Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-01-05 11:30:11

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia

"AW" <o...@h...com>
news:kVMCd.10085$_X7.4924@newssvr33.news.prodigy.com
...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:33v0itF45f1a6U1@individual.net...
>> "PowerBox" <p...@w...pl>
>> news:cr3qqn$adp$1@atlantis.news.tpi.pl...
>>> "AW" <o...@h...com>
>>> news:NQRAd.4138$Ey.3928@newssvr31.news.prodigy.com..
.

>>>> AW: Wolny człowiek to ten, kto świadomie kształtuje własne
>>>> środowisko.
>>> PB: Od czego wolny jest człowiek, który świadomie kształtuje
>>> własne środowisko?
>> RE: od nieprzemyślanych działań.

> AW: Człowiek, który nie jest świadomy efektu jaki ma śwrodowisko
> na jego podświadomość/świadomość NIE ZMIENIA się w obranym
> przez siebie kierunku. Targają nim przypadkowe siły.
> Wartości i ideały które przyświecały mu wczoraj, dziś mogą go już
> zupełnie nie interesować. Ponadto, nie ma pojęcia, co będzie
> stanowić jego inspirację i kierunek jutro. A to, dlatego że ktoś/coś
> zmienia mu środowisko. W ten sposób, można zataczać koła i jedną
> fazą życia/historii negować drugą. Sprowadza się to do
> chaotycznych miotań, przeczących jakimkolwiek świadomym
> dążeniom.
> W takim stanie człowiek nie może dominować okoliczności lecz
> pozwala im aby one go dominowały. Brakuje mu nadrzędnej
> ZASADY, w odniesieniu do której mógłby określić własny, stały
> kierunek. Jest więc łatwą ofiarą wszelkiej manipulcji.
> Ma to zastosowanie do jednostek, ale w jeszcze większym stopniu
> do zbiorowości. Jest szczególnie jaskrawe, gdy jedno pokolenie
> kieruje się warościami diametralnie odmiennymi od poprzednich
> pokoleń.
> Czowiek rozumiejący co może środowisko, świadomie tak na nie
> wpływa, aby efekt środowiska na jego psychkę był zgodny z przez
> niego obranymi celami/wartościami.
> Dlatego, że środowisko jest podatne naszym wpływom tylko
> częściowo, CZŁOWIEK uzupełnia je odpowiednimi rytuałami,
> których przestrzega religijnie, co staje się wówczas istotną częścią
> środowiska i pomaga w uzyskaniu/utrzymaniu pożadanych stanów
> w podświadomości/śwadomości.
> W ten sposób można przekazywać wartości z pokolenia na pokolenie
> i utrzymywać pewną stałą orentację zbiorową względem wspólnej
> rzeczywistości .

RE: podkreślasz rolę TRADYCJI która jest jednym z filarów
tożsamości społecznej -- a więc stosunek JA <==> TRADYCJA
jest odwzorowaniem roli jednostki w społeczeństwie bowiem tworzy
się naturalny podział na tradycjonalistów (konserwatystów) i
zwolenników zmian. Oczywiście Ci drudzy działają z dwóch pobudek:
Pierwsi chcą usprawnić to co ich zdaniem jest ZŁE
drudzy chcą zniszczyć TRADYCJĘ (oszołomstwo, podJUDZACZE)

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>>> AW: A czyni tak dlatego, że dostrzega, że jego środowisko z
>>>> kolei kształtuje jego świadomość.
>>> PB: Co znaczy, że środowisko kształtuje świadomość?
>> RE: w momencie gdy sobie uświadomisz środowisko to staje się
>> ono świadomością (istnienia) środowiska

> AW: Jeśli kontaktujesz to zajścia w świecie docierają do Ciebie.
> A jak docierają, to Cię zmieniają/kształtują/kreują.

RE: niekoniecznie informacja która dociera ze środowiska musi
zmieniać człowieka, jego poglądy czy sposób zachowania.
Wiele informacji jest neutralnych lub harmonizujących (uspokajających)

> Środowisko po prostu JEST psychiczną atmosferą, w której jesteś
> zanużony jak w basenie. Ma ono na ciebie wpływ, czy sobie z tego
> zdajesz sprawę czy też nie.
> Jeśli nie, to wpływ środowiska na twoją psychikę jest totalny.
> A jeśli tak, to też jeszcze nic nie oznacza. Ludzie wiedzą w teorii
> na czym polega reklama i myślą że z tego względu jej nie podlegają,
> a podlegają jej i tak.
> Jeśli posiadasz świadomość zewnętrznych wpływów to dopiero
> początek. Aby je neutralizować musisz stworzyć skuteczny
> antyprogram - i stosować go z konsekwencją.

RE: tu też niezbyt precyzyjnie się wyraziłeś bowiem świadomość
reklamy nie musi być ZŁA. Jeśli człowiek ma zaufanie do mediów
to w sklepie świadomie może wybrać reklamowany wyrób z pośród
innych niereklamowanych. Nie jest to manipulacja bowiem opiera
się na świadomości i ufności w odróżnieniu od psycho-drenażu
podświadomości gdy człowiek dokonuje wyboru nie wiedząc sam
dlaczego to robi.

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>> PB: Czy jak zmieni się środowisko to automatycznie zmieni się
>>> świadomość?
>> RE: Tak. Gdy sobie uświadomisz tę zmianę.

> AW: Właśnie odwrotnie RE, tym bardziej jeśli sobie zmiany NIE
> uświadomisz. Wówczas zmieniasz sie machinalnie i bezwiednie.

RE: hehe - nie doczytałeś pytania które brzmiało:
"Czy ... zmieni się świadomość?"
Przecież świadomość jest uświadomiona. Podświadomość
jest nieświadoma.
a więc
świadomość zmieni się wówczas gdy sobie uświadomi nieświadome.

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>> PB: Czy świadomość odgrywa jakąś rolę w oddziaływaniu
>>> środowiska na świadomość?
>> RE: Tak. Jest odbiornikiem informacji ze środowiska.

> AW: Nastawienie jest kluczowe. Można odziaływanie środowiska
> po prostu przyjmować (tak bywa najpowszechniniej) albo można je
> świadomie filtrować i uzupełniać działanimi, które pozwolą je
> równoważyć. Np. Rytuały, religie, terapie, odprogramowanie itp.

RE: no pewnie :) Człowiek świadomie zawęża obszar swoich
zainteresowań i/lub obiekt skupiający uwagę. Często motorem
są emocje i doświadczenia.

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>> PB: Dla czego to samo środowisko u różnych ludzi "powoduje"
>>> różną świadomość?

>> RE: bowiem środowisko jest złożone a ludzie postrzegają
>> wybiórczo co nie zmienia FAKTU, że pewne cechy środowiska są
>> jednoznaczne np. środowisko skażone radioaktywnie nie nadaje się
>> do życia.

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>> PB: Czy to co mówią inni na temat środowiska jest samym
>>> środowiskiem czy tylko czyjąś świadomością na temat
>>> środowiska?
>> RE: opis środowiska jest opisem środowiska. Opis to idea
>> środowisko to konkret.

> AW: Opis MÓWIONY jest też konktetem posiadającym wagę i
> wydźwięk. Dlatego istnieje pranie mózgów i rózne propagandy.
> To części składowe totalnego środowiska.

RE: chech,, - z tego co napisałeś wynika, że słowo konkret jest
wieloznaczne. Jeśli napiszę Ci konkretnie, że Słońce jest kwadratowe
i ma smak czekolady - to ten tekst będzie opisywał "środowisko"
i będzie miał tyle wspólnego ze środowiskiem ile piernik z wiatrakiem.

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>> PB: Czy czyjaś świadomość na temat środowiska może
>>> potencjalnie nie mieć nic wspólnego z tym jakie rzeczywiście
>>> jest środowisko?
>> RE: oczywiście

> AW: Oczywiście że NIE. Świadomość powstaje w odniesieniu do
> środowiska i MUSI mieć COŚ z nim wspólnego. To coś, może
> oczywiście być małe i nieistotne z wielu względów, niemniej
> ZAWSZE wiąże się ze środowiskiem.

RE: no właśnie. Mylą Ci się środowiska. Kwadratowe Słońce
o smaku czekolady to "czyjaś świadomość na temat środowiska".

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>> PB: Jakim sposobem możemy sami poznać środowisko,
>>> żebyśmy mieli pewność, że to środowisko wpływa na naszą
>>> świadomość a nie czyjaś/ nasza świadomość na naszą
>>> świadomość?
>> RE: poprzez powtarzalność doznań zmysłowych.

> AW: Wiem co masz na myśli i zgadzam się. Z tym, że wyrażasz się
> nieprecyzyjnie. Wszak celowy fałsz bądź błędna choć szczera
> wypowiedź to owoce innych świadomości, które docierają do nas za
> pośrednictwem DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH.
> Dlatego poprawniej byłoby powiedzieć: poprzez powtarzalność
> bezpośrednich doznań jako takich, bez względu na ich wtórną
> interpretację. Można jeszcze dodać 'subiektywnych'. :-)

RE: no przecież "celowy fałsz bądź błędna choć szczera wypowiedź"
to bezpośrednie doznanie zmysłowe. Interpretacja tego doznania
to już jest sprawa wtórna i jak to nazywasz 'subiektywna'.

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>> PB: Co z tymi, którzy mają świadomość tego, że ich świadomośc
>>> kształtuje środowisko i którzy mają świadomość, że są wolni od
>>> kształtowania ich przez środowisko?
>> RE: żadna świadomość nie kształtuje środowiska lecz działanie.
>> Działanie może być świadome.

> AW: Pytanie chyba zakłada jako oczywistość to co oznajmiasz
> odkrywczo. Świadomość zostawia swoj ślad na środowisku poprzez
> działanie.
> Odnośnie samego pytania, jego druga część to absurd. Nikt nie jest
> wolny od wpływów środowiska.

RE: Przecież możesz mieć informację o środowisku i podjąć
świadomą decyzję o nie podejmowaniu żadnych działań.

> ----------------------------------------------------
---------------------

>>>> AW: Chcąc kierować własną przyszłością i własnym rozwojem
>>>> jak przystało na WOLNEGO, rozumie on, że musi w tym celu
>>>> otoczyć się takim środowiskiem,

>>> PB: Czy nie lepiej od razu zmienić świadomość na temat
>>> środowiska i nie zaprzątać sobie głowy zmianą srodowiska,
>>> która dopiero ma zmienić świadomość?

>> RE: hehe
>> tu słowo "środowisko" miało zapewne w wydaniu AW znaczenie
>> "wspólnoty interesów" pod przewodnictwem Autorytetu, GURU,
>> Wodza, GTW lub innego Szamana - które to środowisko jest tylko
>> wysublimowaną ideą z środowiska przyrodniczego i znakomitym
>> narzędziem do budowania podziałów, hierarchii i prania mózgów.
>> REdaktor Edward Robak

> AW: Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się nawet
> najprzemądrzalszym robalom. Np. autentyczna DEMOKRACJA

hihihi
ta tzw. autentyczna DEMOKRACJA jest podobna do "cycków
krasnoludka" opisanych symbolicznie za pomocą dwóch JAJ "oo"
niby się do niej dąży ale jakoś nikt nie może nadążyć.
(a przecież Achilles klepnął żółwia) ;D
REdaktor Edward Robak

FUT: pl.sci.filozofia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-01-05 23:13:53

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "AW" <o...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"ksRobak" <k...@f...polbox.pl> wrote in message
news:3421e4F43h5kbU1@individual.net...
> pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia
>
> "AW" <o...@h...com>
> news:kVMCd.10085$_X7.4924@newssvr33.news.prodigy.com
...
> > "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> > news:33v0itF45f1a6U1@individual.net...
> >> "PowerBox" <p...@w...pl>
> >> news:cr3qqn$adp$1@atlantis.news.tpi.pl...
> >>> "AW" <o...@h...com>
> >>> news:NQRAd.4138$Ey.3928@newssvr31.news.prodigy.com..
.
>
> >>>> AW: Wolny człowiek to ten, kto świadomie kształtuje własne
> >>>> środowisko.
> >>> PB: Od czego wolny jest człowiek, który świadomie kształtuje
> >>> własne środowisko?
> >> RE: od nieprzemyślanych działań.
>
> > AW: Człowiek, który nie jest świadomy efektu jaki ma śwrodowisko
> > na jego podświadomość/świadomość NIE ZMIENIA się w obranym
> > przez siebie kierunku. Targają nim przypadkowe siły.
> > Wartości i ideały które przyświecały mu wczoraj, dziś mogą go już
> > zupełnie nie interesować. Ponadto, nie ma pojęcia, co będzie
> > stanowić jego inspirację i kierunek jutro. A to, dlatego że ktoś/coś
> > zmienia mu środowisko. W ten sposób, można zataczać koła i jedną
> > fazą życia/historii negować drugą. Sprowadza się to do
> > chaotycznych miotań, przeczących jakimkolwiek świadomym
> > dążeniom.
> > W takim stanie człowiek nie może dominować okoliczności lecz
> > pozwala im aby one go dominowały. Brakuje mu nadrzędnej
> > ZASADY, w odniesieniu do której mógłby określić własny, stały
> > kierunek. Jest więc łatwą ofiarą wszelkiej manipulcji.
> > Ma to zastosowanie do jednostek, ale w jeszcze większym stopniu
> > do zbiorowości. Jest szczególnie jaskrawe, gdy jedno pokolenie
> > kieruje się warościami diametralnie odmiennymi od poprzednich
> > pokoleń.
> > Czowiek rozumiejący co może środowisko, świadomie tak na nie
> > wpływa, aby efekt środowiska na jego psychkę był zgodny z przez
> > niego obranymi celami/wartościami.
> > Dlatego, że środowisko jest podatne naszym wpływom tylko
> > częściowo, CZŁOWIEK uzupełnia je odpowiednimi rytuałami,
> > których przestrzega religijnie, co staje się wówczas istotną częścią
> > środowiska i pomaga w uzyskaniu/utrzymaniu pożadanych stanów
> > w podświadomości/śwadomości.
> > W ten sposób można przekazywać wartości z pokolenia na pokolenie
> > i utrzymywać pewną stałą orentację zbiorową względem wspólnej
> > rzeczywistości .
>
> RE: podkreślasz rolę TRADYCJI która jest jednym z filarów
> tożsamości społecznej -- a więc stosunek JA <==> TRADYCJA
> jest odwzorowaniem roli jednostki w społeczeństwie bowiem tworzy
> się naturalny podział na tradycjonalistów (konserwatystów) i
> zwolenników zmian. Oczywiście Ci drudzy działają z dwóch pobudek:

AW: Miały być dwie pobudki drugich!

> Pierwsi chcą usprawnić to co ich zdaniem jest ZŁE
> drudzy chcą zniszczyć TRADYCJĘ (oszołomstwo, podJUDZACZE)

AW: KAŻDY określony kierunek to: z jednej strony podtrzymywanie i
wzmacnianie tego co dobre (konserwatyzm) a z drugiej, zmienianie
(przekształcanie) tego co niedobre - bo w środowisku/w ludziach jest i to i
to. Aby skutecznie dokonywać zmian należy opierać się na czymś co jest
trwałe. Bez takiego oparcia, niczego nie zmienisz a będziesz sie tylko
obracał wokół własnej osi. Wobec tego, ten co skutecznie zmienia, to w
jednej
sferze konserwatysta, a w drugiej radykał. I teraz pytanie: czy zamierzone
zmiany są budujące czy niszczycielskie dla społeczności?

Są jeszcze anarchiści, którzy tweirdzą że zmieniać trzeba wszystko. Oni
dzielą się autentycznych anarchistów, czyli nieskutecznych durni, oraz
cynicznych anarchstów, którzy na prawdę anarchistami nie są a jedynie
posługują się tą ideologią aby niszczyć struktury u innych. Być może wiesz
coś na ten temat.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>>> AW: A czyni tak dlatego, że dostrzega, że jego środowisko z
> >>>> kolei kształtuje jego świadomość.
> >>> PB: Co znaczy, że środowisko kształtuje świadomość?
> >> RE: w momencie gdy sobie uświadomisz środowisko to staje się
> >> ono świadomością (istnienia) środowiska
>
> > AW: Jeśli kontaktujesz to zajścia w świecie docierają do Ciebie.
> > A jak docierają, to Cię zmieniają/kształtują/kreują.
>
> RE: niekoniecznie informacja która dociera ze środowiska musi
> zmieniać człowieka, jego poglądy czy sposób zachowania.
> Wiele informacji jest neutralnych lub harmonizujących (uspokajających)
>
> > Środowisko po prostu JEST psychiczną atmosferą, w której jesteś
> > zanużony jak w basenie. Ma ono na ciebie wpływ, czy sobie z tego
> > zdajesz sprawę czy też nie.
> > Jeśli nie, to wpływ środowiska na twoją psychikę jest totalny.
> > A jeśli tak, to też jeszcze nic nie oznacza. Ludzie wiedzą w teorii
> > na czym polega reklama i myślą że z tego względu jej nie podlegają,
> > a podlegają jej i tak.
> > Jeśli posiadasz świadomość zewnętrznych wpływów to dopiero
> > początek. Aby je neutralizować musisz stworzyć skuteczny
> > antyprogram - i stosować go z konsekwencją.
>
> RE: tu też niezbyt precyzyjnie się wyraziłeś bowiem świadomość
> reklamy nie musi być ZŁA.

AW: Uznajesz reklamę za rzetelną, bezstronną informację o produktach? Nie
sądzisz, że ma na celu wpłynięcie na Twoje zachowanie? Nie wiesz, że chce
zwrócić uwagę na dany produkt i ODCIĄGNĄĆ uwagę od innych, konkurencyjnych
produktów? Nie wiesz, że reklama to fikcja, która mówi Ci niewiele o
rzeczywistych walorach danego produktu, a usiłuje wywołać i utrwalić w Tobie
odruch lojalność w stosunku do firmy? Nie rozumiesz, że posiadając głośna
tubę
i powtarzając stale tą sama fikcję można zaszczepić ogółowi błędne
przekonanie
do kogoś/czegoś, tak że w konsekwencji ludzie będą kupować to co już znane,
choć obok będzie leżeć coś naprawdę lepszego i tańszego? Reklama to
kwintesencja propagandy!

> Jeśli człowiek ma zaufanie do mediów
> to w sklepie świadomie może wybrać reklamowany wyrób z pośród
> innych niereklamowanych. Nie jest to manipulacja bowiem opiera
> się na świadomości i ufności w odróżnieniu od psycho-drenażu
> podświadomości gdy człowiek dokonuje wyboru nie wiedząc sam
> dlaczego to robi.

AW: Każdy psycho-drenaż podświadomości przejawia się powierzchownie
świadomością i ufnością - tyle że tam, gdzie nie ma ku temu podstaw. To, że
Tobie wydaje się, że wiesz dlaczego robisz tak i tak, nie oznacza, że nie
zostałeś ku temu zmanipulowany, jak VonBraun wykazał Ci w równoległym wątku
'Chwyt i unik'.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy jak zmieni się środowisko to automatycznie zmieni się
> >>> świadomość?
> >> RE: Tak. Gdy sobie uświadomisz tę zmianę.
>
> > AW: Właśnie odwrotnie RE, tym bardziej jeśli sobie zmiany NIE
> > uświadomisz. Wówczas zmieniasz sie machinalnie i bezwiednie.
>
> RE: hehe - nie doczytałeś pytania które brzmiało:
> "Czy ... zmieni się świadomość?"
> Przecież świadomość jest uświadomiona. Podświadomość
> jest nieświadoma.
> a więc
> świadomość zmieni się wówczas gdy sobie uświadomi nieświadome.

AW: Mylisz świadomość z WRAŻENIEM UŚWIADOMIENIA. Świadomość to absolutnie
WSZYSTKO, co do Ciebie dociera - nawet gdy nie przypisujesz temu uwagi.
Podświadomość to nie przeciweństwo śwadomości - to jej podkategoria.
Przeciwieństwem świadomości byłaby NIEŚWIADOMOŚĆ, ale to już coś innego.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy świadomość odgrywa jakąś rolę w oddziaływaniu
> >>> środowiska na świadomość?
> >> RE: Tak. Jest odbiornikiem informacji ze środowiska.
>
> > AW: Nastawienie jest kluczowe. Można odziaływanie środowiska
> > po prostu przyjmować (tak bywa najpowszechniniej) albo można je
> > świadomie filtrować i uzupełniać działanimi, które pozwolą je
> > równoważyć. Np. Rytuały, religie, terapie, odprogramowanie itp.
>
> RE: no pewnie :) Człowiek świadomie zawęża obszar swoich
> zainteresowań i/lub obiekt skupiający uwagę. Często motorem
> są emocje i doświadczenia.

AW: A jest jeszcze lepiej, jeśli Człowiek ROZSZERZY zakres zainteresowań
ponad środowisko. Skupienie uwagi w jednym punkcie oznacza jej automatyczne
wycofanie z całego pozostałego obszaru. Jeśli uwaga jest równomiernie
rozłożona na cały dostępny świat, wówczas mamy zównoważoną świadomość. A
rytuały o których wspominałem to trening dla podświadomości, który jednak
wymaga koncentracji i skupienia.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Dla czego to samo środowisko u różnych ludzi "powoduje"
> >>> różną świadomość?
>
> >> RE: bowiem środowisko jest złożone a ludzie postrzegają
> >> wybiórczo co nie zmienia FAKTU, że pewne cechy środowiska są
> >> jednoznaczne np. środowisko skażone radioaktywnie nie nadaje się
> >> do życia.
>
>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy to co mówią inni na temat środowiska jest samym
> >>> środowiskiem czy tylko czyjąś świadomością na temat
> >>> środowiska?
> >> RE: opis środowiska jest opisem środowiska. Opis to idea
> >> środowisko to konkret.
>
> > AW: Opis MÓWIONY jest też konktetem posiadającym wagę i
> > wydźwięk. Dlatego istnieje pranie mózgów i rózne propagandy.
> > To części składowe totalnego środowiska.
>
> RE: chech,, - z tego co napisałeś wynika, że słowo konkret jest
> wieloznaczne. Jeśli napiszę Ci konkretnie, że Słońce jest kwadratowe
> i ma smak czekolady - to ten tekst będzie opisywał "środowisko"
> i będzie miał tyle wspólnego ze środowiskiem ile piernik z wiatrakiem.

AW: Nie bywają konkretne fikcje? Konkretnie wyrażone błędy? Nie stanowią
konkretnej informacji? Twój przykład z kwadratowym słoncem, choć
niedorzeczny, też jest konkretem. To, że w konkretym przypadku wyrazisz
konkretne stwierdzenie, które w jawny sposób przeczy konkretnym faktom, nie
zmienia faktu konkretnego komunikatu, który nam przekazuje ten konkretny
fałsz.

I teraz słuchaj bardzo uważnie: Jeśłibyś nie wnikał w symboliczną treść
takiego fałszywego komunikatu to nie wyniknęłaby z tego sprzeczność. Same
dzwięki słów które wyrażają fałsz nie są fałszem. Znaki-symbole napisane na
papierze lub monitorze też nie są fałszm. Są po prostu konkretnymi pasmami
tuszu na białym tle - w przyadku kartki papieru. A więc są tym czym są,
same w sobie.

Natomiast ich interpretacja, czyli zawarta w nich treść, wyraża
niedorzeczność.

Czy ją dostrzeżesz czy nie, to już kwestia dalszej interpretacji. Dlatego
komunikaty słowne (mówione czy pisane) to istotne (konkretne!) czyniki w
środowisku, choć podejrzane, bo potencjalnie zawodne i mogące
rozprzestrzeniać fałszywe treści.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy czyjaś świadomość na temat środowiska może
> >>> potencjalnie nie mieć nic wspólnego z tym jakie rzeczywiście
> >>> jest środowisko?
> >> RE: oczywiście
>
> > AW: Oczywiście że NIE. Świadomość powstaje w odniesieniu do
> > środowiska i MUSI mieć COŚ z nim wspólnego. To coś, może
> > oczywiście być małe i nieistotne z wielu względów, niemniej
> > ZAWSZE wiąże się ze środowiskiem.
>
> RE: no właśnie. Mylą Ci się środowiska. Kwadratowe Słońce
> o smaku czekolady to "czyjaś świadomość na temat środowiska".

AW: Głębiej brniesz w niedorzeczność. Okrągłe słońce o jasnych i ciepłych
promieniach to TEŻ czyjaś świadomość na temat środowiska.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Jakim sposobem możemy sami poznać środowisko,
> >>> żebyśmy mieli pewność, że to środowisko wpływa na naszą
> >>> świadomość a nie czyjaś/ nasza świadomość na naszą
> >>> świadomość?
> >> RE: poprzez powtarzalność doznań zmysłowych.
>
> > AW: Wiem co masz na myśli i zgadzam się. Z tym, że wyrażasz się
> > nieprecyzyjnie. Wszak celowy fałsz bądź błędna choć szczera
> > wypowiedź to owoce innych świadomości, które docierają do nas za
> > pośrednictwem DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH.
> > Dlatego poprawniej byłoby powiedzieć: poprzez powtarzalność
> > bezpośrednich doznań jako takich, bez względu na ich wtórną
> > interpretację. Można jeszcze dodać 'subiektywnych'. :-)
>
> RE: no przecież "celowy fałsz bądź błędna choć szczera wypowiedź"
> to bezpośrednie doznanie zmysłowe.

AW: Nie, określenie 'celowy fałsz bądź błędna choć szczera wypowiedź' to
już osąd wtórnej treści a nie odniesienie do zmysłowych doznań. Dzwięki
słów, kształty i kolory liter oto bezpośrednie doznania zmysłowe.

> Interpretacja tego doznania
> to już jest sprawa wtórna i jak to nazywasz 'subiektywna'.

AW: I jedynie z tej interpretacji wynika,czy mamy do czynienia z prawdą czy
też błędem lub fałszem.

Wygladało na to, że próbujesz przeciwstawić 'doznania zmysłowe' komunikatom
pochodzącym od innych świadomości. Rozgraniczenie jest prawidłowe, ale
nieporadnie wyrażone i świadczące, że nie przemyślałeś kosekwencji
terminologii którą się posługujesz. W obydwu wypadkach, zmysły przkazują
informacje.

Zarówno Ty ja i PB myślicie w konwencjonalny sposób o środowisku. Poprzez
środowisko rozumiecie coś fizycznego. Dlatego BP w ogóle zdał takie
pytanie. Tymczasem środowisko to suma wszystkich zewnętrznych wpływów na
psychikę, a więc również tych pochodzących od nas samych oraz innych
podmiotów.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Co z tymi, którzy mają świadomość tego, że ich świadomośc
> >>> kształtuje środowisko i którzy mają świadomość, że są wolni od
> >>> kształtowania ich przez środowisko?
> >> RE: żadna świadomość nie kształtuje środowiska lecz działanie.
> >> Działanie może być świadome.
>
> > AW: Pytanie chyba zakłada jako oczywistość to co oznajmiasz
> > odkrywczo. Świadomość zostawia swoj ślad na środowisku poprzez
> > działanie.
> > Odnośnie samego pytania, jego druga część to absurd. Nikt nie jest
> > wolny od wpływów środowiska.
>
> RE: Przecież możesz mieć informację o środowisku i podjąć
> świadomą decyzję o nie podejmowaniu żadnych działań.

AW: I co z tego? Środowisko będzie się przeobrażać tak czy inaczej. Jeśli
sposób w jaki się przeobraża oraz kierunek przeobrażeń są Ci na ręke, to
możesz nie robisz nic. A jeśli chcesz wpłynać na ten proces to musisz
zastosować energie w pewien sposób. Zastosować energię znaczy działać.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>>> AW: Chcąc kierować własną przyszłością i własnym rozwojem
> >>>> jak przystało na WOLNEGO, rozumie on, że musi w tym celu
> >>>> otoczyć się takim środowiskiem,
>
> >>> PB: Czy nie lepiej od razu zmienić świadomość na temat
> >>> środowiska i nie zaprzątać sobie głowy zmianą srodowiska,
> >>> która dopiero ma zmienić świadomość?
>
> >> RE: hehe
> >> tu słowo "środowisko" miało zapewne w wydaniu AW znaczenie
> >> "wspólnoty interesów" pod przewodnictwem Autorytetu, GURU,
> >> Wodza, GTW lub innego Szamana - które to środowisko jest tylko
> >> wysublimowaną ideą z środowiska przyrodniczego i znakomitym
> >> narzędziem do budowania podziałów, hierarchii i prania mózgów.
> >> REdaktor Edward Robak
>
> > AW: Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się nawet
> > najprzemądrzalszym robalom. Np. autentyczna DEMOKRACJA
>
> hihihi
> ta tzw. autentyczna DEMOKRACJA jest podobna do "cycków
> krasnoludka" opisanych symbolicznie za pomocą dwóch JAJ "oo"
> niby się do niej dąży ale jakoś nikt nie może nadążyć.
> (a przecież Achilles klepnął żółwia) ;D
> REdaktor Edward Robak
>
> FUT: pl.sci.filozofia
>

AW: Wyobraź sobie Robaku, że istnieje zbiorowość ludzi wolnych duchem,
świadomych zależności pomiędzy środowiskiem a świadomością. Wyobraż sobie
też, że oni wszyscy uznaja wolność za dobro somo w sobie i że pragną
rozwijać się i określać kierunek własnego rozwoju bez ingerencji z
zewnątrz. Wyobraź sobie dalej, że na tyle się wzajemnie szanują, że
roztrzygają kwestie sporne głosowaniam a nie rozlewem krwi. Jak to
nazwiesz?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-05 23:49:09

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"AW" <o...@h...com>
news:Rw_Cd.5138$Ur7.505@newssvr31.news.prodigy.com..
.
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:3421e4F43h5kbU1@individual.net...
> > pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia

>> hihihi
>> ta tzw. autentyczna DEMOKRACJA jest podobna do "cycków
>> krasnoludka" opisanych symbolicznie za pomocą dwóch JAJ "oo"
>> niby się do niej dąży ale jakoś nikt nie może nadążyć.
>> (a przecież Achilles klepnął żółwia) ;D
>> REdaktor Edward Robak
>>
>> FUT: pl.sci.filozofia

> AW: Wyobraź sobie Robaku, że istnieje zbiorowość ludzi wolnych
> duchem, świadomych zależności pomiędzy środowiskiem a
> świadomością. Wyobraż sobie też, że oni wszyscy uznaja wolność
> za dobro somo w sobie i że pragną rozwijać się i określać kierunek
> własnego rozwoju bez ingerencji z zewnątrz. Wyobraź sobie dalej,
> że na tyle się wzajemnie szanują, że roztrzygają kwestie sporne
> głosowaniam a nie rozlewem krwi. Jak to nazwiesz?
> [AW]

Wybacz, że nie będę komentował Twojej wypowiedzi ani polemizował
z Twoją polemiką. Domyśl się dlaczego - hehe.
Odpowiem tylko na pytanie:
AW: Jak to nazwiesz?
RE: Projekcja SF.
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-06 13:35:03

Temat: Odp: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > RE: hehe - nie doczytałeś pytania które brzmiało:
> > "Czy ... zmieni się świadomość?"
> > Przecież świadomość jest uświadomiona. Podświadomość
> > jest nieświadoma.
> > a więc
> > świadomość zmieni się wówczas gdy sobie uświadomi nieświadome.
>
>
> AW: Mylisz świadomość z WRAŻENIEM UŚWIADOMIENIA. Świadomość to
absolutnie
> WSZYSTKO, co do Ciebie dociera - nawet gdy nie przypisujesz temu uwagi.

Świadomość(conscious), to procesy świadome umysłu jak sama nazwa wskazuje.
Podświadomość(subconscious) to "wyższe" procesy umysłu, które mogą zostać
uświadomione.
Zarówno podświadomość jak i świadomość(ta w ograniczonym stopniu) wpływa na:
Nieświadomość(unconscious) to procesy nieświadome.
Jest jeszcze nadświadomość (superconscious) ale to już inna sprawa.

> Zarówno Ty ja i PB myślicie w konwencjonalny sposób o środowisku. Poprzez
> środowisko rozumiecie coś fizycznego. Dlatego BP w ogóle zdał takie
> pytanie. Tymczasem środowisko to suma wszystkich zewnętrznych wpływów na
> psychikę, a więc również tych pochodzących od nas samych oraz innych
> podmiotów.

- my myślimy o środowisku jako o czymś zewnętrznym, o obiektywnej
zewnętrznej rzeczywistości. Oddzielenie pojęcia zewnętrznego świata od
wewnętrznych wyobrażeń świata zewnętrznego jest bardzo istotne na dłuższą
metę. Jeżeli zmiesza się wszystko razem w "środowisko", to na pewno dojdzie
się do różnych wniosków. Wpływ psychiki(świadomości) na psychikę(świadomość)
wykluczamy z zewnętrznego środowiska.

Jeżeli ktoś założy, że wszystko, nawet własne myśli są środowiskiem, to
szybko dojdzie do wniosku, że cokolwiek pomyśli może mieć wpływ na
środowisko albo jest samym środowiskiem. Jeśli komunista wymyśli idologię
nadpisującą obiektywną rzeczywistość to będzie mieć nieodparte wrażenie
skuteczności swojej ideologii w rzeczywistości - i nawet kilkadziesiąt lat
naporu obiektywnych faktów nic w jego zakutym łbie nie zmieni i nadal będzie
głosować na dobrze brzmiące (nadpisane na rzeczywistość) hasełka sld psl
samoobrony i innych unii pracy, nie wspominając już o sprawie religii, gdzie
oddalenie, nadpisywanie rzeczywistości i sprawianie sobie przyjemności
łatwymi i przyjemnymi odpowiedziami na trudne pytania wielokrotnie
przekroczyło granice absurdu a z ciemnoty i niemyślenia uczyniono cnotę...

Przyjrzyj się jeszcze raz temu co napisałeś: "Tymczasem środowisko to suma
wszystkich zewnętrznych wpływów na psychikę, a więc również tych
pochodzących od nas samych..." - pochodzących od nas samych więc
wewnetrznych a w definicji masz wpływy zewnętrzne. Słowo "więc" dobrze
wygląda ale jest tylko pseudolokiką, bo z pierwszego zdania nie da się za
pomocą logiki wyciągnąć wniosków jakie zapisałeś po słowie "więc". Jeżeli
założymy, ze czyjaś opinia o środowisku jest samym środowiskiem (wprost), to
bardzo łatwo doprowadzi to ideologii typu "wpływ świadomości na
środowisko" - wpływ nie poprzez działanie tylko przez samo
pomyślenie(świadomość). Taka filozofia leży u podstaw wielu ludzkich
tragedii od złego samopoczucia po zbujeckie systemy polityczne i wojny...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-06 21:46:26

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "AW" <o...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"ksRobak" <k...@f...polbox.pl> wrote in message
news:343cnhF46vhfgU1@individual.net...
>
> "AW" <o...@h...com>
> news:Rw_Cd.5138$Ur7.505@newssvr31.news.prodigy.com..
.
> > "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> > news:3421e4F43h5kbU1@individual.net...
> > > pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia
>
> >> hihihi
> >> ta tzw. autentyczna DEMOKRACJA jest podobna do "cycków
> >> krasnoludka" opisanych symbolicznie za pomocą dwóch JAJ "oo"
> >> niby się do niej dąży ale jakoś nikt nie może nadążyć.
> >> (a przecież Achilles klepnął żółwia) ;D
> >> REdaktor Edward Robak
> >>
> >> FUT: pl.sci.filozofia
>
> > AW: Wyobraź sobie Robaku, że istnieje zbiorowość ludzi wolnych
> > duchem, świadomych zależności pomiędzy środowiskiem a
> > świadomością. Wyobraż sobie też, że oni wszyscy uznaja wolność
> > za dobro somo w sobie i że pragną rozwijać się i określać kierunek
> > własnego rozwoju bez ingerencji z zewnątrz. Wyobraź sobie dalej,
> > że na tyle się wzajemnie szanują, że roztrzygają kwestie sporne
> > głosowaniam a nie rozlewem krwi. Jak to nazwiesz?
> > [AW]
>
> Wybacz, że nie będę komentował Twojej wypowiedzi ani polemizował
> z Twoją polemiką. Domyśl się dlaczego - hehe.

Ależ oczywiście, że Cię świetnie rozumiem, Robaku... Polemiki są zupełnie
nie w Twoim stylu...

> Odpowiem tylko na pytanie:
> AW: Jak to nazwiesz?
> RE: Projekcja SF.

SF = Science Fiction. Czyli tysiące lat temu starożytni Grecy wymyślili
takie rzeczy?!?

I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli coś co jest SF czyli nie istnieje, czy
znaczy to że NIE MOŻE istnieć?

> REdaktor Edward Robak
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-06 22:17:12

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"AW" <o...@h...com>
news:SkiDd.5240$Vj3.5180@newssvr17.news.prodigy.com.
..
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:343cnhF46vhfgU1@individual.net...

>> Odpowiem tylko na pytanie:
>> AW: Jak to nazwiesz?
>> RE: Projekcja SF.
>> REdaktor Edward Robak

> SF = Science Fiction. Czyli tysiące lat temu starożytni Grecy
> wymyślili takie rzeczy?!?
> I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli coś co jest SF czyli nie istnieje, czy
> znaczy to że NIE MOŻE istnieć?

Nie pytałeś jak nazwali by to starożytni Grecy. Czytaj z uwagą.
Jeśli fantazja zaistnieje to przestaje być fantazją ale nie każda
fantazja jest realnistyczna. Ty masz skłonności do IDEI FIX.
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 00:14:59

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "AW" <o...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"ksRobak" <k...@f...polbox.pl> wrote in message
news:345rn1F47fs70U1@individual.net...
>
> "AW" <o...@h...com>
> news:SkiDd.5240$Vj3.5180@newssvr17.news.prodigy.com.
..
> > "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> > news:343cnhF46vhfgU1@individual.net...
>
> >> Odpowiem tylko na pytanie:
> >> AW: Jak to nazwiesz?
> >> RE: Projekcja SF.
> >> REdaktor Edward Robak
>
> > SF = Science Fiction. Czyli tysiące lat temu starożytni Grecy
> > wymyślili takie rzeczy?!?
> > I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli coś co jest SF czyli nie istnieje, czy
> > znaczy to że NIE MOŻE istnieć?
>
> Nie pytałeś jak nazwali by to starożytni Grecy. Czytaj z uwagą.
> Jeśli fantazja zaistnieje to przestaje być fantazją ale nie każda
> fantazja jest realnistyczna. Ty masz skłonności do IDEI FIX.
> REdaktor Edward Robak
>
>

Rozsądni ludzie akceptują rzeczywistośc taką jaką ona jest, czyż nie tak?

Wobec tego cały postęp jest dziełem nierozsądnych ludzi, takich z ideą fix.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 04:03:24

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "AW" <o...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

----- Original Message -----
From: "PowerBox" <p...@w...pl>
Newsgroups: pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia
Sent: Thursday, January 06, 2005 7:35 AM
Subject: Odp: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość

> > > RE: hehe - nie doczytałeś pytania które brzmiało:
> > > "Czy ... zmieni się świadomość?"
> > > Przecież świadomość jest uświadomiona. Podświadomość
> > > jest nieświadoma.
> > > a więc
> > > świadomość zmieni się wówczas gdy sobie uświadomi nieświadome.
> >
> >
> > AW: Mylisz świadomość z WRAŻENIEM UŚWIADOMIENIA. Świadomość to
> absolutnie
> > WSZYSTKO, co do Ciebie dociera - nawet gdy nie przypisujesz temu uwagi.
>
>
> Świadomość(conscious), to procesy świadome umysłu jak sama nazwa wskazuje.
> Podświadomość(subconscious) to "wyższe" procesy umysłu, które mogą zostać
> uświadomione.

Świadomość, to najbardziej bezpośrednia oczywistość, której potwierdzeniem
są bez wyjątku wszystkie przejawy bytu. Nie wymaga więc wcale wyjaśnień
typu 'masło maślane'.

Odnośnie Twojej angielszczyzny, 'conscious' to przymiotnik, natomiast
świadomość, czyli rzeczownik to 'consciousness'. Tak samo jak w przypadku
'unconsciousness' i 'subconsciousness'.

> Zarówno podświadomość jak i świadomość(ta w ograniczonym stopniu) wpływa
na:
> Nieświadomość(unconscious) to procesy nieświadome.

A cóż to za 'procesy nieświadome' na które świadomość i podświadomość mają
wpływ? Masz na myśli tajfuny, lawiny, powodzie, wybuchy wulkanów i tsunami?

> Jest jeszcze nadświadomość (superconscious) ale to już inna sprawa.

Tak, z tym że w odniesieniu do Istoty wyższej, a Ty jak wiemy, masz z tym
poważne trudności.

> > Zarówno Ty ja i PB myślicie w konwencjonalny sposób o środowisku.
Poprzez
> > środowisko rozumiecie coś fizycznego. Dlatego BP w ogóle zdał takie
> > pytanie. Tymczasem środowisko to suma wszystkich zewnętrznych wpływów
na
> > psychikę, a więc również tych pochodzących od nas samych oraz innych
> > podmiotów.
>
> - my myślimy o środowisku jako o czymś zewnętrznym, o obiektywnej
> zewnętrznej rzeczywistości. Oddzielenie pojęcia zewnętrznego świata od
> wewnętrznych wyobrażeń świata zewnętrznego jest bardzo istotne na dłuższą
> metę.

Trzeba wiedzieć co dzielić a co łączyć. POJĘCIE świata zewnetrznego
słusznie oddzielamy od POJĘCIA wewnętrznych wyobrażeń o świecie zewnętrznym,
ale i jedno i drugie to POJĘCIE.

Jeżeli zmiesza się wszystko razem w "środowisko", to na pewno dojdzie
> się do różnych wniosków. Wpływ psychiki(świadomości) na
psychikę(świadomość)
> wykluczamy z zewnętrznego środowiska.

Psychki(śwaidomości) innych nie tylko pozostawiają swoje fizyczne
piętno na 'środowisku zewnetrznym', a ponadto, same są jego istotnymi
składnikami. Czy dla mnie, czy dla Ciebie, świat bez ludzi będzie
zasadniczo inny niż świat zaludniony - i mowa tu o zwenętrznym środowisku.

> Jeżeli ktoś założy, że wszystko, nawet własne myśli są środowiskiem, to
> szybko dojdzie do wniosku, że cokolwiek pomyśli może mieć wpływ na
> środowisko albo jest samym środowiskiem.

Środowisko zewnętrzne w naszym odbiorze to DOZNANIE lub subiektywne
doświadczenie jakiego doznajemy obcując ze środowiskiem zewnętrznym. Choć
stanowi to kategorię doznań świadomych, różni się w sposób wyraźny od
własnych myśli.

Za wyjątkiem schizofreników, raczej nikt nie miesza myśli ze środowiskiem,
nie jest to żadnym zagrożeniem i nie ma o co kruszyć kopii. Zwróć jednak
uwagę, że myśli, a więc wewnętrznie twory mogą mieć zasadniczy wpływ na
świat zewnetrzny. Nie chcę obrażać Twojej inteligencji, więc wstrzymam się
z dodaniem, iż aby zostawić ślad, myśl musi być poparta wolą i czynem.
Niemniej, myśl jest pierwsza.

> Jeśli komunista wymyśli idologię
> nadpisującą obiektywną rzeczywistość to będzie mieć nieodparte wrażenie
> skuteczności swojej ideologii w rzeczywistości - i nawet kilkadziesiąt lat
> naporu obiektywnych faktów nic w jego zakutym łbie nie zmieni i nadal
będzie
> głosować na dobrze brzmiące (nadpisane na rzeczywistość) hasełka sld psl
> samoobrony i innych unii pracy, nie wspominając już o sprawie religii,
gdzie
> oddalenie, nadpisywanie rzeczywistości i sprawianie sobie przyjemności
> łatwymi i przyjemnymi odpowiedziami na trudne pytania wielokrotnie
> przekroczyło granice absurdu a z ciemnoty i niemyślenia uczyniono cnotę...

Dotyczy to nie tylko komunistów i dogmatyków religijnych ale zupełnie
wszystkich tych, którzy tak jak Ty twierdzą, że rozróżniają między
'rzeczywistościa obiektywną' a wyobrażeniami na jej temat. Najwygodnie
utrzymują oni, że 'rzeczywistość' to to co im się wydaje, a to co twierdzą
inni to tylko ich wyobrażenia. Nihil novi sub solum.

> Przyjrzyj się jeszcze raz temu co napisałeś: "Tymczasem środowisko to
suma
> wszystkich zewnętrznych wpływów na psychikę, a więc również tych
> pochodzących od nas samych..." - pochodzących od nas samych więc
> wewnetrznych a w definicji masz wpływy zewnętrzne. Słowo "więc" dobrze
> wygląda ale jest tylko pseudolokiką, bo z pierwszego zdania nie da się za
> pomocą logiki wyciągnąć wniosków jakie zapisałeś po słowie "więc".

Przyglądam się i przyglądam, i wcale nie widzę koniecznosci takiego wniosku.
Twój komentarz świadczy o tym, że w najmniejszym stopniu nie zrozumiałeś
istoty ninejszego wątku. Tu chodzi właśnie o tego rodzaju okoliczność,
gdzie świadomość celowo tak wpływa na środowisko, aby środowisko z koleii
dopowiednio wpłyneło na nią samą.

Wyobraź sobie, że powstała mi w głowie myśl, że jasnoniebieki kolor
pozytywnie wpływa na moją psychikę. Wobec tego kupuję jasnoniebieską
farbę i maluję ściany na ten kolor. Potem raczę się wytworzona przez to
atmosferą, co wpływa na moje smopoczucie, humor iżyczliwość dla świata.

Czyli świadomość 'zmienia środowisko i powoduje zewnętrzny wpływ na
psychikę, pochodzący od nas samych' - nie ma tu żandej sprzeczności.
A więc słowo 'więc' jest jak najbardziej na miejscu. I dało się za pomocą
logiki wywnioskować to co dla Ciebie było takie trudne.

Wiem, że dla Was byłoby znacznie wygodniej i prościej gdyby można było jakąś
grubą krechą oddzielić to co zewnętrzne od tego co wewnętrzne. Niestety,
świat nie jest aż tak prosty. To co na zewnątrz jest również wewnątrz, a to
co na wewnątrz jest również na zewnątrz. To dualizm, przyjacielu, od tego
nie uciekniesz. W każdym razie nie poprzez uproszczenia i zawężanie
perspektywy.

Dlatego podałem dość przejrzysty przykład z farbą. Można zacisnąć pentlę
relacji świadomość-środowisko-świadomość jeszcze mocniej, a wówczas już
całkiem dostaniecie zeza. Np. powtarzanie mantry, modły, skandowanie
(chanting) to też przykłady tego samego. Dźwięk który wydajemy to produkt
świadomości, podczas gdy dźwięk który dociera do naszych uszu to już czynnik
obecny w środowisku. I gdzie tu rysować grubą krechę?

>Jeżeli
> założymy, ze czyjaś opinia o środowisku jest samym środowiskiem (wprost),
to
> bardzo łatwo doprowadzi to ideologii typu "wpływ świadomości na
> środowisko" - wpływ nie poprzez działanie tylko przez samo
> pomyślenie(świadomość).

Świadomość może wpływać na środowisko albo porzez działanie albo poprzez
niedziałanie. I w jednej i w drugiej sytuacji wypadki potoczą się inaczej.

W Tajlandi ktoś siedział na tyłku i nie przekazał do wiadomości publicznej
komunikatu o zbliżającym sie tsunami. Bo sobie pomyślał, że tak będzie
lepiej. Myśl, brak działania, a jakże brzemienne w skutki.

>Taka filozofia leży u podstaw wielu ludzkich
> tragedii od złego samopoczucia po zbujeckie systemy polityczne i wojny...
>

Wydaje mi się, że znacznie więcej leży u podstaw tych rzeczy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 07:53:48

Temat: Re: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "ksRobak" <k...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

"AW" <o...@h...com>
news:7wkDd.11808$_X7.2405@newssvr33.news.prodigy.com
...
> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> news:345rn1F47fs70U1@individual.net...
>> "AW" <o...@h...com>
>> news:SkiDd.5240$Vj3.5180@newssvr17.news.prodigy.com.
..
>>> "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
>>> news:343cnhF46vhfgU1@individual.net...

>>>> Odpowiem tylko na pytanie:
>>>> AW: Jak to nazwiesz?
>>>> RE: Projekcja SF.
>>>> REdaktor Edward Robak

>>> SF = Science Fiction. Czyli tysiące lat temu starożytni Grecy
>>> wymyślili takie rzeczy?!?
>>> I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli coś co jest SF czyli nie istnieje, czy
>>> znaczy to że NIE MOŻE istnieć?

>> Nie pytałeś jak nazwali by to starożytni Grecy. Czytaj z uwagą.
>> Jeśli fantazja zaistnieje to przestaje być fantazją ale nie każda
>> fantazja jest realnistyczna. Ty masz skłonności do IDEI FIX.
>> REdaktor Edward Robak

> Rozsądni ludzie akceptują rzeczywistośc taką jaką ona jest,
> czyż nie tak?
>
> Wobec tego cały postęp jest dziełem nierozsądnych ludzi, takich
> z ideą fix.
> [AW]

Uparcie - drogi AW - będę Ci powtarzał twierdzenie aż go zrozumiesz
i uznasz za własne (sic!)
JA + NIE_JA = WSZYSTKO
z powyższego twierdzenia podmiot a więc JA - może świadomie
określić co jest MOJE a co NIE_MOJE
przykłady:
Kowalski to NIE_JA
ocean to NIE_JA
pierdnąłem? JA (JA,JA)
Twoja ręka NIE_MOJA
Twoja żona NIE_MOJA
Twoje konto w banku NIE_MOJE
Kupa w sedesie -- MOJA
rozumiesz? :)
REdaktor Edward Robak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-07 12:30:30

Temat: Odp: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > > AW: Mylisz świadomość z WRAŻENIEM UŚWIADOMIENIA. Świadomość to
> > absolutnie
> > > WSZYSTKO, co do Ciebie dociera - nawet gdy nie przypisujesz temu
uwagi.
> >
> >
> > Świadomość(conscious), to procesy świadome umysłu jak sama nazwa
wskazuje.
> > Podświadomość(subconscious) to "wyższe" procesy umysłu, które mogą
zostać
> > uświadomione.
>
>
> Świadomość, to najbardziej bezpośrednia oczywistość, której potwierdzeniem
> są bez wyjątku wszystkie przejawy bytu. Nie wymaga więc wcale wyjaśnień
> typu 'masło maślane'.
>
> Odnośnie Twojej angielszczyzny, 'conscious' to przymiotnik, natomiast
> świadomość, czyli rzeczownik to 'consciousness'. Tak samo jak w
przypadku
> 'unconsciousness' i 'subconsciousness'.

- zgadza się, to wyszło nieściśle, bo już myślałem o definicji. Piszę o
procesach - jakich? - świadomych, nieświadomych, podświadomych itd. To, że
świadomość to procesy świadome rzeczywiście brzmi jak mało maślane ale tak
właśnie powiedziałem żeby skontrastować względem Twojej wypowiedzi - którą
można sprowadzić do tego, że świadomość to procesy świadome, nieświadome i
podświadome naraz - co jest jakimś grubszym nonsensem dla mnie.

> > Zarówno podświadomość jak i świadomość(ta w ograniczonym stopniu) wpływa
> na:
> > Nieświadomość(unconscious) to procesy nieświadome.
>
>
> A cóż to za 'procesy nieświadome' na które świadomość i podświadomość mają
> wpływ? Masz na myśli tajfuny, lawiny, powodzie, wybuchy wulkanów i
tsunami?

- nie, mam na myśli procesy biochemiczne całą somatyczne organizmu a także
wiele aspektów emocjonalnych. Procesy nieświadome wykonują robotę i są
sterowane zarówno podświadomie jaki i świadomie. Nieświadomość nie umie sama
oceniać i po prostu wykonuje polecenia jak leci. Ma być ostra sraczka przed
egzaminem, trzęsące ręce, załamujący się głos i zimny pot - nie ma sprawy
szefie...

> > Jest jeszcze nadświadomość (superconscious) ale to już inna sprawa.
>
>
> Tak, z tym że w odniesieniu do Istoty wyższej, a Ty jak wiemy, masz z tym
> poważne trudności.

- może kiedyś przyjdzie mi to łatwiej. Wszystko sprowadza się filozofii, o
której sobie właśnie rozmawiamy. Zapytałem raz jakim sposobem możemy
sprawdzić czy nasza "świadomość" jest zgodna ze "środowiskiem" - zobacz jak
odpowiedziałeś. Nic z tego nie wynika.

> Trzeba wiedzieć co dzielić a co łączyć. POJĘCIE świata zewnetrznego
> słusznie oddzielamy od POJĘCIA wewnętrznych wyobrażeń o świecie
zewnętrznym,
> ale i jedno i drugie to POJĘCIE.

- skąd wiesz albo skąd ja mam wiedzieć, skoro "trzeba wiedzieć" jakie
pojęcia łączyć a jakie dzielić??? Czy mam najpierw zdecydować jaki wynik
rozumowania by mi pasował i na tej podstawie wykonać odpowiednie procesy
(łączenie pojęć, generalizację zniekształcenie, wyparcie, itd) dzięki którym
dojdę do miłych wniosków jak np takich, że jakby co to mi bóg uratuje dupę?
Czy może inaczej - pojęcia są atrybutami środowiska i to od samego
środowiska zależy struktura i głębokość pojęć a także od tego jak skutecznie
jesteś w stanie zaaplikować swoje procesy poznawcze względem środowiska
zewnętrznego?

> Psychki(śwaidomości) innych nie tylko pozostawiają swoje fizyczne
> piętno na 'środowisku zewnetrznym', a ponadto, same są jego istotnymi
> składnikami. Czy dla mnie, czy dla Ciebie, świat bez ludzi będzie
> zasadniczo inny niż świat zaludniony - i mowa tu o zwenętrznym środowisku.

- racja, racja tylko łatwo przy tym zapomnieć, że czyjeś przekonanie
dotyczące "środowiska" nie jest samym "środowiskiem", chociaż jest jego
elementem -jak zauważyłeś.

> > Jeżeli ktoś założy, że wszystko, nawet własne myśli są środowiskiem, to
> > szybko dojdzie do wniosku, że cokolwiek pomyśli może mieć wpływ na
> > środowisko albo jest samym środowiskiem.
>
>
> Środowisko zewnętrzne w naszym odbiorze to DOZNANIE lub subiektywne
> doświadczenie jakiego doznajemy obcując ze środowiskiem zewnętrznym. Choć
> stanowi to kategorię doznań świadomych, różni się w sposób wyraźny od
> własnych myśli.

- racja, własne myśli ogromnie różnią się od doznań zmysłowych, chociaż
większość ludzi nie wypracowała sobie efektywnego sposobu na ich
odróżnianie - ze wszystkimi tego konsekwencjami.

> Za wyjątkiem schizofreników, raczej nikt nie miesza myśli ze środowiskiem,
> nie jest to żadnym zagrożeniem i nie ma o co kruszyć kopii.

- tutaj się ogromnie różnimy.

> Zwróć jednak
> uwagę, że myśli, a więc wewnętrznie twory mogą mieć zasadniczy wpływ na
> świat zewnetrzny.

- naturalnie, najpierw powstaje myśl i dopiero wówczas na podstawie impulsu
emocjonalnego ktoś za pomocą fizycznego działania może mieć jakiś wpływ na
fizyczne środowisko. Ja mówię jedynie, żeby uważać z myśleniem, że samym
myśleniem można mieć wpływ na środowisko. Jeżeli w danym momencie w pokoju
jest jedna osoba, albo ktoś nie zdał egzaminu - choćby nie wiem co
kombinował nie ma to wpływu na obiektywny fakt rzeczywistości - jak można
poznać obiektywne fakty rzeczywistości? - każdy udzieli na to innej
odpowiedzi z punktu widzenia własnej filozofii... ja mówię, że tylko za
pomocą zmysłów i logiki a inni mówią, że jak tylko odpowiednio mocno zacisną
zwieracz to jednak egzamin będzie zdany (ten z przeszłości, którego nic nie
zmieni (w mojej filozofii))...

> Nie chcę obrażać Twojej inteligencji, więc wstrzymam się
> z dodaniem, iż aby zostawić ślad, myśl musi być poparta wolą i czynem.
> Niemniej, myśl jest pierwsza.

- to, że ja mogę obrazić Twoje uczucia religijne nie znaczy, że Ty możesz
obrazić moją inteligencję ;-)))

> > oddalenie, nadpisywanie rzeczywistości i sprawianie sobie przyjemności
> > łatwymi i przyjemnymi odpowiedziami na trudne pytania wielokrotnie
> > przekroczyło granice absurdu a z ciemnoty i niemyślenia uczyniono
cnotę...
>
>
> Dotyczy to nie tylko komunistów i dogmatyków religijnych ale zupełnie
> wszystkich tych, którzy tak jak Ty twierdzą, że rozróżniają między
> 'rzeczywistościa obiektywną' a wyobrażeniami na jej temat. Najwygodnie
> utrzymują oni, że 'rzeczywistość' to to co im się wydaje, a to co twierdzą
> inni to tylko ich wyobrażenia. Nihil novi sub solum.

- nie, ja tak nie twierdzę. Nie mieszaj mnie z komunistami i ciemniakami.
Dobrze odróżniam rzeczywistość od jej modelu. Rzeczywistość to jest to co
jest w rzeczywistości a nie co mi się wydaje - chociaż pewnie znów mi
zarzucisz, że masło maślane. Jak ktoś mówi, że masło to śmietana, to ja
mówię, że masło to masło i koniec - a wtedy tamtemu drugiemu wydaje się to
takie bez sensu i masło maślane...

> > Przyjrzyj się jeszcze raz temu co napisałeś: "Tymczasem środowisko to
> suma
> > wszystkich zewnętrznych wpływów na psychikę, a więc również tych
> > pochodzących od nas samych..." - pochodzących od nas samych więc
> > wewnetrznych a w definicji masz wpływy zewnętrzne. Słowo "więc" dobrze
> > wygląda ale jest tylko pseudolokiką, bo z pierwszego zdania nie da się
za
> > pomocą logiki wyciągnąć wniosków jakie zapisałeś po słowie "więc".
>
>
> Przyglądam się i przyglądam, i wcale nie widzę koniecznosci takiego
wniosku.
> Twój komentarz świadczy o tym, że w najmniejszym stopniu nie zrozumiałeś
> istoty ninejszego wątku. Tu chodzi właśnie o tego rodzaju okoliczność,
> gdzie świadomość celowo tak wpływa na środowisko, aby środowisko z koleii
> dopowiednio wpłyneło na nią samą.

- jak świadomość wpływa na środowisko? Podaj jakiś konkretny przykład może,
bo stopień abstrakcji i różne punkty widzenia utrudniają porozumienie.
Jeżeli dla ciebie własne myśli są środowiskiem to rzecz jasna jednymi
myślami (świadomość) wpływasz na inne swoje myśli(środowisko) a to
środowisko wpływa na twoje myśli (świadomość) a ja nic z tego od początku
nie rozumiem.

> Wyobraź sobie, że powstała mi w głowie myśl, że jasnoniebieki kolor
> pozytywnie wpływa na moją psychikę. Wobec tego kupuję jasnoniebieską
> farbę i maluję ściany na ten kolor. Potem raczę się wytworzona przez to
> atmosferą, co wpływa na moje smopoczucie, humor iżyczliwość dla świata.

- jest jakiś konkret. Myśl o kolorze nie jest elementem środowiska
zewnętrznego tylko rozumiem jest Twoim wewnętrznym objawieniem, o słuszności
którego możesz się przekonać jedynie za pomocą zmysłów. Malowanie ścian jest
fizycznym czynem w rzeczywistości więc nie dokonujesz trików myślowych aby
uwierzyć, że ściany są niebieskie podczas gdy są białe i że bóg istnieje
podczas gdy nie istnieje. Potem ta zmieniona rzeczywistość fizycznie wpływa
na twoją "świadomość". wszystko gra.

> Czyli świadomość 'zmienia środowisko i powoduje zewnętrzny wpływ na
> psychikę, pochodzący od nas samych' - nie ma tu żandej sprzeczności.

- świadomość nie zmieniła tutaj rzeczywistości tylko fizyczna akcja. Możesz
to zrobić z kolorem ścian, ale pomyślenie, że zdałeś egzamin, którego nie
zdałeś nie działa - mimo, że wielu ludziom to wystarcza do pomyślenia, że
zmieniała się sama rzeczywistość...

> A więc słowo 'więc' jest jak najbardziej na miejscu. I dało się za pomocą
> logiki wywnioskować to co dla Ciebie było takie trudne.

- ?

> Wiem, że dla Was byłoby znacznie wygodniej i prościej gdyby można było
jakąś
> grubą krechą oddzielić to co zewnętrzne od tego co wewnętrzne. Niestety,
> świat nie jest aż tak prosty. To co na zewnątrz jest również wewnątrz, a
to
> co na wewnątrz jest również na zewnątrz. To dualizm, przyjacielu, od tego
> nie uciekniesz. W każdym razie nie poprzez uproszczenia i zawężanie
> perspektywy.
>
> Dlatego podałem dość przejrzysty przykład z farbą. Można zacisnąć pentlę
> relacji świadomość-środowisko-świadomość jeszcze mocniej, a wówczas już
> całkiem dostaniecie zeza. Np. powtarzanie mantry, modły, skandowanie
> (chanting) to też przykłady tego samego. Dźwięk który wydajemy to
produkt
> świadomości, podczas gdy dźwięk który dociera do naszych uszu to już
czynnik
> obecny w środowisku. I gdzie tu rysować grubą krechę?

- właśnie "narysowałeś grubą krechę" i wyjaśniłeś mi.

> >Jeżeli
> > założymy, ze czyjaś opinia o środowisku jest samym środowiskiem
(wprost),
> to
> > bardzo łatwo doprowadzi to ideologii typu "wpływ świadomości na
> > środowisko" - wpływ nie poprzez działanie tylko przez samo
> > pomyślenie(świadomość).
>
>
> Świadomość może wpływać na środowisko albo porzez działanie albo poprzez
> niedziałanie. I w jednej i w drugiej sytuacji wypadki potoczą się
inaczej.
> W Tajlandi ktoś siedział na tyłku i nie przekazał do wiadomości publicznej
> komunikatu o zbliżającym sie tsunami. Bo sobie pomyślał, że tak będzie
> lepiej. Myśl, brak działania, a jakże brzemienne w skutki.

- niedziałanie jest brakiem działania i nie daje żadnych skutków, ale to
żadnych. Brak światła jest brakiem światła i jest ciemno a brak masła
maślanego jest brakiem masła maślanego i nie ma go. Brak działania nie
wywołuje żadnych skutków - pewne działanie wywołuje pewne skutki ale nie
może wywołać innych, podczas gdy inne działanie nie może wywołać tych
pierwszych skutków - to podstawowe prawo natury. To, że ktoś nie powiedział
o tsunami nie wywołało tego tsunami, więc gdyby powiedział czy zrobił to
dopiero wówczas spowodowałby jakieś nowe działanie, którego skutki zaczęły
by się NAKŁADAĆ i oddziaływać na inne skutki (tu tsunami) - czyli ludzie
mogli by uciec itd. To, że ktoś nie działał nie znaczy, że cokolwiek
spowodował - nie spowodował tsunami, bo konkretne tsunami może być
spowodowane tylko przez pewne konkretne przyczyny (tu ruchy tektoniczne).
W prawie karnym możesz sobie pisać, że facet ma za zaniedbanie albo inne
niezrobienie czegoś iść do więzienia ale w prawie natury jest inaczej - i
tylko jedna rzecz jest jeszcze warta wspomnienia - prawa natury są
obiektywne i nie można ich żadnym sposobem złamać - natomiast prawo karne
jest wymysłem człowieka, jest subiektywne, wciąż się zmienia i można je bez
problemu łamać złamać.