Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

1. Data: 2006-11-17 10:25:50

Temat: Re: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Marcin Ciesielski" <m...@o...nospam.pl> wrote in message
news:2767986.6ZHPXo754a@Marcin_Ciesielski...

> Juz dawno mnie zastanowilo, skad sie ow humbug (tj. relacja PEA-milosc)
> wzial w literaturze popularnonaukowej.

A ja mysle ze taka teoria - nawet jesli falszywa - to sie dobrze sprzedaje.
Moze dlatego ze ludzie teraz lubią wiedziec, ze wszysto to co robią
jest zdeterminowane "przez atomy", chemię, i ludzie oczekuja od
naukowcow zeby oni rozumieli co sie dzieje w ludzkim organizmie,
zeby wszystko mialo naukowy wyjasnienie?

Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-11-23 20:22:39

Temat: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Podziękowania dla Quasiego za podsunięcie tak interesującej tematyki. Oto
zapis wątku, który jest dostępny tutaj:
http://www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?p=
191

Marcin Ciesielski
Posty: 10
Skąd: Kutno
Wysłany: Wczoraj 0:05 Neurochemia a miłość

Niedawno znalazłem w usenecie bardzo ciekawy post, demaskujący często
przedstawianą w nienaukowych czasopismach teorię o roli fenyloetyloaminy w
powstawaniu miłości. Przodowały w tym zwłaszcza rozmaite czasopisma
kobiece. http://42.pl/u/nVf napisał/a:
------------------------------------------
Temat: Re: Milosci hormony
Od: Quasi <q...@N...gazeta.pl>
Data: Sat, 04 Nov 2006 14:03:37 +0100
Grupa dyskusyjna: pl.sci.biologia
MsgID: news:eii339$adu$1@inews.gazeta.pl

Chodzi mianowicie o rzekomy zwiazek 2-fenyloetyloaminy ze stanem "milosci".
Naukowa literatura nic o zwiazku miedzy beta-PEA a miloscia nie wspomina.
Malo tego, w ogole - o ile sie zorientowalem - rola fenyloetyloaminy w
ludzkim ukladzie nerwowym wydaje sie skromna i jest chyba nienajlepiej
poznana. W kazdym razie nie ukazal sie zaden artykul - a przynajmniej ja
nie moge takowego znalezc - ktory wiazalby ta substancje ze stanem
psychicznym popularnie zwanym "miloscia"/"zakochaniem".
Przeglad literaturowy kazdy moze zrobic sobie sam - nizej podaje linki do
kluczowych IMHO artykulow, a dalsze "sledztwo" nalezy rozpoczac od
opcji "Related articles":
[ http://tinyurl.com/ymsomf ] - przegladowka 1995r
[ http://tinyurl.com/ycyadb ]
[ http://tinyurl.com/y9u3fm ]

Juz dawno mnie zastanowilo, skad sie ow humbug (tj. relacja PEA-milosc)
wzial w literaturze popularnonaukowej. Stawiam hipoteze, ze jest to wynik
zwyklej pomylki nomenklaturowej, moze ekwiwokacji ("sementycznego
naduzycia"/"skrotu myslowego" - jak to sie dzisiaj mowi...). Otoz
termin "fenyloetyloamina" moze odnosic sie zarowno do zwiazku
2-fenyloetyloamina [CAS: 64-04-0] (hiralna 1-fenyloetyloamina to juz inna
bajka - bez biologicznego znaczenia), jak i do *klasy zwiazkow* obejmujacej
wiele substancji - zarowno endogennych jak i egzogennych - psychoaktywnych,
w tym 3 niezwykle wazne neurotransmitery: katecholaminy - adrenalina,
noradrenalina, dopamina. Katecholaminy (zwlaszcza dopamina - podstawowy
mediator w szlakach limbicznego systemu nagrody) niewatpliwie odgrywaja
fundamentalna role w neurofizjologii "zakochania" - podobnie jak w
wiekszosci innych aktywnosci psychicznych - stad niewykluczone, ze ktos kto
pisze "fenyloetyloamina" w rzeczywistosci ma na mysli wlasnie te
neurotransmitery (tj. dopamine, noradrenaline i adrenaline) zbiorczo.
[ http://en.wikipedia.org/w...stitution_table ]

Jesli zas chodzi o neurofizjologie "parzenia sie" (nie wiem, jaki jest
lepszy odpowiednik angielskiego "mating") - w tym "milosci"/"zakochania" -
to wiekszosc wiedzy na ten temat pochodzi z badan nad monogamicznym ssakiem
modelowym - nornikiem preriowym Microtus ochrogaster [
http://en.wikipedia.org/wiki/Prairie_Vole ]. Badania te bardzo precyzyjnie
wskazuja na udzial wazopresyny i oksytocyny [ http://tinyurl.com/ybghle ].
Na temat badan nad nornikami:
[ http://tinyurl.com/ykm8hc ]
[ http://tinyurl.com/y8vlc7 ]
[ http://tinyurl.com/y2dzyd ]
[ http://tinyurl.com/tltan ]

Slyszalem tez cos o ostatnich badaniach wskazujacych na istotne znaczenie
prolaktyny.

Wiecej o "biochemii milosci" (choc nie recze za rzetelnosc):
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Love#Scientific_views ]
[ http://tinyurl.com/ygb3d4 ]
[ http://en.wikipedia.org/w...sonal_chemistry ]
[ http://en.wikipedia.org/w...#Neurochemistry ]
------------------------------------------

Myślę, że jest to dobry punkt wyjścia do szerszej dyskusji. Mimo że wiem o
tym, że autor wiadomości jest magistrem biologii, radziłbym uważać na
odsyłacze do Wikipedii - tam zdarzają się błędy.

Ostatnio zmieniony przez Marcin Ciesielski Wczoraj 0:09, w całości zmieniany
1 raz

Maria Borkowska
Posty: 9
Skąd: Olsztyn Wysłany: Wczoraj 9:51 Re: Neurochemia a miłość

Marcin Ciesielski napisał/a:

Badania te bardzo precyzyjnie
wskazuja na udzial wazopresyny i oksytocyny [ http://tinyurl.com/ybghle ].

zaskoczyło mnie to, bo z tego co wiem oksytocyna działa kurcząco na mięśnie
macicy więc jest odpowiedzialna za poród i częściowo za orgazm. nie
spotkałam się jeszcze z badaniami, które potwierdzałyby jej udział
w "miłości" (jak rozumiem emocjonalnej).

co do prolaktyny to jest ona odpowiedzialna głównie za laktację.
_________________
latarnia Diogenesa

Marek_Pietraszczyk
Posty: 18
Skąd: Bielsko - Biała Wysłany: Wczoraj 10:04
love junkies czyli narkomani miłości

Witam.

Temat może rozruszać dział neuronauki, ze względu na jego uniwersalny
charakter. Bywa chętnie dyskutowany w każdej grupie społecznej :)

Ja wkleję link, który wyskoczył jako pierwszy po wpisaniu w google
?neurochemia miłości? oto, co na ten temat napisał Jerzy Silberring
Zespół Neurobiochemii, Wydział Chemii UJ:
http://www.if-pan.krakow....liki/110303.htm

Pozdrawiam.

PS wydaje się, że w świadomości społecznej miłość funkcjonuje w kategoriach
wiary: np. często ludzie pytają ?czy wierzysz w miłość ??, w ujęciu
(neuro)naukowym nie ma miejsca na wiarę, bo miłość istnieje, albo nie, ale
nie jest to już ten sam rodzaj metafizycznego spisku, który znamy z
historii sztuki. Jej natura jest materialna.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk Wczoraj 10:09, w całości
zmieniany 4 razy

Marcin Ciesielski
Posty: 10
Skąd: Kutno
Wysłany: Wczoraj 16:16 Re: Neurochemia a miłość

Maria Borkowska napisał/a:
nie spotkałam się jeszcze z badaniami, które potwierdzałyby jej udział
w "miłości" (jak rozumiem emocjonalnej)

Były kiedyś prowadzone bardzo znane badania nad dwoma gatunkami norników, z
których jeden był monogamiczny, a drugi poligamiczny. U gatunku
monogamicznego zaobserwowano większą koncentrację receptorów oksytocyny w
korze czołowej. Ponieważ udało się określić gen, który je kodował,
zablokowano go u nornika z gatubku monogamicznego (procedura jest nazywana
tzw. nokautem genetycznym). Okazało się, że osobnik, u którego nie doszło
do ekspresji mózgowych receptorów oksytocyny, stał się poligamiczny.
Niestety w tej chwili nie potrafię podać odsyłacza do żadnego artykułu,
który opisuje to badanie, ale może ktoś jakiś zna.
Oczywiście oksytocyna jest hormonem peptydowym i nie może przenikać przez
barierę krew-mózg - istnieje oddzielny system neuronów oksytocynowych
wewnątrz mózgowia, odrębny od obwodowego systemu oksytocynowego. Podobnie
jest z wazopresyną. Zresztą nawet aminy katecholowe tworzą w mózgu system
odrębny od obwodowego ze względu na wspomnianą barierę - przykładowo po
wzroście poziomu adrenaliny i noradrenaliny w obwodzie wzrasta również
poziom noradrenaliny w mózgu, ale nie bezpośrednio, tylko za pośrednictwem
receptorów neuronów narządu okołokomorowego znajdującego się w okolicach
wejścia nerwu błędnego do pnia mózgu, które to neurony wysyłają projekcje
do miejsca sinawego, będącego początkiem większości szlaków
noradrenergicznych w mózgu.

[ Dodano: 2006-11-22, 16:38 ] Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Ja wkleję link, który wyskoczył jako pierwszy po wpisaniu w google
?neurochemia miłości? oto, co na ten temat napisał Jerzy Silberring
Zespół Neurobiochemii, Wydział Chemii UJ:
http://www.if-pan.krakow....liki/110303.htm Cytat:
------------------------------------------
Za ośrodek miłości i uczuć uważano dotychczas serce. Tymczasem, gdy dwoje
ludzi ulega fascynacji sobą, następuje w ich mózgach prawdziwa eksplozja
neuroprzekaźników takich jak noradrenalina, dopamina i peptydy opioidowe,
powodując przyspieszone bicie serca. To dlatego zakochani doznają uczucia
euforii i "unoszenia się w powietrzu". Powodem jest całkiem nieromantyczna
dawka związków chemicznych, które możemy także znaleźć w czekoladzie, np.
fenyloetyloamina. Jej pochodne jak meskalina i rozpowszechniona w ostatnich
latach ecstasy (metylenodioksymetamfetamina, MDMA), zaliczane są do grupy
substancji halucynogennych. Rozstanie w tym okresie może spowodować
niedobór tych substancji, określany w farmakologii jako abstynencja.
Dotyczyć to może zwłaszcza serotoniny, neuroprzekaźnika powodującego
uczucie zadowolenia, kontrolującego emocje i nastrój. Uczucie niedoboru
neuroprzekaźników w ośrodkowym układzie nerwowym może stanowić bodziec i
zachętę dla naszego organizmu do rozpoczęcia poszukiwań kolejnego partnera.
To z kolei "napędza" produkcję nowej porcji substancji, a osoby ulegające
takim wpływom swojego mózgu nazywamy love junkies, czyli narkomani miłości.
Nie jest to w żadnym wypadku zachowanie monogamiczne, jakim twierdzi, że
chciałby pozostać ród ludzki, bo człowiek z pewnością nie należy do tych
skromnych 3% wszystkich ssaków pozostających z jednym partnerem przez całe
życie. Ostatnie badania na nornicach wskazują, że za zachowania mono- i
poligamiczne odpowiedzialne są dwa neuropeptydy: oksytocyna i wazopresyna,
a istotnym dla zachowań zwierząt jest wzajemna równowaga pomiędzy tymi
związkami. Główny problem polega jednak na tym, że większość prac opiera
się na eksperymentach na szczurach, a przecież szczur, pomimo swojej
niezwykłej inteligencji, to nie człowiek. Za to nasz ród od wieków stosował
przeróżne afrodyzjaki czyli substancje wzmagające popęd seksualny. Nazwa
pochodzi od greckiej patronki miłości - Afrodyty. Medycyna ludowa zna wiele
takich "cudownych środków", niekiedy całkiem skutecznych, jak muszka
hiszpańska, żeń-szeń, trufle, seler czy małże. Jednym z najnowszych
osiągnięć współczesnej farmakologii jest znana wszystkim "niebieska
tabletka" sprzedawana pod nazwą "Viagra". To nie afrodyzjak, ale związek
chemiczny, pomagający w niektórych przypadkach impotencji. Inne związki, w
tym neuropeptydy w formie spray'u do nosa, blokery receptorów
a-adrenergicznych (johimbina) są ostatnio intensywnie testowane. Należy
jednak wyraźnie zaznaczyć, że substancje te wpływają z pewnością na ilość,
ale chyba nie na jakość naszego pożycia. Substancje wytwarzane przez nasz
organizm mogą być wykrywane i mierzone za pomocą finezyjnych technik. Ogół
badań nad masową identyfikacją składników białkowych, w tym neuropeptydów,
nosi nazwę proteomiki i rozwojowi tej dziedziny medycyna zacznie już
niedługo zawdzięczać leki nowej generacji.
------------------------------------------

Niestety, nie jest to tekst udany. Znowu pojawiła się w nim ta nieszczęsna
fenyloetyloamina - zapewne miało chodzić o fenetylaminy jako klasę
związków - i to byłoby słuszne, ponieważ należą do niej substancje takie
jak dopamina, adrenalina, noradrenalina. Tekst miał być tylko zajawką
wykładu popularnonaukowego organizowanego z okazji Tygodnia Mózgu trzy lata
temu. Niemniej jednat tu również są wymieniane wspomniane już norniki. Z
innych informacji, rozproszonych w Internecie, wynika, że sama treść
wykładu była poprawna, tylko ktoś nie najlepiej napisał cytowane
streszczenie.
Ostatnio zmieniony przez Marcin Ciesielski Wczoraj 16:46, w całości
zmieniany 3 razy

Slawomir Wacewicz
Administrator
Posty: 44
Skąd: Toruń Wysłany: Wczoraj 18:40

Cytat:
z tego co wiem oksytocyna działa kurcząco na mięśnie macicy więc jest
odpowiedzialna za poród i częściowo za orgazm.

Głównych neuroprzekaźników jest niewiele, a funkcji do spełnienia jest cała
gama, tak więc większość z nich robi "na parę zmian" i wywołuje różnorakie
efekty.
Prolaktyna też ma mnóstwo efektów (np. sprzyja odkładaniu tłuszczu pod
skórą, a poza tym jest najlepszym środkiem antykoncepcyjnym w skali
świata :) - wstrzymuje owulację).

BBC Radio 4 zrobiło kiedyś serię "Chemicals of the Brain", bardzo fajne
wprowadzenie w temat. Powinno być gdzieś na ich stronach "listen again", a
jeśli nie to jest to dostępne na emułku.

Pozdrawiam

PS: Mam prośbę o niewklejanie zbyt długich cytatów - raczej prosiłbym o
dawanie linka w takich sytuacjach.
_________________
Regulamin forum * * * Uwagi do Forum * * * Dział Multimedia
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz Wczoraj 18:44, w całości
zmieniany 1 raz

Maria Borkowska
Posty: 9
Skąd: Olsztyn Wysłany: Wczoraj 21:36 Re: Neurochemia a miłość

Marcin Ciesielski napisał/a:

Były kiedyś prowadzone bardzo znane badania nad dwoma gatunkami norników, z
których jeden był monogamiczny, a drugi poligamiczny. U gatunku
monogamicznego zaobserwowano większą koncentrację receptorów oksytocyny w
korze czołowej. Ponieważ udało się określić gen, który je kodował,
zablokowano go u nornika z gatubku monogamicznego (procedura jest nazywana
tzw. nokautem genetycznym). Okazało się, że osobnik, u którego nie doszło
do ekspresji mózgowych receptorów oksytocyny, stał się poligamiczny.
Niestety w tej chwili nie potrafię podać odsyłacza do żadnego artykułu,
który opisuje to badanie, ale może ktoś jakiś zna.

to bardzo ciekawe. mimo to wydaje mi się, że te badania wskazują na rolę
oksytocyny raczej w monogamiczności, niż w "miłości". chyba, że uznamy te
pojęcia za jednoznaczne.
sądzę jednak, że ludzie mają bardziej złożoną emocjonalność niż norniki.
_________________
latarnia Diogenesa
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska Wczoraj 23:33, w całości zmieniany
1 raz

Leszek Nowaczyk
Administrator

Posty: 29
Skąd: Poznań Wysłany: Wczoraj 23:15

Witam,

Marcinie, gratuluję znakomitego pomysłu na wątek!

Nawiasem mówiąc, kiedy pojawił się wątek związany z inteligencją to bardzo
prędko pojawiły się (słuszne!) nawoływania o zdefiniowanie inteligencji. A
jak to jest z "miłością"?

Pozdrawiam

P.S. nie nawołuję do założenia wątku "Co to jest miłość" ;-) Wystarczy
pewnie doprecyzowanie w tym wątku.

Maria Borkowska

Posty: 9
Skąd: Olsztyn Wysłany: Wczoraj 23:31

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Prolaktyna też ma mnóstwo efektów (np. sprzyja odkładaniu tłuszczu pod
skórą, a poza tym jest najlepszym środkiem antykoncepcyjnym w skali
świata :) - wstrzymuje owulację).

faktycznie prolaktyna działa hamująco na owulację, ale nie blokuje jej w
100% przypadków. stąd u homo sapiens sapiens laktacja nie wyklucza
zapłodnienia.
(wybacz mi off-topic ;)
_________________
latarnia Diogenesa
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz Wczoraj 23:36, w całości
zmieniany 1 raz

Slawomir Wacewicz
Administrator

Posty: 44
Skąd: Toruń Wysłany: Wczoraj 23:40

A właśnie.
Jest tak, bo obecnie karmi się nieregularnie. Podobno u ludów
zbieracko-łowieckich karmi się co 2-3 godziny, także w nocy (!) i wtedy
wpływ prolaktyny jest podobno bardzo skuteczny - na tyle, że jest to główny
czynnik decydujący o ok. 3-4 letnim odstępie między dzieciakami. Taki
odstęp ma ewolucyjnie spore uzasadnienie.
Pozdrawiam i sorry za off-topic
_________________
Regulamin forum * * * Uwagi do Forum * * * Dział Multimedia

Wojciech Solarek
Posty: 3
Skąd: Warszawa Wysłany: Dzisiaj 20:11 Re: Neurochemia a miłość

Marcin Ciesielski napisał/a:
Maria Borkowska napisał/a:
nie spotkałam się jeszcze z badaniami, które potwierdzałyby jej udział
w "miłości" (jak rozumiem emocjonalnej)

Były kiedyś prowadzone bardzo znane badania nad dwoma gatunkami norników, z
których jeden był monogamiczny, a drugi poligamiczny. U gatunku
monogamicznego zaobserwowano większą koncentrację receptorów oksytocyny w
korze czołowej. Ponieważ udało się określić gen, który je kodował,
zablokowano go u nornika z gatubku monogamicznego (procedura jest nazywana
tzw. nokautem genetycznym). Okazało się, że osobnik, u którego nie doszło
do ekspresji mózgowych receptorów oksytocyny, stał się poligamiczny.
Niestety w tej chwili nie potrafię podać odsyłacza do żadnego artykułu,
który opisuje to badanie, ale może ktoś jakiś zna.
...
Niestety, nie jest to tekst udany. Znowu pojawiła się w nim ta nieszczęsna
fenyloetyloamina - zapewne miało chodzić o fenetylaminy jako klasę
związków - i to byłoby słuszne, ponieważ należą do niej substancje takie
jak dopamina, adrenalina, noradrenalina. Tekst miał być tylko zajawką
wykładu popularnonaukowego organizowanego z okazji Tygodnia Mózgu trzy lata
temu. Niemniej jednat tu również są wymieniane wspomniane już norniki. Z
innych informacji, rozproszonych w Internecie, wynika, że sama treść
wykładu była poprawna, tylko ktoś nie najlepiej napisał cytowane
streszczenie.

Witam!
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, iż wykład ten z okazji Tygodnia Mózgu
był przeprowadzany przez Panią Ewe J. Godzińską, pracownika albo już chyba
kierownika Zakładu Etologii Instytutu Biologii Doświadczalnej im.
M .Nenckiego PAN i był zatytułowany "Neurosocjobiologia". Oto artykuł
przedstawiający ogólne zainteresowania neurosocjobiologii wg. Pani Ewy J.
Godzińskiej, jest w nim również mowa o wspomnianych badaniach nad
nornicami.

Co do roli oksytocyny i wazopresyny to wydaje mi się, iż (albo raczej "chyba
czytałem, iż") hormony te pełnią dużą rolę w przywiązaniu partnerskim a nie
w uniesieniach zakochanych - niezależnie od tego czy mowa o nornicy czy o
człowieku (jeśli u nornicy w ogóle istnieje coś na kształt miłosnego
uniesienia w co wątpię).

Marcin Ciesielski
Posty: 10
Skąd: Kutno
Wysłany: Dzisiaj 21:12 Re: Neurochemia a miłość

Wojciech Solarek napisał/a:
Co do roli oksytocyny i wazopresyny to wydaje mi się, iż (albo raczej "chyba
czytałem, iż") hormony te pełnią dużą rolę w przywiązaniu partnerskim a nie
w uniesieniach zakochanych

Tak - i właśnie dlatego temat dotyczył miłości - w różnych fazach.
Przywiązanie to zapewne conditio sine qua non miłości (traktowanej jako
emocja złożona) - ale nie chciałbym tutaj filozofować ani uprawiać
leksykografii. Samo tzw. pożądanie to na pewno nie miłość - i tutaj
rzeczywiście największą rolę odgrywają dopamina oraz noradrenalina.
Ale uwaga - popęd płciowy u kobiet jest regulowany w znacznym stopniu także
przez jądra podstawno-boczne podwzgórza, zależne od oksytocyny i
luteotropiny, natomiast u mężczyzny - przez wazopresynergiczne neurony
jąder przedwzrokowych podwzgórza. Tłumaczy to w jakimś stopniu większą
potrzebę bliskości, a także cykliczność u kobiet oraz mniej skomplikowane
podejście do płciowości obserwowane u niektórych mężczyzn (wydzielanie
oksytocyny i luteotropiny jest bardziej okresowe i regularne, natomiast
wydzielanie wazopresyny nieregularne i w większym stopniu uwarunkowane
sytuacyjnie).

Jeszcze jedno: prawdopodobne jest, że niedobów oksytocyny u bardzo małych
dzieci może sprzyjać rozwojowi autyzmu - odżywa tutaj stara koncepcja
psychologiczna, wg której u dziecka odtrącanego przez bliskich może
rozwijać się autyzm (bliskość matki sprzyja wydzielaniu oksytocyny u
dziecka).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-11-24 10:29:52

Temat: Re: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <n...@n...com> wrote in message
news:ek6hf4$qup$1@atlantis.news.tpi.pl...

Taki temat "Milosc to chemia" to piknie brzmi :)
Taka prosta demaskacja tej naszej "tylko milosci"
Banalizacja
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-11-24 11:21:23

Temat: Re:
Od: "Dawid " <l...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

A co w przypadku jesli od 25 lat nikt sie we mnie nie zakochal? Ja tez w nikim
skoro juz uprawiac pop-science to tak zeby ktos na tym skorzystal...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-11-24 11:26:02

Temat: Re: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: Quasi <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch napisał(a):

> A ja mysle ze taka teoria - nawet jesli falszywa -

Wszystko wskazuje na to, ze to nie zadna teoria lecz zwykly, tandetny
pop-naukowy medialny faktoid.

to sie dobrze sprzedaje.
> Moze dlatego ze ludzie teraz lubią wiedziec, ze wszysto to co robią
> jest zdeterminowane

Mysle, ze jest dokladnie odwrotnie. Ludzie zdecydowanie wola wierzyc we
wszelkiej masci "tajemniczosci". Swiadczy o tym ogromna popularnosc
wszelkiego paranormalniactwa, ezoteryki, pseudonauk (np. astrologii) i
neo-szamanizmu zwanego "medycyna alternatywna" (ktora w USA zarabia
wiecej niz oficjalna medycyna) oraz kult pseudo-pokornego (czyli
antysceptycznego) "otwartego umyslu" (tak otwartego, ze az ulatnia sie z
niego rozum) i wszelkich anty-mainstreamowych teorii konspiracyjnych z
ich "alternatywnymi wyjasnieniami". O religii nie wspominajac...
Wiecej o tym:
[ http://www.wiw.pl/biblioteka/rozplatanie_dawkins/01.
asp ]

Ktos kiedys o naszych czasach powiedzial: "Coz to za smutna epoka, gdzie
latwiej rozbija sie atomy niz przesądy"...

> "przez atomy", chemię,

Tyle, ze tak wlasnie jest...

Problem w tym, ze w kwestii "milosci" dzialaja inne "atomy" niz to
naukAwi popularyzatorzy z kobiecej prasy brukowo-kolorowej
przedstawiaja. Takie czy inne, ale to jednak "atomy...

> i ludzie oczekuja od
> naukowcow zeby oni rozumieli co sie dzieje w ludzkim organizmie,
> zeby wszystko mialo naukowy wyjasnienie?

Mysle, ze ludzie takiego stanu rzeczy oczekuja jak nowej odmiany
cholery, swiezbu, syfu, zatwardzenia i lupiezu...

pozdrawiam
Quasi

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-11-25 20:00:35

Temat: Re: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: "elGuapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Quasi napisał(a):
(...)
> > Moze dlatego ze ludzie teraz lubią wiedziec, ze wszysto to co robią
> > jest zdeterminowane
>
> Mysle, ze jest dokladnie odwrotnie. Ludzie zdecydowanie wola wierzyc we
> wszelkiej masci "tajemniczosci". Swiadczy o tym ogromna popularnosc
> wszelkiego paranormalniactwa, ezoteryki, pseudonauk (np. astrologii) i
> neo-szamanizmu zwanego "medycyna alternatywna" (ktora w USA zarabia
> wiecej niz oficjalna medycyna) oraz kult pseudo-pokornego (czyli
> antysceptycznego) "otwartego umyslu" (tak otwartego, ze az ulatnia sie z
> niego rozum) i wszelkich anty-mainstreamowych teorii konspiracyjnych z
> ich "alternatywnymi wyjasnieniami". O religii nie wspominajac...
(...)

A gdzie tu niby sprzeczność?
Zdeterminowane znaczy, iż decyduje o tym coś zamiast samego
człowieka - ludzkiej wolnej woli, zaś człowiek jest tylko bezwolnym
wykonawcą decyzji podjętych przez inne siły. Czy będzie to siła
kryształów, czy Bóg, duchy przodków, czy też psychohistoria
wymyślona na potrzeby SF przez Asimova, to tylko wariacje na temat
tego, co można uznać za instancję decyzyjną zamiast człowieka.
Poza tym sądzę, iż raczej autor chciał napisać "wyjaśnione", a
nie "zdeterminowane", ale to tylko domniemanie.

NeG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-11-25 20:13:41

Temat: Re: Re:
Od: "elGuapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dawid napisał(a):
> A co w przypadku jesli od 25 lat nikt sie we mnie nie zakochal? Ja tez w nikim
> skoro juz uprawiac pop-science to tak zeby ktos na tym skorzystal...
>

Pop-science działa na osobniki, do których jest skierowany, czyli
poziom czytelników plotkarskich pism kobiecych. O taki poziom -
chociażby z racji zaglądnięcia pl.SCI.psychologia Ciebie nie
podejrzewam (pomimo zalewu różnym czasopismo-kobieco kompatybilnym
elementem ostatnio). Nawet placebo przygotować i podać trzeba inaczej
ciemnemu chłopstwu, a inne czary nad nim odczynić, gdy ma podziałać
na 'wykształciucha'.

Pozdrawiam
NeG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-11-25 21:08:27

Temat: Re: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: Quasi <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

elGuapo napisał(a):

> A gdzie tu niby sprzeczność?

Autor pisal o determinacji przez naukowo wyjasnialna materie. A to jest
sprzeczne z "tajemniczoscia", chocby i "tajemniczosc" tez byla
czynnikiem wszechdeterminujacym...

pozdrawiam
Quasi

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2006-11-25 21:54:39

Temat: Re: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: "elGuapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Quasi napisał(a):
> elGuapo napisał(a):
>
> > A gdzie tu niby sprzeczność?
>
> Autor pisal o determinacji przez naukowo wyjasnialna materie. A to jest
> sprzeczne z "tajemniczoscia", chocby i "tajemniczosc" tez byla
> czynnikiem wszechdeterminujacym...

W takim razie niepoprawnie obciąłeś wypowiedź Ducha pozbawiając
ją odpowiedniego kontekstu: 'jest zdeterminowane' nie mówi nic o tym
czym ma być zdeterminowane,
dopiero 'jest zdeterminowane "przez atomy", chemię, i ludzie oczekuja
od
naukowcow zeby oni rozumieli co sie dzieje w ludzkim organizmie' mówi
o tym, determinację CZYM autor ma na myśli. Skoro zarezonowałeś
już po słowach o determinacji, to wyglądało na to, iż z tezą o
jakiejkolwiek determinacji polemizujesz, a nie z tezą o determinacji
konkretnymi przyczynami.
Wyglądało to jak przerwanie przedmówcy w pół zdania i
polemizowanie z samą tezą o determincji, a nie z tezą o determinacji
czynnikami podanymi w dalszej części wypowiedzi Ducha, której nie
umieściłeś.

A propos samej wypowiedzi Ducha: wydaje mi się, iż ludzie (spora
część populacji) są dość niekoherentni - działają w myśl
zasady Bogu świeczkę i diabłu ogarek: z jednej strony chcą takich
wyjaśnień o których pisze Duch, ale siegają również po po to, o
czym piszesz ty - chcą być zabezpieczeni z obu stron, jak komunista
modlący się asekurancko - "Panie Boże, jeśli istniejesz, to proszę
zbaw moją duszę, o ile ją mam". BTW tutaj również popełniasz
fałszywą dychotomię domniemując, iż ludzie sięgający po
medycynę alternatywną sięgają po nią bo nie wierzą/nie
używają/nie ufają medycynie konwencjonalnej - bynajmniej - ludzie
sięgają i po jedno i po drugie. Ze zrozumieniem tej cechy ludzkiej
natury wydajesz się mieć spore problemy. Domniemuję, iż to wynik
zwykłej projekcji własnych zachowań na innych - TY jesteś
'skończenie' logiczny, więc TY sięgnąłbyś po medycynę
alternatywną dopiero wtedy, gdybyś całkowicie odrzucił medycyną
konwencjonalną, ale większość ludzi nie jest tak bezkompromisowo
algorytmiczna w swoich poczynaniach: poświęci Aspirynke przed
połknięciem, bo 'przecież nie zaszkodzi'. Nie oceniam zjawiska,
tylko je przedstawiam.

NeG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2006-11-25 23:00:27

Temat: Re: Ciekawy wątek na forum kognitywistyki.net - neurochemia a miłość
Od: Quasi <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

elGuapo napisał(a):

> W takim razie niepoprawnie obciąłeś wypowiedź Ducha pozbawiając
> ją odpowiedniego kontekstu: (...)

Bo wygodniej mi sie odpowiadalo do konkretnych czesci zdania. A z
kontekstu mojej wypowiedzi jasno wynikalo, ze odnosilem sie do calego
zdania i jego kontekstu.

> (...) popełniasz
> fałszywą dychotomię domniemując, iż ludzie sięgający po
> medycynę alternatywną sięgają po nią bo nie wierzą/nie
> używają/nie ufają medycynie konwencjonalnej (...)

Kanalistyczny straw man badz szalencze urojenie. Nic takiego nigdzie nie
twierdziem.

Oczywiscie, ze ludzie generalnie wierza w naukowe wyjasnienia (ale nie
wszyscy; np niektore fanatyczne feministki zaczadzone
postmodernistycznym belkote, nie wierza w istnienie DNA; o
kreacjonistach i roznorakich plaskoziemcach nie wspominajac), a
przynajmniej w te pragmatyczne, na bazie ktorych stworzono technike i
medycyne. Wszak ogladaja telewizje, jezdza samochodami, lataja
samolotami a z bolacym wyrostkiem czy zlamana noga ida do lekarza, nie
do (neo)szamana.
Ich problem polega na tym, ze sa pewni, iz naukowe wyjasnienia to "nie
wszystko" i ze nauka napewno nie moze wyjasnic "wszystkiego". I rzekome
(rzekome, bo niekoniecznie istniejace akurat tam gdzie pospulstwo to
sobie wyobraza) luki w naukowym poznaniu uzupelniaja mysleniem
magicznym, co do ktorego juz analogicznego "sceptycyzmu" nie
przejawiaja, nawet wowczas, gdy naukowe wyjasnienia stoja do nich w
bardzo ostrej sprzecznosci ('jesli fakty przecza moim przekonaniom, to
tym gozej dla faktow').

pozdrawiam
Quasi

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky