, co nazywamy "rzeczywistością", zmienia się w zależności od
sposobu, w jaki ją ujmujemy. Czasem wystarczy coś inaczej nazwać, by
zmieniło się nasze podejście do tego (zastanawiałeś się kiedyś czym np.
różni się "współpraca" od "kolaboracji"?). Tworzymy rzeczywistość m.in. za
pomocą słów. Możesz to nazwać "działalnością magików". Jak powiedział jeden
ze współczesnych filozofów, "świat nie przemawia do nas, bo nie ma czegoś
takiego, jak język świata; to my mówimy".

pozdrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 13:33:42

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox <p...@p...onet.pl> napisał(a):

> > Bardzo proszę o wypowiedź tych którzy mają coś do powiedzenia w ponizszych
> > kwestiach dotyczących światopoglądu, który rozumiem bardzo szeroko tj.
> jako
> > sposób widzenia świata i siebie
>
> > 1. Skąd się biorą rózne światopoglądy.
>
> - wszystko jest dziełem niepohamowanego procesu ludzkiej psychiki, która od
> maleńkości wciąż samoczynnie organizuje napływające dane. Wykładniczo spawę
> komplikuje fak, że dane mogą pochdzić ze świata zewnetrzego ajki również
> mogą być wygenerowane w umyśle.
>
> >Czy możliwa jest świadoma zmiana
> > światopoglądu?
>
> -Oczywiście.
>
> > Czy światopogląd jest naszym dziełem i czy jestesmy za niego
> > odpowiedzialni?
>
> - czego byśmy nie mówili to i tak w ostatecznym rozrachunku jednostka jest
> odpowiedzialna za to w jaki sposób posługuje się swoim własnym mózgiem.
> Otoczenie może mieć pośredni wpływ i często ma ogromny, ale jest to jedynie
> tło do samodzielnych wyborów. Problem w tym, że większość ludzi nie chce
> świadomie wybierać, ale to i tak jest jakiś wybór.
>
>
> > 2. Czy mają sens dyskusje światopoglądowe?
>
> - tak.
>
> > Jeśli tak to jakie są warunki sensowności takiej dyskusji?
>
> - otwarty umysł. Możliwość zadania sobie pytania: "czy mogę nie mieć racji,
> czy mogę się mylić?"
>
> > 3. Czy posiadanie silnego światopoglądu, tj niezmiennego, trwałego jest
> > dowodem wysokiego poziomu rozwoju czy symtomem czegoś innego?
>
> - jeżeli fundamentalista islamski nie znający innych światopoglądów jest
> niezmienny w swoim światopoglądzie, który mu zainstalowano w dzieciństwie
> bez jego większego udziału swiadomości- to możliwe, że mamy do czynienia z
> ciemniakiem.
>
> Jeżeli ktoś całe życie zastanawiał się nad zagadnieniami filozoficznymi i w
> końcu wykrystalizował sobie pogląd to może, ale nie musi to być oznaką
> dojrzałości. Sprawa jest bardzo śliska, bo różni dorośli faceci mają różne,
> wzajemnie wykluczające się z kimś innym poglądy, więc nie wiadomo względem
> czego to mierzyć.
>
>
> > A co ż
> > chwiejnymi światopoglądami, niewykrystalizowanymi, podatnymi na zmiany?
> Czy
> > to dowód otwartości myslenia czy słabości myślenia?
>
> - to oznaka istnienia pewnego, konkretnego światopoglądu. W zależności od
> przypadku to jest albo podatność na pranie mózgu - kiedy bez weryfikacji
> łyka się wszystko jako pewniki, albo jest to otwartość myślenia - mogę
> wysłuchać dowolnych bzdur, ale potem wszystko sobie sam organizuję bazując
> na przyjętych sposobach organizacji wiedzy, czyli na istniejącym
> światopoglądzie, filozofii.
>
> > 4. Czy istnieje najlepszy światopogląd?
>
> - względem czego? Tylko względem czegoś tam są najlepsze filozofie. Np.
> względem zyskania łatwych i przyjemnych odpowiedzi na trudne pytania -
> filozofie
> umożliwiające zaistnienie umysłu religijnego wydają się być najlepsze.
> Względem dobrych wyników w negocjacjach i konstrukcji budynków i urządzeń-
> myślenie magiczne, nie oparte na faktach kompletnie zawodzi.
>
> > Czy może dobry światopogląd powinnien
> > być indywidualnie dopasowany?
>
> - myślę, że coś w tym jest.
>
> > 5. Czy istnieją zdrowe i toksyczne swiatopoglądy?
>
> - tak, ale nie zapominaj, że mierzysz to w odniesieniu do czegoś, np w
> odniesieniu do innych filozofii, albo w odniesieniu do efektów w konkretnym
> kontekście.
>
> > Jesli tak to jak je
> > odrózniać i jak zdobyc zdrowy światopogląd?
>
> - to jest pytanie, na które przez kilkadziesiąt tysięcy lat nie znaleziono
> jednoznacznej odpowiedzi. Myślę, że dziś na liście tez nam się to nie uda.
> Ostatnio wraz z rozwojem nauki silnie rozprzestrzenia się filozofia
> uznająca, że rzeczywistość obiektywnie istnieje i że można ją poznać w
> jakimś stopniu używając zmysłów, logiki i wnioskowania. Dzięki temu można
> wyprodukować samochód i telewizor w dodatku z powtarzalnym efektem. Pod tym
> względem jest to zdrowy światopogląd. Jednak taka filozofia jest zupełnie
> nieprzydatna różnym magikom, którzy potrafią ignorować rzeczywiste fakty
> tak, ze mimo np. fatalnego położenia wydaje im się, że jest fajnie (i
> odwrotnie). Dla nich przyjęcie obiektywnego spojrzenia byłoby bolesne i
> 'chore' - o czym już niejednokrotnie się przekonywałem na tej liście przy
> okazji dyskusji filozoficznych.
>
>
> Osobiście wydaje mi się, że dobrym sposobem jest spojrzenie z zewnątrz, np.
> lot na Księżyc i z tamtego miejsca podjęcie próby obiektywnej oceny. Dzięki
> temu można wziąć wszystkie filozofie, zastosować 'zero-base thinking' i
> zastanowić się o co naprawdę chodzi. Z takiej próby powstała filozofia
> obiektywistyczna, o której niedawno sporo pisałem. Osobiście uważam to za
> zdrowy światopogląd. Piękno polega na tym, ze inni uważają coś zupełnie
> przeciwnego za zdrową filozofię. Jeśli będziemy mierzyć efektywność obu
> filozofii względem mierzalnych fizycznie osiągnięć to obiektywiści
> zostawiają w tumanie kurzu innych magików. Jeśli chodzi o np. subiektywne
> samopoczucie, to filozofie mistyczne mają właśnie na celu polepszenie tego
> jednego czynnika i przez to dorównują efektom do obiektywistycznych.
> Niedawno zapytałem pewną osobę po co wierzy w boga, - bo tak jest łatwiej -
> odpowiedziała. To fakt, znacznie trudniej jest zaakceptować fakt
> metafizycznej samotności. Osoby słabsze zawsze będą musiały zamykać oczy na
> rażące je fakty. Raz zasłaniają twarz udając że problem znikł, raz wymyślają
> super istoty co pozwala odnosić różne korzyści psychiczne. Dla nich
> zdecydowanie lepsze się wydają filozofie oparte na poznaniu pozazmysłowym,
> promujące magię i łatwe rozwiązania. Samopoczucie może się poprawić, ale nie
> zmienia to faktu, że dalej żyją w rzeczywistości - a to może mieć poważne,
> realne konsekwencje. Raz na jakiś czas to się boleśnie ujawnia. Wówczas mają
> do wyboru pójść w zaparte i jeszcze dalej odsunąć się od realiów albo
> zrewidować swoje podejście na bardziej efektywne w stosunku do obiektywnej
> rzeczywistości a nie naiwnie tylko w stosunku do swojego samopoczucia.
>
> > 6. Czy możliwa jest terapia światopoglądowa tj leczenie chorych
> > światopoglądów?
>
> - raczej tak. W niektórych przypadkach jest to dość trudne, bo wiele
> filozofii jest samostabilizującymi się mechanizmami nie dopuszczającymi do
> siebie żadnych nowych idei.
>
>

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 14:01:45

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kis Smis <k...@N...poczta.gazeta.pl> napisał(a):

Sory za mój ostatni post, ręka mi się omskła.

kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 14:42:52

Temat: Re: Po co nam [wiatopogld
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Kruzel <h...@g...pl> napisał(a):

> 1. Z doswiadczen. Tak. W roznym zakresie.
>
> 2. Tak. Ciekawosc, zyczliwosc.

> 3. Zwykle obaw, lub wygody. Niedojrzalosci.

> 4. Moj.;) Powinien byc sensowny i rozsadnie przyjemny.:)

> 5. Jasne. Po efektach. Myslec globalnie, nie oszukiwac sie, nie bac sie.;)

> 6. Tak, ale trudna.

Twoje odpowiedzi są krótsze niz moje pytania. Szczerze mówiąc są dla mnie
zbyt lakoniczne żebym mógł z nich coś wyciągnąć. Może mógłbyś rzozwiąć którąś
z twoich wypowiedzi? Wiem że xle zadałem pytania, bo umozliwiaja takie
odpowiedzi jak twoje. Nie chciałem żeby to była ankieta. Pytania miały raczej
przybliżyć co mnie interesuje. W każdym razie dziękuję, bo mam nauczkę jak
nie nalezy pytać.

Pozdrawiam
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 15:53:25

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Sory za mój ostatni post, ręka mi się omskła.

- nie matrw się, mój ostatni post też był rezultatem omsknięcia :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 17:49:37

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox <p...@p...onet.pl> napisał(a):

> > Sory za mój ostatni post, ręka mi się omskła.
>
> - nie matrw się, mój ostatni post też był rezultatem omsknięcia :)

Twojego ostatniego postu jeszcze nie zrozumiałem do końca, ale przedostatni
bardzo mi się podobał. Dzięki

kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 17:50:43

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > - czego byśmy nie mówili to i tak w ostatecznym rozrachunku jednostka
jest
> > odpowiedzialna za to w jaki sposób posługuje się swoim własnym mózgiem.
>
> A to niby w jaki sposób? Wydawało mi się, że to mózg jest "zmienną
> niezależną". To jakiekolwiek myślenie uwarunkowane jest aktywnością mózgu
a
> nie odwrotnie.

- zasadniczo masz rację. Konstrukcja mózgu umozliwia zaistnienie procesów
myślowych, nie odwrotnie. To, co ja miałem nieprecyzyjnie na myśli to fakt,
że jednostka odpowiada za to CO myśli i czy w ogóle a nie w jaki technicznie
sposób sie to odbywa.

> > Otoczenie może mieć pośredni wpływ i często ma ogromny, ale jest to
> jedynie
> > tło do samodzielnych wyborów.
>
> Nie ma żadnych "samodzielnych wyborów". Każdy wybór wymaga określonych
> kryteriów i - bardziej ogólnie - kategorii, za pomocą których możemy
> konstruować myśli. Kryteria te są w 100 proc. produktem "otoczenia", tj.
> naszych interakcji z innymi. Dobrą analogią jest tutaj język. Nie możemy
> mysleć "poza językiem". Każda nasza refleksja odbywa się za pośrednictwem
> języka. Język nie jest natomiast wytworem jednostki, ale produktem
> społecznym. Ergo społeczność, w której żyjemy narzuca nam sposób myślenia.
> Wspomniałem już w którymś poście o dyskredytacji koncepcji "czystej
jaźni".

- tak, ale ostatecznie to człowiek sam decyduje w co wierzy a w co nie, co
przyjmuje a czego nie, co jak ocenia.

> > Ostatnio wraz z rozwojem nauki silnie rozprzestrzenia się filozofia
> > uznająca, że rzeczywistość obiektywnie istnieje i że można ją poznać w
> > jakimś stopniu używając zmysłów, logiki i wnioskowania.
>
> Tu już przesadziłeś zdecydowanie. Ostatnio??? Jaką filozofię masz na
myśli?
> Filozofia już ponad 100 lat temu ostatecznie porzuciła mrzonki o istnieniu
> "rzeczywistości obiektywnej". To, o czym piszesz, to aspiracje filozofów
> starożytnych!

- mam na myśli obiektywizm, który powstał w ostatnich dekadach XXw na
ogólnej bazie filozofii Arystotelowksiej.

> Dzięki temu można
> > wyprodukować samochód i telewizor w dodatku z powtarzalnym efektem. Pod
> tym
> > względem jest to zdrowy światopogląd.
>
> Aby wyprodukować samochód, wcale nie trzeba przyjmować tezy o istnieniu
> "obiektywnej rzeczywistości". Zresztą nawet współczesna filozofia nauki
nie
> posługuje się tym dawno wyśmianym pojęciem.

- moze przypomnę co mam na mysli: to co istnieje - istnieje. Jeśli teraz
Twój organizm jest wyeksponowany na działanie promieniowania
elektromagnetycznego z różnych żródeł -a tak jest- to ma to miejsce
niezależnie czy o tym wiesz, co o tym sądzisz itd. Pod tym względem jest to
obiektywne. Nauka opiera sie właśnie na tym, ze istnieją jakieś niezależne
od świadomości(!) mechanizmy przyrodnicze i dzięki metodom naukowym (logika
i wnioskowanie) stara sie je poznać. Mówimy o tym samym, tylko inaczej to
nazywamy.

> Tak naprawdę nie ma "rzeczywistych
> faktów". To, co nazywamy "rzeczywistością", zmienia się w zależności od
> sposobu, w jaki ją ujmujemy.

- masz prawo tak sądzić. To jest Twoja filozofia a taka jest moja: -
rzeczywistość obiektywnie istnieje, niezależnie czy i jak możemy ją poznać,
jest to "teren". To, ile z niej zdołamy zrozumieć i jak ją w głowach sobie
przedstawimy - jest jedynie mapą terenu, nigdy samym terenem. Osoby
posługujące się uproszczeniem że to co wiem i widzę jest samą
rzeczywistością ulegają złudzeniu, ze rzeczywistość zmienia się każdorazowo,
kiedy zmienią o niej swoje zdanie. Obietywiści zakładają całkowitą
NIEZALEŻNOŚĆ RZECZYWISTOŚCI OD ŚWAIDOMOŚCI (niezależność zarówno od
świadomości człowieka jak i od świadomości superistot - gdyby nawet
istniały). Na tym w psychologii bazuje NLP, a ogólnie cały świat nauki. Czy
kiedy dokonano odkrycia naukowego jakaś zależnośc dopiero powstała? - nie-
zakładamy, że magnetyzm, zmęczenie materiału, pierwiastki, reguły w chemii i
fizyce egzystowały wcześniej, tylko ludzka świadomość nie była w stanie ich
poznać.

> Czasem wystarczy coś inaczej nazwać, by
> zmieniło się nasze podejście do tego (zastanawiałeś się kiedyś czym np.
> różni się "współpraca" od "kolaboracji"?).

- nasze podejście do rzeczywistości nie jest samą rzeczywistością. Jeżeli
coś inaczej nazwiemy albo zmienimy przypisywaną temu w umyśle ocenę - to nie
zmienia się samo zjawisko a jedynie to co o nim sądzimy, czyli nasza mapa
terenu.

> Tworzymy rzeczywistość m.in. za
> pomocą słów.

- nie tworzysz rzeczywistości a jedynie jej odwzorowanie. To jest ogromna
różnica.

> Możesz to nazwać "działalnością magików". Jak powiedział jeden
> ze współczesnych filozofów, "świat nie przemawia do nas, bo nie ma czegoś
> takiego, jak język świata; to my mówimy".

- ja to "mówienie" rozumiem jako próbę nazwania, pojęcia tego co i tak nas
otacza (obiektywna rzeczywistość). Oczywiście, że świat nic nie mówi. On po
prostu jest. Świadomość poznaje go a nie kreuje. Jeśli powiem ''drzewo' to
nie zmaterializuje się ono na moim trawniku ani w żadnej części świata
(może dać realne wrażenie w mojej świadomości). Natomiast jak będę jechać po
ciemku na rowerze przez obiektywnie istniejący las - to może się okazać, że
boleśnie będę musiał przekonać swoją świadomość do uzupełnienia mapy o
drzewo obiektywnie stojące na środku ścieżki. To, że o nim nie wiedziałem
nie znaczyło, że go nie ma. Nie pojawiło się w obiektywnej rzeczywistości w
momencie gdy w nie uderzyłem, no nie?

- dlatego światopogląd głoszący niezależność rzeczywistości od świadomości
jest zdrowym światopoglądem. W jakimś tam zakresie większość ludzi go i tak
stosuje, nazywając to zdrowym rozsądkiem. Nie wjeżdżają z dużą prędkością w
zakręt bo może za nim stać furmanka, o której obiektywnym istnieniu mogą
jeszcze nie wiedzieć. Jak można poznać czy furmanka rzeczywiście stoi? -
używając swoich zmysłów, logiki i wnioskowania. Furmanki może nie być, ale
może być promieniowanie radioaktywne, którego człowiek nie może bezpośrednio
wyczuć zmysłami, bo nie widać go, nie śmierdzi i nie słychać, co nie zmienia
faktu, że ono obiektywnie spustoszy organizm powodując w ciągu kilku dni
śmierć.

Niestety jeśli chodzi o zagadnienia psychologiczne (emocje) zagadnienia
wiary, magicznego myślenia to ludzie nagle przeskakują na zupełnie inne
systemy filozoficzne, które powodują czasem lepsze, czasem dużo gorsze
samopoczucie Samopoczucie wynika bezpośrednio z mapy, a nie z terenu!!! W
realnym świecie będzie to mało przydatne i efektywne (np. ktoś, kto liczy,
że tym razem będzie inaczej albo, ze ma szczęście- mierzalnie gorzej
wypadnie niż ten, kto rozpozna wszystkie zależność, które istnieją w
obiektywnej rzeczywistości.

Istnieje cała gałąź skutecznej i nowoczesnej psychologii, która zakłada, że
emocje wynikają bezpośrednio z mapy a nie z samej rzeczywistości.
Zrozumienie tej jednej subtelnej różnicy mogłoby zmienić emocjonalne losy
milionów ludzi włącznie z tymi, którzy piszą listy 'samobójstwo', 'to już
koniec', 'nerwicowe napady złości', 'załamania' i setki innych listów.
Tymczasem te osoby będą do samego końca bronić swojego chorego
światopoglądu, że żadna tam obiektywna rzeczywistość nie istnieje, że jakiś
bóg im pomoże, że mają depresję z powodu czegoś tam - tylko nie z powodu
swoich ocen i interpretacji obiektywnie istniejących i obiektywnie
obojętnych(!) zdarzeń. W tym samym czasie stracą resztki zaufania do siebie
i resztki innych zasobów - będzie to wyraźnie widać z zewnątrz. Byle kto
wywnioskuje, że to musi być osoba mająca niewydolny światopogląd. Tylko
nieliczny procent walnie głową na tyle mocno i otrze się o nową filozofię
żeby zrewidować swój mało przydatny światopogląd. To takie proste.

Najlepsze jest to, że obecny świat bezwzględnie wymaga od jednostek zdrowego
światopoglądu, super wydolnej filozofii w całej rozciągłości aby normalnie w
nim funkcjonować. Tak nie było, gdy chodziło jedynie o nazbieranie runa i
drewna w XIXw - to było łatwe (jednak opierało się o zdrowe zasady
współdziałania z rzeczywistością) Obecnie ilość niesprawnych
epistemologicznie ludzi lawinowo rośnie, albo lepiej - wyłania się - co
tylko zdają się potwierdzać przychody koncernów farmaceutycznych
sprzedających psychotropy i inne niezbędne im do fizycznego przetrwania
leki. Moim zdaniem będzie coraz gorzej. Mało kto wpadnie na to, że to jego
osobista filozofia, która pozwala mówić "> Tak naprawdę nie ma
"rzeczywistych faktów" jest do niczego.

Wszyscy myślą o filozofii jako o całkowicie nieprzydatnym przedmiocie
będącym domeną rozpuszczonych starców nie podejrzewając jak krytyczne ma ona
znaczenie w codziennym życiu każdego człowieka. Dzięki nieefektywnej
filozofii będą dopatrywać się przyczyn wszędzie, tylko nie w sobie, będą
stosować wszystko, tylko nie ostateczne rozwiązanie...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-05 18:40:31

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox <p...@p...onet.pl> napisał(a):

To co piszesz w dużej mierze odpowiada moim poglądom. Zawsze raźniej, że nie
tylko ja jestem zacofańcem wierzącym w istnienie rzeczywistości, świata,
kosmosu czy jak to tam nazwać. Także uważam, że światopogląd jest umysłową
reprezentacją rzeczywistości a może dokładniej że obraz rzeczywistości jest
istotnym elementem światopoglądu.

Starożytni podkreslali że istnieje (a)rzeczywistośc i (b) obraz tej
rzeczywistości w naszych głowach, i obraz nie równa się rzeczywistości choć
na nią wskazuje. Można to wyczytac choćby w platońskiej metaforze jaskini.

Myślenie potocznego sądzi że rzeczywistośc jest nam bezpośredno dostepna
czyli bierze obraz za rzeczywistość wg ujęcia starożytnego. Dla myslenia
potocznego nie ma (b), jest tylko(a).

Obecnie postepowe i nowoczesne jest ujęcie że (a)rzeczywistość(obiektywna)
nie istnieje a istnieje tylko (b)czyli nasz obraz i to (b) jest jedyną
rzeczywistością.

Moim zdaniem takie nowoczesne ujęcie jest głupsze zrówno od ujęcia
potocznego jak i starożytnego. A może się ostać tylko dzięki temu, że jego
wyznawcy w praktyce kieruja się ujęciem starożytnych albo nawet potocznym.

A co do mózgu to wiemy tylko tyle że procesy psychiczne przebiegają
równocześnie z procesami mózgowymi. Nie ma naukowych dowodów że procesy
mózgowe determinują myślenie. Rownie dobrze może być odwrotnie. Rozsądnie jak
sądze jest wybrac kompromis. W pewnym zakresie myślenie wpływa na ciało za
pośrednictwem mózgu. Np czerwienimy się bo się zawstydziliśmy. Wstyd jest tu
pierwszy. Z drugiej strony chemia wpływa na myslenie. Wystarczy napić się
wódki. Ktoś kto wierzy że wpływ między mózgiem a myśleniem jest
jednokierunkowy, pomylił hipoteze z wiedzą. Typowe zwłaszcza dla młodych
psychiatrów. Nawet takie historie jak zwrotny wychwyt neurtransmiterów a
depresja o niczym nie świadczy. Może być bowiem tak że myslenie organizuje
depresje zarządzając zwrotny wychwyt neurotransmiterów. Nie obejdziemy się
tytaj bez hipotezy myślenia nieświadomego.

Nie wycofuj się tak łatwo z robienia użytku ze swego mózgu, bo wali się wtedy
idea odpowiedzialności nie tylko za światopogląd ale po prostu za swoje czyny.
Ja tam uważam że to moje mysli kierują wychwytem neurotransmiterów, i jak
dojdę z nimi do ładu to nie będą mi fundowac depresji. Psychotropy uważam za
gwałt na myśleniu i żałosny substytut terapi światopoglądowej, czyli
układania się ze swoimi myslami

Pozdrowienia
kis

Ps. Pewnie się nie zgodzisz do końca z moimi poglądami ale to nie szkodzi.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/