"Nawrocki" <n...@m...pl> napisał:


> Nie wiem dlaczego tak starasz się wybronić tą dziewczynę. Na mój nerwicowy
> jej obraz, ty stworzyłeś inny, zupełnie normalny, w którym za jej 'ciężki
> charakter' obwiniasz środowisko w którym się wychowała i tego chłopaka,
> który według Ciebie nie ma do niej cierpliwości. Rozumiem twoją postawę - w
> końcu musiałeś przejść na drugą stronę płotu, byśmy mogli mieć odmienne
> zdanie, a w związku z tym - polemikę.


Miło mi, że mamy okazję do polemiki. Bynajmniej nie dlatego zaproponowałem
inne wyjaśnienie opisanego przez Tommy'ego sytuacji.

Po pierwsze, nie uważam, aby miała rzeczywiście tak "ciężki charakter". Być może
nie jest trusia i milusia, ale zapewniam, że jej "charakterek" ma ogromne powodzenie
wśród znaczącej części męskiej populacji. O teorii doboru charakterów
proponowałbym podyskutować przy innej okazji, jednak na moje wyczucie
wszystko z nią i jej chłopakiem jest w porządku. Jeśli tylko uda im się w końcu
"dogadać", mają szanse na stworzenie całkiem fajnego, zdrowo funkcjonującego
związku.

Po drugie, napisałeś, że za jej charakter obwiniam środowisko, w którym się
wychowała oraz jej aktualnego chłopaka. Pomijam to, że nikogo nie obwiniam,
bo wspomniałem wyżej, że nie ma o co obwiniać. Na temat charakteru moje
zdanie jest z grubsza takie: 80% to geny, 18-20% środowisko, od zera do
dwóch procent tajemniczy czynnik - zdolność wniknięcia we własną psychikę,
zrozumnienie swoich motywacji, wiedza i związna z nią umiejętność
przewidywania skutków własnych decyzji - to wszystko, co w minimalnym
chociaż stopniu pozwala człowiekowi zapanować nad swoim własnym losem
(niektórzy powiedzą - wolna wola).

Ten procentowy podział to moja luźna propozycja, w każdym razie uważam,
że podstawą są geny. Stanowią o potencjale rozwojowym każdego stworzenia -
- również człowieka. Powiedzmy, że w zdrowych, dobrych warunkach człowiek
osiąga sto procent tej normy. Z wielkim trudem można sprawić, aby osiągnął
105 czy 110 normy - na przykład intelektualnej, natomiast bardzo łatwo coś
spaskudzić i zepsuć. Wtedy człowiek osiągnie dużo mniej - w skrajnych
wypadkach nic nie osiągnie. Zatem z tego punktu widzenia ktoś może słusznie
zauważyć, że najważniejsze jest wychowanie - bo dopiero w tym procesie
następuje kształtowanie się osobowości i wypełnianie genetycznego naczynia
humanistyczną treścią.

Zaburzenia rozwojowe czy negatywne doświadczenia wyniesione z dzieciństwa
stały się podstawą wielu teorii psychologicznych. Sam chętnie z jednej z nich
korzystasz, tylko czy akurat w dyskutowanym wypadku jest to zasadne?
Do tego jeszcze wrócę.


> Uraziłeś mnie tym twierdzeniem, że patrzę na świat przez pryzmat parzenia
> się gatunków. Na swoje usprawiedliwienie powiem tylko tyle, że w związku z
> tym, że ludzie to też zwierzęta (proszę się nie obrażać), rządzą nimi
> zwierzęce instynkty, a wśród nich jest jeden, najważniejsz - instynkt
> wiodący człowieka ku przyszłości, którą gwarantuje tylko kopulacja, dająca
> potomstwo. Rozumiem przez to tyle, że popęd płciowy ma ogromny wpływ na
> kształtowanie się psychiki każdego człowieka z osobna. Nie znaczy to, że
> faworyzuję go jako główną siłę nerwicotwórczą; ja zwracam na niego uwagę,
> gdy jest to istotne. Nie rozumiem więc skąd się u ciebie wzieło podejżenie,
> że mam stereotypowy punkt widzenia. To naprawdę bardzo obraźliwe.


Proszę wybaczyć, nie miałem najmniejszego zamiaru nikogo obrażać. Spróbuję
więc wyjaśnić, dlaczego uważam, że mimowolnie poddajesz się pewnemu
stereotypowi. Jestem bardzo na to wyczulony i staram się reagować wszędzie
tam, gdzie ludzie usiłują wmawiać, że nie ma żadnej różnicy w zachowaniach
między mężczyzną a kobietą, wszystkim w gruncie rzeczy chodzi o to samo,
więc robią to w ten sam sposób, a przynajmniej powinni reagować w ten sam
sposób.

Zgadzam się, że wszystkim chodzi o to samo - o przetrwanie genów, ale kobiety
i mężczyźni mają na to odmienne strategie, tylko czasami w niektórych punktach
zbieżne. Niepotrzebnie się usprawiedliwiasz pisząc, że ludzie to też zwierzęta
i rządzą nimi zwierzece instynkty. Powiem więcej - czasami jest to moja ulubiona
perspektywa, z której analizuję zachowanie się ludzi lub spoglądam w pradawne
i niedawne ich dzieje, zastanawiając się nad genezą nieuświadamianych
(najczęściej) motywacji ich zachowań.

Największym grzechem, jaki widzisz w zachowaniu dziewczyny z omawianego
związku jest taki, że nie chce ona popełnić grzechu. No dobra, niedokładnie
tak twierdzisz, to było tanie efekciarstwo z mojej strony. W każdym razie
zakładasz, że tak jak każdy "normalny" człowiek, musi ona odczuwać popęd
seksualny. Jednocześnie usiłuje nie dopuścić do realizacji tych fascynujących
pragnień, gdyż zakłada, że to jest niewłaściwe czy niemoralne postępowanie.
Znajduje się zatem pod presją potężnych sił, skutkujących jej niekonsekwentnym
czy histerycznym zachowaniem. Dlatego Twoje analizowanie jej przypadku
jako zespołu nerwicowego wygląda całkiem prawdopodobnie.

Spróbuj jednak przyjąć nieco inną hipotezę. Jej seksualizm jest po prostu jeszcze
"uśpiony". Nie czuje żadnych przemożnych chętek, nie muszą walczyć w niej
przeciwstawne siły, nie ma dylematów moralnych, nie ma nerwic. Nic nie trzeba
wyjaśniać. Wielka szkoda - taki potencjalnie piękny przypadek do analizy!
Jeśli już coś trzeba analizować, to tylko jej chłopaka.

Dla wielu kobiet pragnienie seksu wcale nie jest takim najsilniej i najczęściej
odczuwanym instynktem. Byle co potrafi w niej wyłączyć pożądanie - zmęczenie,
zmartwienie, choroba. Bez seksu potrafi żyć miesiącami i latami - jeśli akurat
nie ma z kim, kto jest dla niej ważny, tego seksu uprawiać. Nad fajną zabawę
w łóżku we dwoje potrafi przedkładać wiele innych fajnych zajęć, będąc nawet
w udanym związku z ukochanym mężczyzną.

Takie podejście do seksu jest dla wielu ludzi (tfu, chciałem powiedzieć -
- mężczyzn ;-) ) nie do pojęcia. Jeśli sam nie bardzo jesteś do tego przekonany,
proponuję zastanowić się nad poniższym wyjaśnieniem, sięgającym nieco
innego repertuaru argumentacji.

Napisałem przy innej okazji coś takiego:

"Mężczyzna w wyjątkowo sprzyjających warunkach może mieć w swoim
życiu kilkaset dzieci - pod warunkiem, że ma mnóstwo partnerek.
Tymczasem kobieta może mieć co najwyżej kilkanaście - i to niezależnie
od ilości partnerów. Stąd się bierze pierwsza, podstawowa różnica
w podejściu do "tych spraw" mężczyzny i kobiety. Ale to, że mężczyzna
stara się "zdobyć" jak najwięcej kobiet, a kobieta woli jednego, lecz
"dobrego" mężczyznę na całe życie - to zaledwie pierwszy, najniższy
poziom w odwiecznej wojnie między mężczyzną i kobietą."

Nie będę rozwijał tematyki "odwiecznej wojny". Zwracam tylko uwagę
na fakt, że kobiecie na dobrą sprawę wystarczy kilka kontaktów seksualnych
na każde dziecko (nawet nie musi mieć orgazmów), aby swoje najważniejsze
zadanie życiowe w podstawowym zakresie zrealizować. Zdecydowanie
ważniejsze od seksu jest dla niej znalezienie odpowiedzialnego partnera, który
zechce uprzejmie zaopiekować się nią - a przede wszystkim ich wspólnym
potomstwem - przez całe swoje późniejsze życie. Zatem nie mnożenie
kontaktów i kolekcjonowanie orgazmów musi się dla niej liczyć (kilka
razy powtarzałeś, jak to nasza bohaterka z wypiekami na twarzy przysłuchuje
się opowieściom swoich bardziej doświadczonych koleżanek), tylko szukanie
bliskości i zaufania w relacji z jedynym, najważniejszym mężczyzną jej życia.

Patrząc na sprawę z tego punktu widzenia nie dziwi fakt, że dziewczyna
nie pragnie seksu przed małżeństwem. Każy taki kontakt to potencjalna
ciąża i kompletne "uziemienie" dziewczyny na resztę życia (tak przynajmniej
było przez ostatnie kilkadziesiąt tysięcy lat, a tego ewolucyjno-psycholo-
gicznego dziedzictwa jeszcze długo się nie pozbędziemy). Facet w takiej
sytuacji może dać drapaka, a dziewczyna zostanie z dzieckiem i ogromnym
problemem ze znalezieniem następnego mężczyzny, który - chcąc nie chcąc -
- musiałby się jakoś tym nie swoim dzieckiem zaopiekować.

Oczywiście nie można przesądzać tego, że bez małżeństwa mężczyzna
w takiej sytuacji odejdzie, ale usankcjonowanie związku oraz PUBLICZNE
jego ogłoszenie (a nie jakieś pokątne dupcenie) dawało dodatkowe gwarancje
kobiecie i minimum kontroli społecznej. Coś tam w psychice męskiej pokutuje
do dzisiaj, bo mimo zaniku tej kontrolnej funkcji społeczeństwa (nikt obecnie
nie wytyka palcem faceta, który zostawił żonę i dzieci) nadal bronią się oni -
- w niektórych sytuacjach rękami i nogami - przed zawarciem związku
małżeńskiego. Skoro dostają to, czego chcą (seksu), to po jakie licho
wplątywać się w dodatkowe formalności oraz psychicznie odczuwane
ograniczenie wolności?

Kontynuując rozważania na poziomie egoistycznych stworzonek proponuję
zastanowić się nad takim teoretycznym modelem wzajemnych relacji damsko-
-męskich. Kobieta i mężczyzna czegoś pragną. Zdają sobie sprawę, że nie
ma nic za darmo, więc są skłonni coś ofiarować w zamian. Mężczyzna pragnie
ciała kobiety, kobieta jego duszy. Od momentu poznania się próbują zdobyć
to, na czym im zależy - powolutku to dostają, ale powolutku muszą coś dawać
w zamian. Chłopak dostaje coraz więcej - dziewczyna pozwala na coraz więcej.
Jednocześnie chłopak coraz bardziej angażuje się w zwązek, coraz bardziej mu
na niej zależy, aż wreszcie jest gotowy ożenić się z nią. Jeśli kobieta dobrze to
wyczuje i zrozumie, oddaje siebie całą - dochodzi do "pełnego" seksu - trochę
przed ślubem czy trochę poślubie. Można powiedzieć, że to nie ma większego
znaczenia, ale - nie do końca. Jeśli dojdzie do seksu, natomiast nie dojdzie do
ślubu, stanie się coś ważnego, czego już odkręcić nie można. Jeśli natomiast
dojdzie do zawarcia małżeństwa, ale nie nastąpi jego "skonsumowanie", bez
żadnych problemów i bez żadnych formalnych oraz pewnych fizyczno-psycholo-
gicznych skutków można sytuację rozwiązać. Tak to przynajmniej było przez
wieki w naszej kulturze, a i dzisiaj małżeństwo można w ciągu bodajże tygodnia
anulować (poomijając fakt, że urzędników nie interesuje fakt "konsumpcji"
małżeństwa).

Zatem chłopak oddaje w końcu swoją duszę (zostanie z dziewczyną do końca
życia), ciało przy okazji oddając za darmo. Dziewczyna oddaje swoje ciało,
duszę ofiarowując przy okazji. Zostają małżeństwem.



> W mojej interpretacji nadałem owej kobiecie wszystkie możliwe do
> wydedukowania z postu zespoły nerwicowe. Zrobiłem to celowo, ale nie
> dlatego, by się przechwalać znajomością psychologii, tylko dlatego, że
> chciałem wykazać co może dręczyć tą kobietę; co na nią może miec wpływ. Mam
> nadzieję, że rozumiesz to, iż ja zdaje sobie sprawę, że jeśli mam rację iż
> ona posiada nerwicę, to jest dla mnie oczywiste, że ta kobieta wymaga
> zrozumienia, uszanowania jej uczuć i pomocy, a nie robienia z niej
> 'wariatki'.
> Nie mam pewności w kwestii jej dziewictwa, dlatego też pominę zupełnie ten
> wątek. Przypuszczam jednak, że coś musiało być, i to coś nie jest dla niej
> miłym wspomnieniem.
> Reasumując; oprócz odmienności, w naszych podejściach do tego tematu są też
> i cechy wspólne. Ja wykazałem kompleksy tej kobiety (każdy racjonalnie
> uzasadniłem), a ty je zbagatelizowałeś, nazywając je ambicją, poczuciem
> własnej godności i nawet odważyłeś się nadać tej kobiecie cechę wielce
> szlachetną, czyli dziewictwo. Mamy więc dwa różne rzuty na tą sprawę. Ja
> jednak pozostanę przy swoim, ale nie dlatego by pokazać moją konsekwencję,
> ale dlatego, że wierzę w to co piszę, dopóki ktoś mi nie przedstawi dowodów,
> że jest inaczej. Ty dysponujesz jedynie spekulacjami. Ja staram opierać się
> na dziedzictwie psychologi.
>
> N.
>


Zrozumienie czy zaakceptowanie takiego "kobiecego" podejścia do spraw
seksu, w którym nie jest on wcale tak pierwszoplanową siłą napędową,
byłoby naprawdę [..............]


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/