Prawa Człowieka....

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-09-16 20:03:24

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik " Piotrek" <r...@N...gazeta.pl>
news:bk7q3h$n0g$1@inews.gazeta.pl...

> > za co Ty dziękujesz?
> > przecież to puste słowa

> może jesli "te puste słowa" powtórzy sie odpowiednia ilośc razy
> to do kogos dotra (candy man, candy man, candy man)
> Piotrek

wymyśl sposób jak temu zaradzić
wtedy słowa mogą zamienić się w czyn
samo opisanie sytuacji ma tyle sensu
co odbicie w lustrze :-)
\|/
re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-09-16 20:04:59

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: "enni" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Marzeniem jest wspaniały wychowawca, doskonały >nauczyciel mający
poszanowanie
> wśród młodzieży za swoje indywidualne cechy i nie >mający problemów w
klasie.
> Marzeniem lub praktycznie mrzonką, zdarzającą się raz >na tysiąc.

Tacy nauczyciele też uczą w naszych szkołach, tylko ich działań nie widać.
Oczy zwrócone są na rankingi, olimpiady, konkursy, akademie (zgroza :-))
Gdyby nie to, już dawno mielibyśmy pospolite ruszenie.

> jeden na tysiąc

Niedozwolony chwyt.

enni

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-16 20:58:56

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 16 Sep 2003 21:29:01 +0200, "... z Gormenghast"
<p...@p...onet.pl> wrote:

>Na uwagi Piotrka (i yarpeena), wskazujące na skuteczność (zgadzam
>się - chwilową) pokonywania agresji agresją, Nina napisała

Mam wrażenie, że ciągle mylisz dwa wymiary całej sprawy:
(1) skutetczność agresji w przypadkach jednostkowych - często duża
oraz (2) skuteczność przemocy - jako sposobu za zaprowadzanie
"globalnego" ładu w społeczeństwie. O wadach tego ostatniego
sugestywnie pisał Tren R w sąsiednim wątku.

>Moim zdaniem - trudno sobie wyobrazić skuteczne odstraszenie dwóch
>brutalnych osiłków, żądających nocną porą na pustym przystanku
>autobusowym czegoś dla siebie - samą siłą charakteru i perswazją.

Szczerze mówiąc, jeśli nie odstraszysz ich "samą siłą charaketru i
perswazją", to nie odstraszysz ich w ogóle. Chyba, że również jesteś
osiłkiem. ;-) Mówiąc poważniej: jest to przypadek jednostkowy, a zatem
trochę "nie w temacie". ;-)

>W takiej sytuacji trudno zastanawiać
>się nad zgubnym wychowawczo wpływem zastosowania przemocy, we
>własnej obronie.

Tego nikt nie kwestionuje.

>Pytałem Cię Amnesiaku, jak sobie wyobrażasz zmianę metod wychowawczych
>w funkcji wieku wychowywanych. Jakoś umknęła mi odpowiedź. A przecież jest
>oczywista. Tu jest potrzebny cały arsenał środków w pełnej skali. Od karania
>odmową zgody na przyjemność w odniesieniu do dziecka (wraz z wyjaśnieniem
>w miarę możliwości w czym rzecz), do strzelania przez policjanta w sylwetkę
>bezwzględnego bandyty, w obronie własnej.

Ale to jest funkcja zdemoralizowania, nie wieku.

>Realia są takie jakie są. Dorośli sami związali sobie ręce rozdając zgodnie
>z duchem demokracji, prawa tym, którzy do nich nie dorośli. Którzy ich
>nadużywają robiąc ze szkół piekło. W błędnym kole niemożności.

Tak serio: jak praktycznie wyobrażasz sobie to "rozwiązanie rąk"?
Wyobrażasz sobie nauczycielkę tłukącą po łapach 30 cm. wyższego od
niej 17- czy 18-latka? Całkowicie zdemoralizowanych bandytów należy
wsadzać do więzień, pozostałych można kształtować w "demokratyczny"
sposób. Tak sądzę.

>Do tego trzeba dążyć - oczywiście. Ale zanim to się upowszechni, nic nie robienie
>będzie miało opłakane skutki.

A czy ta wzmianka o "nic nie robieniu", to nie jest przejawem
"wyświechtanej etykiety"? To może ja odwrócę kierunek dociekań i zadam
Ci pytanie: co konkretnie należy robić/zmienić?

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-16 22:05:26

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik " Piotrek" <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bk755l$9qq$1@inews.gazeta.pl...

> a nie wydaje Ci się że ludzi należy podzielić na takich co rozumieją słowa
i
> na takich co zrozumieją tylko tępą siłę ? pogadaj z dresiarzem zobaczymy
co
> z tego wyniknie, :) jestesmy tylko zwierzakami i na to nie mamay zbyt
dużego
> wpływu :)

Proponuję, żeby każdy mówił za siebie.
Ja tam mam wpływ, choć niektórych, to bym.. ;)

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-17 04:10:56

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: n...@p...ninka.net (Nina M. Miller) szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> writes:

[...]

> dodał Amnesiak. I niby wszystko w porządku, tyle tylko, że znów
> poruszamy się w sferze braku precyzji i pobożnego woluntaryzmu.
>
> Moim zdaniem - trudno sobie wyobrazić skuteczne odstraszenie dwóch
> brutalnych osiłków, żądających nocną porą na pustym przystanku
> autobusowym czegoś dla siebie - samą siłą charakteru i perswazją.

Mozna. Ja zwykle udawalam oblakana i jak do tej pory nikt mi ryjka nie
obil (to wtedy, kiedy nie moglam zwiac).

Czasami z kolei warto odzalowac te pare zlotych zamiast wdawac sie w
bojke, w ktorej koniec nie jest oczywisty.
Nawet, gdybym fizycznie byla w stanie pobic czterech miesniakow (jak
znajomy kiedys zrobil) to wolalabym zwiac - bo potem mozna miec
nieliche klopoty, jak taki baran jeden z drugim podadza Cie do sadu i
maja na dodatek wyniki obdukcji lekarskiej i trzech kumpli na swiadkow
- a Ty nikogo.
Albo, jesli takie barany mieszkaja niedaleko Ciebie i nastepnym razem
zasadza sie z kilkoma dodaktowymi kumplami, z nozem, kastetem czy
kijem bejsbolowym.

> Nie przeczę - jest to możliwe, ale zrobić to może jedna na ~1000
> przygodnych osób. Pozostałych ~999 osób jest skazanych na silne
> zakłopotanie i przypadkowy skutek. W takiej sytuacji trudno zastanawiać
> się nad zgubnym wychowawczo wpływem zastosowania przemocy, we
> własnej obronie. Presja nie czeka - można wylądować nieźle poturbowanym,
> a przy okazji utwierdzić agresorów w ich skuteczności.

oprocz bicia sa jeszcze inne techniki, ot chociazby wyzej
wymienione. Nie jest to jakies odkrycie zreszta, ja sie o tym
dowiedzialam z podrecznika psychologii spolecznej i od tamtej pory
stosuje.

> Jeśli więc ktoś w takim przypadku decyduje się na metodę agresja przeciw
> agresji, moim zdaniem czyni jak najbardziej właściwie. Być może od tego

odroznij agresje przeciwko agresji od wlasnej obrony.
dzialanie stricte fizyczne - oddanie ciosu - powinno byc
OSTATECZNOSCIA.

Tymczasem wielu mezczyzn zagadnietych chamsko i zaczepionych na ulicy
zamiast zwiac na przyklad to unosi sie honorem i wdaje w bojke, w
ktorej maja szanse co najwyzej trafic do szpitala.

Caly czas panuje w naszym spoleczenstwie przekonanie, ze uciec to
plama na honorze. Uciekac moga kobiety, ale mezczyzna???

> oporu, od tego zgaszenia buńczuczności osiłka, będzie zależała cała dalsza
> "kariera kibola". Być może nie pójdzie w kierunku eskalacji agresji,
> ale zatrzyma się, gdyż napotkał opór jakiego nie przewidział. Opór, którego
> nie dali mu w stosownym czasie jego rodzice - bardziej cywilizowanymi
> metodami.

Ciekawa jestem przykladow takich. Bardzo.

> Słowa Niny w tym miejscu odbieram jak serwowanie wyświechtanej etykiety.
> Jasne - agresja rodzi agresję. Ale tu mamy do czynienia z bardzo głębokimi
> zaniedbaniami wychowawczymi, i zróżnicowanie metod perswazji jest konieczne!!

I co naprawde myslisz, ze jak obijesz takiemu gosciowi ryja, to on
dozna nagle olsnienia i nawroci sie na droge nieczynienia przemocy
bliznim?

A wzialbys moze i poczytal jakas ksiazke z psychologi, he?

Oczywiscie, ze "przemoc rodzi przemoc" to jest haslo i ze w
rzeczywistosci caly proces jest skomplikowany i nie podlega latwym
szablonikom.

Jedyne przypadki, gdzie totalna przemoc powoduje zmiane, to
np. eksterminacja wroga - vide chociazby kleska Japonii w II wojnie
swiatowej (poparta zrzuceniem bomby na Nagasaki i Hiroszime).
Ale tez sens takie dzialania maja o tyle, o ile potem przeszly 'wrog'
jest pod stala kontrola.

Takiego warunku zas spelnic nie da sie w wypadku kilku kolesi, ktorzy
cie zaczepiaja na ulicy. Musialby chodzic za nimi jakis aniol stroz i
za kazdym razem, jak chca zaatakowac kogos, obic gebe. I tak przez
ladnych pare miesiecy.

Jednorazowe danie w ryja NIC nie zalatwia, i mozesz sobie gadac do
usranej smierci i nic tego nie zmieni.
Ale ludzie lubia takie myslenie, bo to latwe.

A wracajac do tematu agresji na ulicach: mozna wziac przyklad z Nowego
Jorku. Poradzili sobie z przestepczoscia i gangami ulicznymi wcale
niezgorzej.

Mozna? Mozna.
Tylko, trzeba miec dobrze oplacona policje, nieskorumpowana i
sensownie opracowany program, ktorego istotna czescia jest
skutecznosc wylapywania takich gnojow i kara wspolmierna do czynu
jako i odpowiednio uciazliwa.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-17 04:15:01

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: n...@p...ninka.net (Nina M. Miller) szukaj wiadomości tego autora

" Piotrek" <r...@N...gazeta.pl> writes:

>> w swiecie rzadzanym prawem piesci jak uda ci sie zastraszyc agresora,
>> to on ciebie nie tknie - prawda - ale pojdzie wyjaduje swoja
>> frustracje i agresje na tych, ktorzy mu nie sa w stanie oddac.
>
> a nie wydaje Ci się że ludzi należy podzielić na takich co rozumieją słowa i
> na takich co zrozumieją tylko tępą siłę ? pogadaj z dresiarzem zobaczymy co
> z tego wyniknie, :) jestesmy tylko zwierzakami i na to nie mamay zbyt dużego
> wpływu :)

A czy poza uladzona rozumowa perswazja a przylozeniem w gebe to nie ma
innych mozliwosci?

No i jak slusznie zauwazyl amnesiac: nie mylcie dwoch rzeczy: obrona
wlasna w przypadku jednostkowym a walka z przemoca na plaszczyznie
spolecznej.

o ile w tym pierwszym wypadku dzialania silowe moga byc uzasadnione -
w obronie wlasnej (chociaz, jak podkreslam, dopiero w ostatecznosci) -
o tyle w tym drugim nie powinny miec miejsca.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-17 05:07:19

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: "yarpeen" <r...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

zielsko <zielsko_p@WYTNIJ_TOo2.pl> napisał(a):

>>
> Boszyczku zaczynam juz jak JeT, ale nie chce mi się powtarzać.
>
> Zapytam raz jeszcze czemu Ci się posty tak rozłażą?
> Pozdrawiam.
bo to zła kobieta była:)
ale powarznie - to w Operze mi się tenteguje(i to nie zawsze), w IE jest ok:
(czyżby wyższość redmont???

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-17 10:49:51

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiak" w news:u8temvk7amubkgfc2nlc5ofhnt9ig6m27n@4ax.com...
/.../

> Mam wrażenie, że ciągle mylisz dwa wymiary całej sprawy:

Prostuję więc Twoje wrażenie - nie mylę.
Równie dobrze można by to powiedzieć o każdym z uczestników rozmowy.
Rzecz nie jest w "myleniu spraw", ale w świadomości, że jedynym powodem
rozmawiania ze sobą jest:
a/ potrzeba uściślenia-doprecyzowania pojęć, jakimi się posługujemy,
b/ uzupełnienia wiedzy o konkrety, czyli doświadczenia innych, a nade wszystko
c/ zaspokojenie poczucia sensu uczestnictwa w tym, co nazywamy życiem -
co, nawiasem mówiąc, często chorobliwie przysłania dwie pierwsze potrzeby
stając się nawozem patologii.

Dopóki rzecz jest oczekiwaniem na gotowe rozwiązanie (które może być
jedynie wspólnym i zawsze niedoskonałym dziełem), i wytykaniem sobie
niemożności, dopóty jesteśmy w małpiej piaskownicy.
Tak długo, jak długo szukając rozwiązania, szukamy statycznej fotografii
stanu pożądanego, jesteśmy w malinach (no chyba, że mamy świadomość
posługiwania się utopią jako drogowskazem). Tylko rozpoznanie mechanizmów
u ich źródeł, daje szansę na ich stopniową, twórczą modyfikację w pożądanym
społecznie kierunku. Rozpoznawaniu mechanizmów moim zdaniem nie sprzyjają
słowa kanalizujące energię w protest - np. "ciągle się mylisz" ;)).

> (1) skutetczność agresji w przypadkach jednostkowych - często duża
> oraz (2) skuteczność przemocy - jako sposobu za zaprowadzanie
> "globalnego" ładu w społeczeństwie. O wadach tego ostatniego
> sugestywnie pisał Tren R w sąsiednim wątku.

Nie wiem, jak można _mylić_ takie rzeczy. Przecież są z różnych półek.
Umówmy się, że agresja siłowa, jako cywilizowana metoda wychowawcza
po prostu nie istnieje. Istnieje natomiast jako środek często skutecznie
naprawiający błędy rozwojowe. Dam prosty przykład. Czy wygranie
wojny w 1945 roku nie było aktem agresji przeciwko aktowi agresji?
Czy akt ten nie pochłonął życia milionów ludzi i nie spowodował zniszczenia
ich miast? Czy jednak dzisiaj, cały cywilizowany świat ma wątpliwości,
co do sensowności _wygrania_ tej wojny?
Sądzę, że nie. Alternatywa, jest dziś w zakresie wyobraźni wielu...
A przecież próbowano układów, rozmawiania, szukania konsensusów...
Się nie dało....

Przykładów takich można mnożyć bez liku. W tym sensie, agresja jest
często jedynym sposobem na wyeliminowanie autorytaryzmów,
wybujałych aspiracji patologicznych przywódców stad, które przywykły
do swej roli biednych zbuntowanych, lub jakichkolwiek innych bojowników.

To samo odbywa się w mniejszej skali i jest tym bardziej widoczne, im
dłużej przymykane są oczy na drobne sygnały błędów. Ludzie są omylni.
_WSZYSCY_. Ludzie się zmieniają. _WSZYSCY_. Różne są tylko skale.
Mniej elastyczności = maupa. Więcej = szansa na człowieczeństwo.
Metody na unikanie błędów można szukać wyłącznie w _rozpoznawaniu_
ich źródeł; ratunku można upatrywać wyłącznie w _czasie_ poświęconym
na ich studiowanie.

Przyjrzyj się środowisku grupy dyskusyjnej. Jak niechętnie ludzie poświęcają
swój czas na _rozpoznawanie_ otoczenia. Jak łatwo wpadają w pułapki
wyobrażenia o własnej wartości, czego skutkiem jest, jakże często wyłącznie
'wtórczość' i gonitwa za postawieniem ostatecznej diagnozy czy recepty.
Piaskownica.
Powielanie, międlenie, pi**lenie ma tylko jedną uzasadnioną funkcję - (a/ ).
Uściślenie pojęć. Sprowadzenie znaczeń językowych do w miarę spójnego
jądra. A to również wymaga wysiłku i czasu. Nie jest on zmarnowany tylko
wtedy, gdy zdajemy sobie sprawę z celowości tej 'zabawy'.

> >Moim zdaniem - trudno sobie wyobrazić skuteczne odstraszenie dwóch
> >brutalnych osiłków, /.../ samą siłą charakteru i perswazją.

> Szczerze mówiąc, jeśli nie odstraszysz ich "samą siłą charaketru i
> perswazją", to nie odstraszysz ich w ogóle. Chyba, że również jesteś
> osiłkiem. ;-) Mówiąc poważniej: jest to przypadek jednostkowy, a zatem
> trochę "nie w temacie". ;-)

Czy nie masz wrażenia, że ustalanie granic tematu, w jakiś sposób nas krepuje?
Wg mnie, rzecz jest w temacie - o ile służy za ilustrację. Oto mamy dwóch
młodych ludzi, prawdopodobnie jeszcze uczniów jakiejś szkoły (choć być może
już ich z tej szkoły wyrzucono). Chodzą oni po ulicy i szukają wrażeń, albo
też sposobu na "wydarcie komuś kasy" - patologia 'drugiego stopnia'.
Czy wspólnymi korzeniami tej agresji, i agresji uczniów w klasie toruńskiej
nie są te same zjawiska?

> >Tu jest potrzebny cały arsenał środków w pełnej skali. Od karania
> >odmową zgody na przyjemność w odniesieniu do dziecka (wraz z wyjaśnieniem
> >w miarę możliwości w czym rzecz), do strzelania przez policjanta w sylwetkę
> >bezwzględnego bandyty, w obronie własnej.
>
> Ale to jest funkcja zdemoralizowania, nie wieku.

No dobrze. W takim razie zmodyfikuję pytanie. Jaki jest arsenał środków
wychowawczych, w funkcji stopnia zdemoralizowania wychowanków?
Nie oczekuję tu od Ciebie wyczerpania tematu. Nie w tym rzecz. Możemy
co najwyżej uściślać małymi krokami to, co jest (może być) naszym wspólnym
celem. Nawiasem mówiąc, stopień demoralizacji ma statystycznie silną
korelację z wiekiem.

> >Realia są takie jakie są. Dorośli sami związali sobie ręce rozdając zgodnie
> >z duchem demokracji, prawa tym, którzy do nich nie dorośli. Którzy ich
> >nadużywają robiąc ze szkół piekło. W błędnym kole niemożności.

> Tak serio: jak praktycznie wyobrażasz sobie to "rozwiązanie rąk"?
> Wyobrażasz sobie nauczycielkę tłukącą po łapach 30 cm. wyższego od
> niej 17- czy 18-latka? Całkowicie zdemoralizowanych bandytów należy
> wsadzać do więzień, pozostałych można kształtować w "demokratyczny"
> sposób. Tak sądzę.

Serio takiego pytania nie mogłeś zadać. Odpowiedź, jakiej udzieliłeś jest
nie z tej półki, na jakiej powinniśmy się moim zdaniem poruszać. Szukasz
recepty w określonych zachowaniach, dających się opisać prawem lub
regulaminem. Dopóki taki będzie sposób naszego myślenia - będziemy
w piaskownicy.
Nie ma wzoru na zachowanie nauczycielki w danej sytuacji. Musi istnieć
wzór na _wzrost_ elastyczności nauczycielki, na jej wykraczanie poza
stereotypowe schematy, na jej umiejętność reagowania w każdej sytuacji
tak, aby _jej_ cele zostały osiągane. Z możliwością popełniania błędów, ale
i z możliwością ich skutecznego korygowania przez nadrzędny mechanizm.
Ten wzór istnieje, ale ja go nie znam. Wiem tylko, że rzeczy trzeba poszu-
kiwać u źródeł, w korzeniach, a więc właśnie w przedszkolach, w rodzinie.
Może w grupie dyskusyjnej ...;).

> > Do tego trzeba dążyć - oczywiście. Ale zanim to się upowszechni,
> > nic nie robienie będzie miało opłakane skutki.
>
> A czy ta wzmianka o "nic nie robieniu", to nie jest przejawem
> "wyświechtanej etykiety"?

Jest. Jak najbardziej. Jest też ilustracją czegoś, z czym zmagamy się
właśnie tutaj - z ograniczeniami medium. Rzecz w tym, że takie ograniczenia
w różnym stopniu mają wszyscy i wszędzie. Również ci, którzy obradują
w komisji sejmowej. Zdawać sobie z nich sprawę, to pierwszy krok na
właściwej drodze. A właściwą drogę widzę nie w upraszczaniu spraw,
pobieżnym ich etykietowaniu i banalizowaniu, ale w rozważnej ich analizie,
spokojnym i z dystansu rozpoznawaniu - w abstrahowaniu od konkretów
po to, by we właściwym momencie wrócić do nich - do wzorów na metodę.

> To może ja odwrócę kierunek dociekań i zadam
> Ci pytanie: co konkretnie należy robić/zmienić?

Zapewne - więcej myśleć, mniej mówić ;).

> Amnesiak

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-17 10:55:05

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: "zielsko" <zielsko_p@WYTNIJ_TOo2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Rozbiegane palce yarpeen wystukały w <bk8q67$jbv$1@inews.gazeta.pl>
słowa:

> ale powarznie - to w Operze mi się tenteguje(i to nie zawsze), w IE
> jest ok: (czyżby wyższość redmont???

Nie wiem Opera nigdy mi nie leżała.... może sobie mozzille założysz?
Część UGD jej uzywa i nie ma problemów :)
Pozdrawiam
--
Paweł Zioło
www.fotozielsko.prv.pl
"Nie mam świadomości dokonywania przełomu. Mam tylko poczucie, że
ludzie często się mylą. "
ks. Józef Tischner

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-09-17 11:10:20

Temat: Re: Prawa Człowieka....
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl>
news:bk9lb9.3vs7p2p.1@ghost.h7b9c6db7.invalid...

> "Amnesiak" w news:u8temvk7amubkgfc2nlc5ofhnt9ig6m27n@4ax.com...

> > To może ja odwrócę kierunek dociekań i zadam
> > Ci pytanie: co konkretnie należy robić/zmienić?
> > Amnesiak

> Zapewne - więcej myśleć, mniej mówić ;).
> All

a jak kogoś prose pana zaboli głowa od myslenia
to juz od razu bedzie lepi?? ;D
\|/
re: