Powtarzalny schematu

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 17

1. Data: 2006-04-02 06:30:55

Temat: Powtarzalny schematu
Od: "TomkoPaluch" <g...@n...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hej

Cyt...
"Hanuszkiewicz ładnie powiedział, że po co mu było te siedem żon, kiedy
dopiero przy ostatniej odkrył, że była podobna do pierwszej, oraz że
dokładnie powielił los swego taty, który też wciąż zmieniał partnerki.
Wytłumaczenie jest proste: jako dziecko był świadkiem emocji w jego
rodzinie. Potem jako dorosły człowiek bezwiednie powtarzał ten sam ciąg
przeżyć, który doświadczał jego ojciec."

Od dawna juz uswiadomilem sobie ze w rodzinie pewne schematu sie chcac nie
chcac powtarzaja. Nawet w moje..... NIESTETY. Czy da sie tego uniknac ?
Jesli tak to jak ?

Pozdrawiam

Paluch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-04-02 07:25:16

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: "Władysław Tarnawski" <l...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

TomkoPaluch <g...@n...onet.pl> napisał(a):

>
> Od dawna juz uswiadomilem sobie ze w rodzinie pewne schematu sie chcac nie
> chcac powtarzaja. Nawet w moje..... NIESTETY.

Nie jesteś w tej materii żadnym wyjątkiem.

> Czy da sie tego uniknac ?

Tak, gdy zdasz sobie sprawę z tego jak "kręcą się" te emocje. W jaki sposób są
generowane.

> Jesli tak to jak ?

Uwolnij sie z emocjonalnych i seksualnych uzależnień.:)

Pozdrawiam
LeoTar
http://wladyslaw.tarnawski.tripod.com/

> Paluch
>
>

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-04-02 07:38:53

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

TomkoPaluch; <e0nr2t$a4n$1@news.onet.pl> :

> Hej
>
> Cyt...
> "Hanuszkiewicz ładnie powiedział, że po co mu było te siedem żon, kiedy
> dopiero przy ostatniej odkrył, że była podobna do pierwszej, oraz że
> dokładnie powielił los swego taty, który też wciąż zmieniał partnerki.
> Wytłumaczenie jest proste: jako dziecko był świadkiem emocji w jego
> rodzinie. Potem jako dorosły człowiek bezwiednie powtarzał ten sam ciąg
> przeżyć, który doświadczał jego ojciec."

;)) Jak ja lubię, kiedy ludzie zwalają winę za innych, korzystając z
prostych schematów i jednocześnie obwiniając siebie.

W przypadku Hanuszkiewicza mogły zagrać geny/fizjologia a'priori,
fizjologia post factum [zmieniona w wyniku doświadczeń z dzieciństwa -
prawdopobnie dużo niepokoju], przypadek, pierwsza porażka miłosna i jej
efekty, jego pozycja "społeczna" itd. Ogólnie w jego przypadku, patrząc
na to co widziałem w TV, przejawiała się duża potrzeba akceptacji. I
tyle. Zero myślenia w kontekście schematów. NIE DA SIĘ POWIELAĆ
ZŁOŻONYCH SCHEMATÓW - można co najwyżej przypisać pewne zdarzenia do
schematów.

> Od dawna juz uswiadomilem sobie ze w rodzinie pewne schematu sie chcac nie
> chcac powtarzaja. Nawet w moje..... NIESTETY. Czy da sie tego uniknac ?
> Jesli tak to jak ?

Pracując nad sobą, a czasami idąc do psychiatry. To nie kwestia
"schematów". Albo inaczej - jeżeli uznać, że powtarzalnośc schematów
wynika z cech "bohatera" *i* cech otoczenia, to zmiana "schematów"
możliwa jest albo poprzez zmianę cech "bohatera", albo poprzez zmianę
cech "otoczenia". Jeżeli jednak "otoczenie" nie da się zmienić, bo są
nim np. "kobiety" [i tu wybór jest prosty - pustelnik, albo rezygnacja
ze zmiany "otoczenia"], to należy zmieniać siebie.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-04-03 08:39:41

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e0nur9$mm0$1@atlantis.news.tpi.pl...

>> Od dawna juz uswiadomilem sobie ze w rodzinie pewne schematu sie chcac
>> nie
>> chcac powtarzaja. Nawet w moje..... NIESTETY. Czy da sie tego uniknac ?
>> Jesli tak to jak ?
>
> Pracując nad sobą, a czasami idąc do psychiatry. To nie kwestia
> "schematów". Albo inaczej - jeżeli uznać, że powtarzalnośc schematów
> wynika z cech "bohatera" *i* cech otoczenia, to zmiana "schematów"
> możliwa jest albo poprzez zmianę cech "bohatera", albo poprzez zmianę
> cech "otoczenia". Jeżeli jednak "otoczenie" nie da się zmienić, bo są
> nim np. "kobiety" [i tu wybór jest prosty - pustelnik, albo rezygnacja
> ze zmiany "otoczenia"], to należy zmieniać siebie.

Aaaauuuaa - ale pitolisz :))
Pytanie brzmi - z czego bierze się nieświadoma konieczność powtarzania.
Zasygnalizuję tylko kwestię obrażeń zewnętrznych. Jeśli skaleczysz się w
rękę, rana się zagoi i po jakimś czasie nie będzie poniej śladu. Można
powiedzieć, że w organiźnie istnieje tendencja do samonaprawiania się.
Zmierzam ku sprowadzeniu konieczności powtarzania do samonaprawy. Nie
ukrywam tego jakby co :)
Pojęcia pomocnicze:
Lęk - boisz się, ale nie wiesz jeszcze czego się boisz.
Strach - boisz się i wiesz czego.
W sytuacji, gdy dopadnie Cię jakieś "nieszczęście", ale poprzedzone lękiem
lub strachem, wówczas zdarzenie to nie pozostawia trwałych śladów w psychice
(zalezy też od natężenia "nieszczęścia"). Psychika jest na to przygotowana -
wytwarza całą gamę niezbędnych projekcji, po to tylko by emocje spowodowane
"złym" bodźcem po wstępnej obróbce zostały wydalone na zewnątrz i nie
zostawiły trwałego śladu w nieświadomości.

W sytuacji, gdy "nieszczęście" dopada znienacka, nie poprzedzone lękiem ani
strachem, na straży nieświadomości nie stoi projekcja. Silny bodziec wdziera
się w świadomość i nieświadomość dokonując porażenia. Mechanizm obronny
pokonany.

Włącza się wówczas mechanizm powtórzeń, który _nakazuje_ powtórkę sytuacji
tym razem jednak w towarzystwie strachu i lęku. Krótko mówiąc jest to
analogia do zabliźniającej się rany.

Jakby co, to ewentualne pretensje proszę zgłaszać panu Freudowi, który to
wymyślił i opisał w "Poza zasadą przyjemności". :)

Teraz już ode mnie, w odniesieniu do omawianej sytuacji. Jeżeli u kogoś
następuje powielanie schematu "z każdą babą kończy się tak samo", to moim
zdaniem jest to wynikiem gwałtu na psychice dziecka dokonanego w
dzieciństwie przez matkę.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-04-03 16:46:37

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <4430dafc$0$1465$f69f905@mamut2.aster.pl> :

> Aaaauuuaa - ale pitolisz :))
> Pytanie brzmi - z czego bierze się nieświadoma konieczność powtarzania.

Nie ma czegoś takiego, jak "nieświadoma potrzeba powtarzania *złożonych*
w czasie i opisie sytuacji", bo nie ma takiej możliwości. I tyle.
Wyjątki potwierdzają tylko w/w regułę.

Pomyśl - jest związek, w tym związku *mnóstwo* różnych sytuacji, związek
trwa powiedzmy rok - czy jesteś w stanie pokierować tym związkiem tak,
żeby powtórzyć świadomie, czy podświadomie wynik poprzedniego związku?
Nie i tyle. Chyba, że albo będziesz cały czas np. agresywny, albo
będziesz siedział niemo i bez ruchu, ale to i tak nie zagwarantuje Ci
powtarzalności schematu.

Jeżeli jednak stwierdzisz, że schemat się powtarza, to albo przyjąłeś
zbyt ogólne kryteria analizy schematu [równie dobrze można stwierdzić,
że każdy człowiek powtarza schemat narodzin i śmierci], albo błąd leży
również w osobach, które wybierasz, albo pewne twoje cechy
niewspółgrają/współgrają z cechami przeważającej części populacji.

> Zasygnalizuję tylko kwestię obrażeń zewnętrznych. Jeśli skaleczysz się w
> rękę, rana się zagoi i po jakimś czasie nie będzie poniej śladu. Można
> powiedzieć, że w organiźnie istnieje tendencja do samonaprawiania się.
> Zmierzam ku sprowadzeniu konieczności powtarzania do samonaprawy. Nie
> ukrywam tego jakby co :)

Ale nie przy złożonych, z punktu widzenia świadomości sytuacjach. [Chyba
jednak musimy się umówić na to pifko, bo to trudne do opisania. ;)))]

> Pojęcia pomocnicze:
> Lęk - boisz się, ale nie wiesz jeszcze czego się boisz.
> Strach - boisz się i wiesz czego.
> W sytuacji, gdy dopadnie Cię jakieś "nieszczęście", ale poprzedzone lękiem
> lub strachem, wówczas zdarzenie to nie pozostawia trwałych śladów w psychice
> (zalezy też od natężenia "nieszczęścia").

POZOSTAWIA [trwałe ślady] - to jak szkoce obrazów - są, istnieją, choć
są niewyraźne, rozlane. Już nie wspominam o dzieciństwie, np.:

"Maluchy, które od początku swego życia otoczone są troskliwą opieką
dorosłych, mają zdrowszy mózg. Na odpowiednim poziomie utrzymują się w
nim bowiem dwa hormony - oksytocyna i wazopresyna. Z kolei u zanidbanych
i wychowywanych bez czułości niemowląt dochodzi w tym względzie do
zaburzeń, utrzymujących się przez *całe_życie* . Dzieciom takim ciężko
jest znosić stres, a poza tym trudno jest i nawiązać prawdziwie
serdeczne kontakty z innymi osobami. Wiedza ta to wynik badań zespołu
naukowców z amerykańskiego Uniwersytetu Wisconsin w Madison, kierowanego
przez proesora psychologii Setha Pollaka. Jest to pierwsze doniesienie
wskazujące na to, że niedostateczne zainteresowanie okazywane bobasom
przyczynia się nie tylko do ich problemów psychologicznych, ale prowadzi
u nich także do zmian biologicznych"

Agora 10/2006

Tudzież np. kwestia działania testosteronu w okresie płodowym [m.in.
autyzm] - przykładowo tatuś był choleryk, albo mamusia strachliwa.

> Psychika jest na to przygotowana -
> wytwarza całą gamę niezbędnych projekcji, po to tylko by emocje spowodowane
> "złym" bodźcem po wstępnej obróbce zostały wydalone na zewnątrz i nie
> zostawiły trwałego śladu w nieświadomości.

Se pomarz. ;))) To procesy biologiczne i tyle. Po prostu taki ślad
wywołuje inny "sygnał" - np. niepokój i zapewne jest bardziej
abstrakcyjny.

> [...]

> Jakby co, to ewentualne pretensje proszę zgłaszać panu Freudowi, który to
> wymyślił i opisał w "Poza zasadą przyjemności". :)

Pana Freuda ... , a zresztą - nie będę naprzykrzał się nieboszczykowi.
;)

> Teraz już ode mnie, w odniesieniu do omawianej sytuacji. Jeżeli u kogoś
> następuje powielanie schematu "z każdą babą kończy się tak samo", to moim
> zdaniem jest to wynikiem gwałtu na psychice dziecka dokonanego w
> dzieciństwie przez matkę.

I to jest właśnie to, czego nie lubię --> "powielam schematy" jest formą
przyznania się i nieprzyznanie się do winy. Może być punktem wyjścia do
stwierdzenia --> spierdoliłem to i to i to, więcej tego nie zrobię, a
przynajmniej spróbuję. Wtedy następna "baba", nawet jeżeli odejdzie, nie
spowoduje, że włączy się projekcja pt. "powielanie schematów", i wtedy
będzie można sprawdzić, jakie złe/nieprawidłowe cechy noszą osoby
wybierane, a nie wybierający.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-04-03 20:19:32

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e0rjf4$nd0$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Nie ma czegoś takiego, jak "nieświadoma potrzeba powtarzania *złożonych*
> w czasie i opisie sytuacji", bo nie ma takiej możliwości. I tyle.
> Wyjątki potwierdzają tylko w/w regułę.

Nie noooo. Oczywiście. Nie i tyle :)
Powiedz mi wobec tego, dlaczego część ludzi chodzi na wybory, głosuje, a
potem czuje się rozaczarowana ? Choć przecież zanim pójdą do urny,
podświadomie doskonale wyczuwają, że i tym razem będą rozczarowani.

> Pomyśl - jest związek, w tym związku *mnóstwo* różnych sytuacji, związek
> trwa powiedzmy rok - czy jesteś w stanie pokierować tym związkiem tak,
> żeby powtórzyć świadomie, czy podświadomie wynik poprzedniego związku?
> Nie i tyle.

To nie jest tak, że powtarza się jakiś schemat. Pewne zachowania pozostają
tak subtelnie ukryte, że są niezauważalne dla oka które specjalnie ich nie
szuka. To nie jest tak, że "dobry to chłop, jeno nieco wyrywny czasem a i
język ma niewyparzony jak se pochla" - nie o to chodzi :)

> Jeżeli jednak stwierdzisz, że schemat się powtarza, to albo przyjąłeś
> zbyt ogólne kryteria analizy schematu [równie dobrze można stwierdzić,
> że każdy człowiek powtarza schemat narodzin i śmierci], albo błąd leży
> również w osobach, które wybierasz, albo pewne twoje cechy
> niewspółgrają/współgrają z cechami przeważającej części populacji.

Wiesz co. Jak już kiedyś się na to piwko skutecznie umówimy, to ja Ci
przyniose i pozycze tego fjorda co to Ty mu nie chcesz się naprzykrzać, bo
coś czuje że własnymi słowami nie jestem w stanie oddać tego co chciałbym
przekazać - ok ? :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-04-03 21:06:18

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <e0rvuk$bvq$1@inews.gazeta.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:e0rjf4$nd0$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > Nie ma czegoś takiego, jak "nieświadoma potrzeba powtarzania *złożonych*
> > w czasie i opisie sytuacji", bo nie ma takiej możliwości. I tyle.
> > Wyjątki potwierdzają tylko w/w regułę.
>
> Nie noooo. Oczywiście. Nie i tyle :)
> Powiedz mi wobec tego, dlaczego część ludzi chodzi na wybory, głosuje, a
> potem czuje się rozaczarowana ? Choć przecież zanim pójdą do urny,
> podświadomie doskonale wyczuwają, że i tym razem będą rozczarowani.

Nie noooo. Oczywiście. Nie i tyle. :)

A wracając do meritum. Czyli - pewni ludzie wykonują pewne *czynności*
[zauważ "małość" tego pojęcia - *pojedyńcza_czynność* ] wcale nie mając
pewności, że "i tym razem" będzie identycznie, bo racjonalizacja pt.
"będzie tak samo" kryje niepokój spowodowany np. niechęcią do
wychodzenia z domu, przebywania wśród ludzi, poczucie "przymuszenia"
itd.

A co do "rozczarowania" - jeżeli inaczej to zdefiniujesz, to będzie to
skłonność do narzekania, która nie jest powiązana z wyborami, ale z
psychiką człowieka. Gwarantuję Ci, że osoby skłonne do "rozczarowań"
mają też skłonność do narzekania - w tym przypadku [wybory] narzekają
zanim jeszcze pójdą na wybory - później [po wyborach] zmienia się tylko
treść narzekania. ;)
>
> > Pomyśl - jest związek, w tym związku *mnóstwo* różnych sytuacji, związek
> > trwa powiedzmy rok - czy jesteś w stanie pokierować tym związkiem tak,
> > żeby powtórzyć świadomie, czy podświadomie wynik poprzedniego związku?
> > Nie i tyle.
>
> To nie jest tak, że powtarza się jakiś schemat. Pewne zachowania pozostają
> tak subtelnie ukryte, że są niezauważalne dla oka które specjalnie ich nie
> szuka. To nie jest tak, że "dobry to chłop, jeno nieco wyrywny czasem a i
> język ma niewyparzony jak se pochla" - nie o to chodzi :)

Skoro nie o to chodzi, to nie można mówić o powtarzaniu schematu. ;)))

>
> > Jeżeli jednak stwierdzisz, że schemat się powtarza, to albo przyjąłeś
> > zbyt ogólne kryteria analizy schematu [równie dobrze można stwierdzić,
> > że każdy człowiek powtarza schemat narodzin i śmierci], albo błąd leży
> > również w osobach, które wybierasz, albo pewne twoje cechy
> > niewspółgrają/współgrają z cechami przeważającej części populacji.
>
> Wiesz co. Jak już kiedyś się na to piwko skutecznie umówimy, to ja Ci
> przyniose i pozycze tego fjorda co to Ty mu nie chcesz się naprzykrzać, bo
> coś czuje że własnymi słowami nie jestem w stanie oddać tego co chciałbym
> przekazać - ok ? :)

A chciałbyś, żebym Ci zaraz "zwrócił" pifko? ;))

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-04-03 22:33:12

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e0s2nu$sb7$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Nie noooo. Oczywiście. Nie i tyle. :)
>
> A wracając do meritum. Czyli - pewni ludzie wykonują pewne *czynności*
> [zauważ "małość" tego pojęcia - *pojedyńcza_czynność* ] wcale nie mając
> pewności, że "i tym razem" będzie identycznie, bo racjonalizacja pt.
> "będzie tak samo" kryje niepokój spowodowany np. niechęcią do
> wychodzenia z domu, przebywania wśród ludzi, poczucie "przymuszenia"
> itd.
>
> A co do "rozczarowania" - jeżeli inaczej to zdefiniujesz, to będzie to
> skłonność do narzekania, która nie jest powiązana z wyborami, ale z
> psychiką człowieka. Gwarantuję Ci, że osoby skłonne do "rozczarowań"
> mają też skłonność do narzekania - w tym przypadku [wybory] narzekają
> zanim jeszcze pójdą na wybory - później [po wyborach] zmienia się tylko
> treść narzekania. ;)

Rozjechaliśmy się. Ja o czym innym - Ty o czym innym.
Ja mówię: "czerwonych cinquecento jest na pęczki" - i z tego coś tam próbuje
wyprowadzić.
Ty mówisz: "Nie ma dwóch identycznych czerwonych cinquecento"

>> To nie jest tak, że powtarza się jakiś schemat. Pewne zachowania
>> pozostają
>> tak subtelnie ukryte, że są niezauważalne dla oka które specjalnie ich
>> nie
>> szuka. To nie jest tak, że "dobry to chłop, jeno nieco wyrywny czasem a i
>> język ma niewyparzony jak se pochla" - nie o to chodzi :)
>
> Skoro nie o to chodzi, to nie można mówić o powtarzaniu schematu. ;)))

Tak. Nie ma dwóch identycznych czerwonych cinquecento :)

> A chciałbyś, żebym Ci zaraz "zwrócił" pifko? ;))

A nie szkoda by Ci było ?? :)

--
Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2006-04-03 23:19:30

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: " Himera" <h...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

TomkoPaluch <g...@n...onet.pl> napisał(a):

> Hej
>
> Od dawna juz uswiadomilem sobie ze w rodzinie pewne schematu sie chcac nie
> chcac powtarzaja. Nawet w moje..... NIESTETY. Czy da sie tego uniknac ?
> Jesli tak to jak ?
>

moze na poczatek przestan tak o tym myslec.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2006-04-04 03:51:17

Temat: Re: Powtarzalny schematu
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <e0s7q4$bje$1@inews.gazeta.pl> :

> Rozjechaliśmy się. Ja o czym innym - Ty o czym innym.
> Ja mówię: "czerwonych cinquecento jest na pęczki" - i z tego coś tam próbuje
> wyprowadzić.
> Ty mówisz: "Nie ma dwóch identycznych czerwonych cinquecento"

E - nie. Nadal nierozumiemy się w kwestii pojęcia "identyczność". Nie
neguję identyczności - neguję formę jej odnajdywania. Masz abstrakcyjny
przypadek. Tatuś był cholerykiem i urządzał w trakcie trwania ciąży i w
dzieciństwie bohatera X awantury, co wpłynęło na fizjologię
["konstytucję psychiczną"] bohatera X. Tenże, sam będąć w związku,
powtarza schemat zachowań nerwowych, co skutkuje tym, że jego syn
otrzymuje podobną "konstytucję psychiczną" itd. Przy okazji --> geny
umożliwiają zajście takiej sytuacji, ale jej nie determinują - "autorem"
jest tatuś, ew. mamusia, ew. kontekst [rzeczywistość].

Czyli "powtarzalnym schematem" jest np. psychotyzm, a nie scenariusz
zdarzeń. Jeżeli kobiety, jako populacja, wykazują podobne cechy
psychiczne/fizjologiczne, to z automatu psychotyzm tatusia i psychotyzm
synka będą prowadziły do ich [kobiet] podobnych reakcji, więc to nie one
stanowią "element schematu" - one są formą informacji zwrotnej nt.
psychiki bohatera. "Powielanie schematów" jest w kulturze formą ucieczki
od przykładowego stwierdzenia "jestem psychotykiem", bo skoro "powielam
schamaty" to pewnie wina wychowania, a nie mojej własnej fizjologii. ;)

> Tak. Nie ma dwóch identycznych czerwonych cinquecento :)

O widzisz. Oczywiście tu identyczność jest definiowana jak "identyczność
wszystkich elementów składowych w/w". Ale zobacz, że jeżeli będziesz
chciał koniecznie znaleźć elementy identyczne cinquecento i wozu
konnego, to porównasz tylko ilość kół i funkcję [jazda] i też znajdziesz
identyczność. ;)))

>
> > A chciałbyś, żebym Ci zaraz "zwrócił" pifko? ;))
>
> A nie szkoda by Ci było ?? :)

Dla Freuda się poświęce - zresztą to reakcja bezwarunkowa - otworzysz na
pierwszej stronie i bluuueeee. ;)))

Flyer