2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 16

11. Data: 2004-06-18 14:55:36

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 18 Jun 2004 16:16:34 +0200, WOJSAL wrote:

>> To wszystko co piszesz to w zasadzie prawda. nie jestem jednak w stanie
>> pojąć w jaki sposób miało by to sankcjonować używanie przez lekarzy
>> metod niesprawdzonych naukowo a nawet potencjalnie niebezpiecznych - co
>> usiłujesz sugerować, a wręcz zalecać.
>
> Nic podobnego ani nie sugeruje, ani zalecam.

Być może źle Cię zrozumiałem, ale wydaje mi się, że wspominałeś tu o
"rozważaniu bez uprzedzeń" przez lekarza w stosunku do jego pacjenta
metod, które nie mają uzasadnienia naukowego, albo nie są w pełni
zbadane.

Jeśli nie to miałeś na myśli - to przepraszam.

A wracając do tematyki grupy: mamy to rozmawiać o medycynie, a Ty o ile
dobrze Cię zrozumiałem stałeś na stanowisku, że oprócz medycyny
powinniśmy dyskutować o paramedycynie. Uważam, że nie powinno tu być
miejsca na takie dyskusje - z wyjątkiem sytuacji, kiedy mają one na celu
wyjaśnienie braku naukowych podstaw danej metody / whatever.

:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2004-06-20 09:34:56

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: eclipse <e...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tako rzecze WOJSAL:

> Problem zas polega na opisaniu wzorem konkretnego czlowieka. A jesli
> jest to problem - to tym bardziej trudno opisac jego chorobe przy pomocy
> naredzi nauk scislych. Trudno (tzn. niemozliwe) dlatego, ze nie znamy
> dokladnie wszystkich procesow jakie zachodza w konkretnym czlowieku a
> wiec nie mozemy opisac, przewidziec interakcji jakie zachodza miedzy
> wieloma procesami u danego czlowieka. Tak wiec mamy dwa identyczne
> przypadki chorobowe, lecz dwu roznych pacjentow, z roznymi procesami,
> interakcjami.

To nie do końca tak jak Pan mówi. Jeśli mamy dwóch pacjentów np. z
mukowiscydozą delta-F508, to u każdego z nich podłoże molekularne owej
choroby jest identyczne (delecja fenyloalaniny z pozycji 508 genu CFTR,
który koduje kanał dla jonów chlorkowych). Struktura tego kanału tez będzie
u nich identyczna. Ale objawy juz będą inne [1] - w różnym stopniu
wyrażone, u jednego mogą przeważać objawy z dróg oskrzelowych, u drugiego -
np. niewydolność trzustki. Inna będzie też wrażliwość na leczenie. Ale -
jak juz napisałem - wynika to z ogromnej (acz skończonej) złożoności układu
jakim jest organizm ludzki, dodatkowo jest to układ narażony na bezustanne
działanie czynników środowiskowych (często bardzo odmiennych), przez co
złożoność interakcji rośnie jeszcze bardziej. I to jest argument za podaną
przez Pana niemożnością opisu. Tyle, że problem ten omija się tak jak w
innych naukach - ignorując część przestrzeni problemowej i skupiając sie na
istotnych elementach (rachunek zysków i kosztów jest tu niestety najlepszym
drogowskazem). W większości przypadków (nazwijmy je nieładnie "banalnych",
nieładnie, gdyż nie ma banalnych chorób) nie ma potrzeby bardziej wnikliwe
instrumentarium - nikt nie będzie stosował metod biologii molekularnej w
leczeniu kamicy pęcherzyka żółciowego (bo po prostu należy taki pęcherzyk
usunąć). Ale już w przygotowaniu do owego zabiegu podaje się płyny i
elektrolity według wzorów określających stężenie poszczególnych jonów w
organizmie ludzkim, w trakcie zabiegu anestezjolodzy podają leki, które
oddziałują w bardzo złożony (i nie do końca poznany sposób) z wieloma
rodzajami komórek, leki które powstały np. dzięki badaniu potencjałów błon
komórek nerwowych i zmianie tych potencjałów po przyłączeniu się do
receptorów błonowych cząstek leku, dalej bardzo już zaawansowane metody
chemiczne pozwalały modyfikować strukturę tego leku, tak by działał on
bardziej selektywnie, dłużej lub krócej - wedle zapotrzebowania.
Przeprowadzane przez zabiegiem badanie USG jest oparte o fizykę
rozchodzenia się fali ultradźwiękowej w środowiskach gazowych, ciekłych i
ciałach stałych o różnej gęstości, matematyka dostarczyła narzędzi
potrzebnych do analizy obrazu i wyświetlania go na ekranie monitora. Więc
nie tylko jest medycyna nauką ścisłą, ale i w bardzo szerokim zakresie
korzystająca z odkryć innych nauk - zwłaszcza fizyki i chemii.

[1] Jest takie zjawisko heterogenności genetycznej (ta sama mutacja może
dać przeróżny obraz fenotypowy). Wspomniana mutacja delta-F508 może się
objawić jako mukowiscydoza, ale również tylko jako niepłodność spowodowana
wrodzonym brakiem nasieniowodów - dlaczego tak się dzieje - nie wiem, ale
to na pewno fantastyczny przedmiot do badań.

> Stad podkreslam roznice miedzy naukami scislymi (tu panuja konkretne
> wzory, prawa) a konkretnym czlowiekiem. W tym drugim wypadku oprocz
> wiedzy l liczy sie rowniez doswiadczenie lekarza, a byc moze i nutka
> intuicji (a wiec elementu nienaukowego).

Znowu nie mogę się z Panem w pełni zgodzić. Wybrany losowo z próby badanej
człowiek będzie miał np. bardzo konkretne parametry krwi - zarówno
fizyczne, chemiczne jak i biologiczne (np. liczbę erytrocytów). M.in. ze
względu na zmienność i różnorodność czynników środowiskowych zakres
wartości prawidłowych większości z nich będzie pewnym, większym lub
mniejszym, przedziałem. Ale mogę z dość dużą precyzją *przewidzieć* co się
będzie działo z Pana organizmem, jeśli np. pH krwi obniży się do wartości
<7.00, jakie będzie to miało następstwa chemiczne i biologiczne, w jaki
sposób mam postępować - wszystko to wynika z konkretnych wzorów i wyliczeń
(np. równanie Hendersona-Hasselbacha).

A co do doświadczenia i intuicji - czy zna Pan jakąkolwiek dziedzinę nauki
w której owe cechy na maja istotnego znaczenia?

> Zgodzi sie Pan chyba, ze u lekarza wystepuje tez element szczescia jak i
> pecha. Szczescie, bo nie bylo nieprzewidzianych komplikacji
> (bo organizm toleruje lek powszechnie stosowanego) oraz pecha (organizm
> akurat nie toleruje uznanego leku, i nie zawsze wiadomo dlaczego).
> U matematyka, fizyka szczescie, pech nie istnieje. Albo potrafi
> rozwiazac dany problem przy zachowaniu zasad albo nie potrafi.

Niestety muszę Pana zmartwić - przeszło 70 lat temu niejaki Kurt Gödel (na
dobry początek polecam http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%F6del) udowodnił
(czym przysporzył środowisku naukowemu niemały problem), że zasady logiczne
nie pozwalają na wykazanie niesprzeczności matematyki, a co gorsza - nie
istnieją sposoby wstępnego klasyfikowania problemów matematycznych jako
"rozwiązywalne" i "nierozwiązywalne" - a więc jak nazwie Pan sytuację
matematyka, który całe swoje życie poświeci próbie rozwiązania jednego z
owych nierozwiązywalnych problemów? Czy z powodu jego "pecha" matematyka
staje się mniej ścisłą nauką?

Pozdrawiam serdecznie.

--
[ mailto:eclipse(at)post.pl ] [ http://eclipse.danecki.net ]
[ ..but the sun is eclipsed by the moon.. ] [ +48 609 676 178 ]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2004-06-20 10:39:47

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Bordo <p...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

eclipse wrote:

>> Zgodzi sie Pan chyba, ze u lekarza wystepuje tez element szczescia jak i
>> pecha. Szczescie, bo nie bylo nieprzewidzianych komplikacji
>> (bo organizm toleruje lek powszechnie stosowanego) oraz pecha (organizm
>> akurat nie toleruje uznanego leku, i nie zawsze wiadomo dlaczego).
>> U matematyka, fizyka szczescie, pech nie istnieje. Albo potrafi
>> rozwiazac dany problem przy zachowaniu zasad albo nie potrafi.
>
>
>
> Niestety muszę Pana zmartwić - przeszło 70 lat temu niejaki Kurt Gödel
> (na dobry początek polecam http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%F6del)
> udowodnił (czym przysporzył środowisku naukowemu niemały problem), że
> zasady logiczne nie pozwalają na wykazanie niesprzeczności matematyki, a
> co gorsza - nie istnieją sposoby wstępnego klasyfikowania problemów
> matematycznych jako "rozwiązywalne" i "nierozwiązywalne" - a więc jak
> nazwie Pan sytuację matematyka, który całe swoje życie poświeci próbie
> rozwiązania jednego z owych nierozwiązywalnych problemów? Czy z powodu
> jego "pecha" matematyka staje się mniej ścisłą nauką?
>

To nie do konca tak... Godel wykazal, ze istnieja twierdzenia, ktorych
nie da sie udowodnic, nie ma z reszta sensu zaglebiac sie w idee, gdyz
jest bardzo zlozon. Matematyka sama w sobie nie jest nauka sprzeczna. Co
do pojecia trudnosci problemu to istnieja odpowiednie klasy, ktore to ja
opisuja. Przy czym owszem, istnieja problemy, ktore nie posiadaja
rozwiazania, ktore je posiadaja, ale takze takie, o ktorych nie mozna
powiedziec, czy rozwiazanie maja, czy tez nie. Okreslanie przynaleznosci
problemu do danej klasy wykonuje sie, za pomoca sprowadzenia go do
innego problemu, ktory do tej klasy nalezy.

Pozdrawiam

jp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2004-06-20 13:30:12

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: eclipse <e...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tako rzecze Bordo:

> To nie do konca tak... Godel wykazal, ze istnieja twierdzenia, ktorych
> nie da sie udowodnic, nie ma z reszta sensu zaglebiac sie w idee, gdyz
> jest bardzo zlozon. Matematyka sama w sobie nie jest nauka sprzeczna. Co
> do pojecia trudnosci problemu to istnieja odpowiednie klasy, ktore to ja
> opisuja.

Dziękuję za uściślenie, moja powierzchowna znajomość matematyki jest tylko
pochodną studiowania medycyny.

> Przy czym owszem, istnieja problemy, ktore nie posiadaja
> rozwiazania, ktore je posiadaja, ale takze takie, o ktorych nie mozna
> powiedziec, czy rozwiazanie maja, czy tez nie. Okreslanie przynaleznosci
> problemu do danej klasy wykonuje sie, za pomoca sprowadzenia go do
> innego problemu, ktory do tej klasy nalezy.

A jeżeli jest to problem tworzący zupełnie nową klasę problemów?

Pozdrawiam.

PS. robi się nieco off-topicowo, może lepiej przejdziemy z dalszą dyskusją
na priva (chyba, że grupowicze nie mają nic przeciwko naszemu wątkowi)?

--
[ mailto:eclipse(at)post.pl ] [ http://eclipse.danecki.net ]
[ ..but the sun is eclipsed by the moon.. ] [ +48 609 676 178 ]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2004-06-20 15:56:10

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 20 Jun 2004 15:30:12 +0200, eclipse wrote:

To ja też napiszę offtopicznie:)

> PS. robi się nieco off-topicowo, może lepiej przejdziemy z dalszą dyskusją
> na priva (chyba, że grupowicze nie mają nic przeciwko naszemu wątkowi)?

Jak dla mnie ta dyskusja jest znacznie bardziej na temat, niż oberon:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2004-07-27 12:20:27

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Adam Wysokiński <e...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tako rzecze Marek Bieniek:

> To ja też napiszę offtopicznie:)
>> PS. robi się nieco off-topicowo, może lepiej przejdziemy z dalszą dyskusją
>> na priva (chyba, że grupowicze nie mają nic przeciwko naszemu wątkowi)?
> Jak dla mnie ta dyskusja jest znacznie bardziej na temat, niż oberon:)

Z wielkim opóźnieniem, ale pozwolę sobie zacytować uzyskaną odpowiedź:

> Klasa problemow, w sensie ich rodzaju, jest sprowadzalna do innej klasy,
> najczesciej do klasy problemow grafowych. Natomiast, istnieje hierarchia
> wielomianowa zlozonosci problemu. W samym srodku tej hierarchi sa
> problemy znane, jako rozwiazywalne, pozniej, czym blizej krawedzi (ktora
> nie wiadomo, czy w ogole istnieje), znajduja sie coraz trudniejsze
> problemy, generalnie nierozwiazywalne.

Moje pytanie dotyczy w takim razie owej krawędzi: czy Gödel nie udowodnił
właśnie, że owa krawędź istnieje? I jeszcze jedno - czy nierozwiązywalność
tych problemów wynika np. z ilości czasu potrzebnego na ich rozwiązanie czy
jest raczej właściwością danej klasy problemów (z tego co zrozumiałem z
analizy prac Gödela wynika dla mnie, że jest to właściwość danej klasy
problemów, ale proszę o uściślenie). Aha, pod tym adresem:

http://www.ncsu.edu/felder-public/kenny/papers/godel
.html

znalazłem pracę tłumaczącą teorię Gödela takim jak ja laikom. Czy mógłbym
prosić o jakąś opinię odnośnie rzetelności tej analizy?

--
[ mailto:eclipse(at)post.pl ] [ http://eclipse.danecki.net ]
[ ..but the sun is eclipsed by the moon.. ] [ +48 609 676 178 ]