Chiron pisze:
> Użytkownik "LeoTar" <L...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ng9ov8$r5a$1@node2.news.atman.pl...
>> Chiron pisze:
>>> Użytkownik "Chiron" <c...@o...pl> napisał w wiadomości
>>> news:ng9ich$kmf$1@node2.news.atman.pl...
>>>> Użytkownik "LeoTar" <L...@w...pl> napisał w wiadomości
>>>> news:ng9dqa$g4d$1@node2.news.atman.pl...

>>>>>> To wszystko, co piszesz - jest tak niespójne, jest tyle
>>>>>> "dziur" logicznych - więcej niż w szwajcarskim serze. Tyle
>>>>>> lat cyzelujesz tę swoją teorię, że mógłbyś postarać się
>>>>>> bardziej. Zacznij od (sugeruję) teorii Boga - kim (czym) on
>>>>>> jest i jak sobie można wyobrazić kogoś tak niedoskonałego
>>>>>> jako naszego stwórcę - a na dodatek przypuszczać, że
>>>>>> stworzenie może wybić się ponad Stwórcę. Jak to przerobisz
>>>>>> - to może i tu sobie poradzisz

>>>> Po raz kolejny - odpowiedziałeś OMIJAJĄC ten argument. Mam ich
>>>> kilka - prosiłem bardzo, abyś się odniósł do tego powyżej na
>>>> początek

>>> Coś dodam: Goedel (choć spotkałem się i z tym, że równolegle
>>> Einstein) sformułował i udowodnił tezę, że w ramach pewnego
>>> zamkniętego układu jeśli powstają jakieś problemy - a układ jest
>>> w równowadze - to tylko zewnętrzne działania mogą to zmienić.
>>> Inaczej - w danym układzie jest określona ilość nie tylko materii
>>> i energii, ale także informacji.

>> Takim zamkniętym układem jest rodzina bezdzietna. Pierwsza rodzina
>> (hipotetyczni Adam i Ewa) mieli zero wiedzy, byli całkowicie
>> nieświadomi swoich s(t)wórczych możliwości pomimo całej swojej
>> niewinności. Byli emanacją Świadomości w stanie początkowej
>> całkowitej nieświadomości.

> Ciekawa koncepcja, tyle - że zaraz sam ją obalasz. I to w sposób
> abstrakcyjny. Zobacz dalej





>>> Informacja nie bierze się z niczego - podobnie, jak energia.
>>> Skoro Bóg jest niedoskonały - nie ma więc informacji o
>>> doskonałości. Sam się nie udoskonali.

>> Stąd Dziecko jako impuls z Przyszłości stwarzający szansę na
>> udoskonalenie Stwórcy. A zarazem łącze do Przeszłości całkowicie
>> nieświadomej, pustej.

> Jeśli przyjmujesz to, co napisałem - to nie ma sensu Twoje zdanie.

A dlaczego ja mam przyjąć Twoje stwierdzenie jako założenie? Ja nie
opieram swoich wywodów na ŻADNYCH założeniach. Moje wywody są oparte na
obserwacjach i wnioskowaniu z wyników obserwacji.


> "Dziecko jako impuls z Przyszłości". Nie do pominięcia jest fakt, że
> stawiasz w tym momencie skutek PRZED przyczyną. Kolejny błąd: w
> układzie zamkniętym właśnie impuls nie przychodzi "znikąd" - bo wtedy
> już nie jest układem zamkniętym. I jak w ogóle może dojść sygnał z
> przyszłości?

Spróbuj więc rozpatrywać zdarzenia jako stany Świadomości (Ducha), która
poprzez kreowanie kolejnych zdarzeń poszukuje pełni wiedzy o samej
sobie. Jeden z jej stanów qusi-stabilnych to NIC, Pustka, ZERO,
nieświadomość ale w tym stanie panuje strach przed gwałtownym
zniknięciem, strach przed śmiercią. W tym momencie zaczyna się proces
tworzenia rzeczywistości przez stworzenie Materii; dzięki doświadczeniu
płynącemu z interakcji z Materią Duch przekonuje się, że może
doświadczać samego siebie. Jednak Materia okazuje się niepokorna, nie
daje się zdominować i sama chce zdominować Ducha zmuszając go do
kolejnej reakcji. Rozpoczyna się walka między Duchem (Informacją) a
Materią, walka, której kolejnymi odsłonami są obrazy Rzeczywistości,
sceny na której rozgrywa się walka podczas której mamy kolejne odsłony.
Walka, która może się zakończyć dopiero wówczas gdy Duch i Materia się
zjednoczą w Harmonii i pełnym wzajemnym poznaniu (Ty nazywasz to
Miłością). Produkty powstałe podczas tych zmagań stają się bodźcami dla
wyzwolenia się z błędnego kręgu przemocy, która grozi totalnym zniszczeniem.


> I jeśli byś jakoś nawet udowodnił, że to sens ma - to przecież nie
> może być doskonały taki Stwórca, który wciąż się udoskonala dostając
> sygnał z przyszłości. Doskonalszym od Niego jest ten, który ten
> sygnał wysyła. No ale - jeśli to on sam w przyszłości - to także nie
> jest doskonały. Poza tym - przepraszam - ale to kompletna paranoja by
> była.

Doskonalszym od poszukującego Stwórcy jest Dziecko, które rodzi się
niewinne ale pozbawione jakichkolwiek możliwości zakomunikowani swoich
potrzeb i z konieczności zdane jest na łaskę i niełaskę nieświadomego (i
niedoskonałego) Stwórcy. Dziecko jest tym właśnie doskonałym acz
nie-do-odczytania sygnałem z Przyszłości. Jednak w fazie wzrostu i w
atmosferze poszanowania jego praw Dziecko może ujawnić Stwórcy swoje od
niego oczekiwania. To przeżyłem Chironie i żadne Twoje zaprzeczenia mi
tego przekonania nie odbiorą. Jeżeli Ty tego nie przeżyłeś to znaczy, że
nie traktowałeś Dziecka jako równego sobie, czyli złamałeś kardynalne
przykazanie "szanuj bliźniego swego jak siebie samego".


>>> Tylko przyjęcie, że Bóg jest doskonały zaimplikuje tym, że Jego
>>> stworzenie może się udoskonalać - ewoluować. No ale z tego
>>> wynika, że to, co On stworzył - jest_takie_jak_być_powinno. Jest
>>> doskonałe.

>> To co Bóg (Stwórca w osobach Rodziców) stworzył (Dziecko) jest w
>> pierwszej chwili po stworzeniu (w chwili zapłodnienia) absolutnie
>> doskonałe chociaż absolutnie nieświadome tak jak nasi pierwsi
>> rodzice. Dziecko jest impulsem, bodźcem dla rodziców (Boga,
>> Stwórcy) do udoskonalenia się (dokonania pozytywnej przemiany,
>> uświadomienia).

> No ale skąd pochodzi ten impuls? Co jest jego źródłem?

Dziecko i jego oczekiwania uczniowskie w stosunku do Stwórcy czyli
Rodziców. Nie wiem czy pamiętasz moje tezy co do roli jaką mają wypełnić
rodzice w stosunku do Dziecka. Przypomnę więc: mają być opiekunami
zapewniającymi dziecku bezpieczeństwo oraz mają być nauczycielami nawet
tego, czego sami nie doświadczyli w swoim dzieciństwie. Pilnie słuchając
mogą się od dziecka dowiedzieć czego ono od nich oczekuje. Inaczej okażą
się zwykłymi egoistami nastawionymi na zaspokojenie i tylko własnych
potrzeb.


>> Ale uświadomienie rodziców odbywa się kosztem Dziecka na które
>> przelewają oni własną toksyczną nieświadomość. Zamiast przekazać
>> Dziecku swoją wiedzę o życiu zakazują mu oni POZNANIA, tak jak Bóg
>> "zakazał im poznania z drzewa wiedzy i życia". Nie robią tego
>> złośliwie lecz nieświadomie gdyż tak postąpił z nimi ich
>> nieświadomy Stwórca (nieświadoma siebie Świadomość).

> Nonsens. To naprawdę nie ma żadnego sensu. Bóg jest durniem?! No tak
> napisałeś.

Nie jest durniem. Ale nie jest też mądrzejszy od swego stworzenia. Gdyby
był mądrzejszy to nie naprodukował by tylu bezmyślnych i upartych ludzi.
Chociaż co do upartości to jest to również nasza ... zaleta. Dzięki
niej, mimo wielu przeciwności dokonaliśmy takiego rozwoju nauki i
techniki oraz wspięliśmy się na tak wysoki poziom rozwoju
technologicznego, że ze spokojem możemy spoglądać w przyszłość jeżeli
chodzi o zapewnieni naszej planecie jedzenia, spania i jakich takich
wygód. Gorzej jest z rozwojem społecznym i emocjonalnym, w których to
obszarach cechuje nas chyba nawet regres.


> Człowiek, jako istota szczęśliwa, ale nie posiadająca świadomości
> śmierci - dała się zwieźć szatanowi. Z istoty beztrosko biegającej
> po raju, nie martwiącej się o nic a co ważniejsze - nieśmiertelnej -
> przekształciła się w zwykłego śmiertelnika. Śmiertelnika, który aby
> uzyskać świadomość musi mozolnie w trudzie i znoju starać się o
> to. Po to, by teraz Bóg na powrót go do raju przyjął.

Przestań bajdurzyć Chiron. Jak sam piszesz człowiek musi harować i
umierać by w pewnym momencie Stwórca przyjął go do raju. I znowuż
przypisujesz Stwórcy wyższość nad Człowiekiem, i obciążasz Człowieka
poczuciem winy za to, że Bóg zakazał mu spożywania owoców z drzewa
wiedzy i życia a ten niewierny Człowiek zakaz złamał. A właściwie to ta
kusicielka Ewa wprowadziła zamęt w doskonały boski plan i namówiła
Adama, żeby i on spróbował jak ten Owoc (seks) smakuje i co z tego potem
wyniknęło.

A mnie się marzy Chironie, by Człowiek mógł mieć raj na Ziemi i
spełnienie tego oczekiwania widzę w zrównaniu Człowieka ze Stwórcą juz
za Życia na tej naszej glebie przez otwarcie przed Człowiekiem
wszystkich tajemnic życia Stwórcy i świadomą zgodę Stwórcy na to by
Człowiek poznał i doświadczył raju podczas swojego pierwszego razu.


>>> Po prostu w tym momencie nie może być inaczej. Jakakolwiek więc
>>> interwencja ludzka starająca się to zmienić - jest de facto -
>>> podważaniem doskonałości Boga.

>> W żadnym wypadku Dziecko (Człowiek) nie podważa doskonałości Boga
>> (Rodziców) domaga się jedynie od nich WIEDZY. Bez ich zgody, bez
>> zgody Stwórcy Człowiek nie jest w stanie złamać ZAKAZ-u
>> ustanowionego przez Boga (Rodziców), nawet gdyby ten zakaz został
>> ustanowiony przez Stwórcę bezzasadnie i w Jego nieświadomości.

> Przypomnij sobie opowiadanie o rodzących się motylach. Jak człowiek
> jednemu pomógł, rozcinając kokon - to okazało się, że tak naprawdę -
> oddał mu niedźwiedzią przysługę: motyl urodził się bardzo słaby,
> niezdolny do lotu - i zdechł. Tak to zostało zaprojektowane - i nie
> nam to zmieniać.

Nie zostało zaprojektowane tylko zostało narzucone przez nieświadomych
(Stwórcę), którzy nie wiedzieli jakie są ich obowiązki nauczycielskie
wobec Dziecka. Nie wciskaj tutaj jakiegoś inteligentnego projektanta bo
takowego NIE BYŁO.


> Nie mamy takiego prawa. A jak próbujemy - nieodłącznie towarzyszy
> nam klęska. Człowiek rodzi się w bólu i w mękach.

Bo ZAKAZ wywołuje patologię ciąży.


> Toruje sobie drogę na ten świat. Jak już się urodzi - jest
> przystosowany do dbania o siebie samego.

G.... prawda. Jest w dalszym ciągu uzależniony od swoich Rodziców
(Stwórcy) dopóki nie podrośnie.


> Czytałeś o dzieciach rodzonych przez cesarskie cięcie? One często
> charakteryzują się tym, że nie potrafią dbać o siebie. Rodzą się
> więc w pewnym sensie... kalekie.

Mógłbyś się nie kompromitować Chiron powielaniem bajek. Cała moja trójka
urodziła się cesarskim cięciem i są bardzo zaradne. Nawet mój Wojtek, Down.
Natomiast dwoje pierwszych dzieci to były patologiczne ciąże: Kasi
wróżyli wodogłowie ze względu na wielowodzie no a Wojtek urodził się z
zespołem Down'a. Ale nikt wtedy nie kojarzył patologii z głębokimi
zaburzeniami emocjonalnymi ich matki.


> Teraz kwestią wychowania jest, aby np dziecko mające naturalne
> tendencje do dbania o siebie nie przekształciło się w niszczącego
> innych drapieżnika. A także - by to, które od urodzenia nauczyło się,
> że ma usuwane przeszkody ze swej drogi - nauczyło się je usuwać.

A znasz takie, które nie chcą niszczyć?


> I wierz mi lub nie - kopulowanie z rodzicami zniszczy tylko jego
> psychikę.

Nie doświadczyłeś więc nie wiesz. Ja również nie doświadczyłem ale moje
doświadczenie z wychowywaniem dzieci wskazuje na to, że uparcie tkwisz w
błędzie.


>>> To tak, jak żeglarz, który zamiast nauczyć się mapy gwiazd i
>>> według niej nawigować - kombinuje, jakby tu np ustawić Gwiazdę
>>> Północy nie w dyszlu Wielkiego Wozu - ale w Krzyżu Południa.
>>> Jakkolwiek głupotę i śmieszność tego widać od razu - niestety,
>>> żeglarze tego nie robili (jak mi się zdaje) właściwie głównie z
>>> braku takich możliwości technicznych.

>> Ale przychodzi czas gdy stajemy przed dylematem: albo zaczniemy
>> kombinować jak tu ominąć zakaz albo zginiemy. Tak jak to fikuśnie
>> zrobiły córki Lota by zapewnić trwanie gatunku (spłodzić dzieci)
>> upiły swojego tatuśka bo bały się, że na trzeźwo by się nie zgodził
>> gdyż tak był wierny ZAKAZ-owi który przejął od swoich rodziców.

> No_właśnie!!! Kończy się to zawsze - ZAWSZE - katastrofą! To
> pokolenie nie miało żadnego udziału w chwale Izraela - tylko
> pokolenie Abrahama. Zostało skazane na wymarcie, przeklęte.
> Rozumiesz?!

Najpierw zajrzyj do ST albo do... Wikipedii a potem pisz. Bo na razie
piszesz bzdury.


> To jest to, o czym piszę Ci cały czas. Nie ma takiej możliwości -
> jak człowiek zamiast stosować się do Prawa sam zaczyna kombinować i
> prawa wymyślać - kończy się to w najlepszym wypadku dla niego źle. A
> najczęściej - na Kardamonowych Polach. Czy to naprawdę tak trudno
> zrozumieć?

Ci, którzy te eksperymenty robili nie wiedzieli tego, o czym wiem ja.
Chcieli zmieniać Materię nie zmieniwszy Ducha, chcieli budować owy
porządek społeczny nie zmieniwszy systemu wychowawczego, który
eliminowałby przemoc z relacji międzyludzkich. Sami zresztą byli tego
przykładem. Ja nie stosuję żadnej przemocy a jedynie UŚWIADAMIAM ludziom
pewna opcję wychowawczą. Do ludzi należy analiza tego co oferuję tak jak
również na nich spadnie odpowiedzialność za to, że podejmą się
wychowania i inicjacji seksualnej dzieci bez uwolnienia się od wszelkich
uzależnień emocjonalnych, przede wszystkim seksualnych. "Destrukcyjna"
działalność mediów w sferze moralności seksualnej służy właśnie
odkłamaniu sfery seksualnej, przygotowaniu gruntu pod nowy zasiew. Ale i
tak ostateczny krok i decyzja będą należały do Rodziców i Dziecka.


> Jak jeszcze Ci wyłuszczyć coś, co de facto sam zauważyłeś?! Albo jest
> Bóg - i wtedy stosujemy się do Jego Prawa, które nam dał, albo
> odrzucamy Boga. I jedno i drugie robimy bez względu na konsekwencje
> - które i tak poniesiemy. Ja wierzę Bogu. A Ty?

Ja wierzę w dynamicznego Stwórcę jakim jest Człowiek. Ja wierzę w
Człowieka jako Boga, odrzucam Boga i Stwórcę egzystującego poza i ponad
Człowiekiem.


>>> Do czasów Marxa żaden filozof nie śnił o takich rzeczach.
>>> Dopiero ten głupkowaty rabinowicz wymyślił, że uczeni nie tylko
>>> mają opisywać rzeczywistość taką, jaka ona jest - ale -
>>> przede_wszystkim - jaka powinna być.

>> Ciekawość towarzyszyła nawet naszym rajskim rodzicom - inaczej nie
>> zostaliby wygnani z raju. Woleli jednak uświadomienie nawet za cenę
>> przemocy i wyrzeczeń aniżeli błogie życie w nieświadomości JAK TO
>> SIĘ robi? Nieświadomi, nie zdawali sobie sprawy z tego ile cierpień
>> na siebie i swych potomnych ściągną sprzeciwiwszy się Bogu, który
>> chciał ich trzymać krótko i w niewolniczej nieświadomości. A oni
>> chcieli żyć na własny rachunek na co bóg Bóg nie wyraził zgody.

> Ależ ta świadomość ich wręcz zbrukała! Ja to widzę tak:
>
> "Mistrzu- jesteś taki mądry. Jesteś istotą Świadomą. Czy ja też muszę
> 40 lat zdobywać świadomość - a może mógłbyś mi ją dać już teraz? Na
> co mistrz odpowiedział: "tak, mogę ci ją dać teraz. Problem w tym, że
> ty nie jesteś w stanie jej przyjąć"
>
> Z czymś się nie zgadzasz?

Tak, nie zgadzam się. Mistrz nie zaufał uczniowi. Potraktował ucznia
jako coś gorszego od siebie , coś niegodnego zaufania. Mistrz poniżył
ucznia chociaż nie miał do tego żadnego prawa. Ty działasz dokładnie tak
samo jak ten stary mistrz.
A może poniżając ucznia przez okazanie uczniowi braku zaufania chciał
równocześnie się wywyższyć by w ten sposób złagodzić egzystencjalny ból
wywoływany przez poczucie niższości spowodowane kompleksem Edypa...? Kto
to wie Chironku. :-)


>>> Tyle, że niedoskonałe stworzenie nie może tego wiedzieć lepiej,
>>> niż jego Stwórca. No ale skąd o tym ujarany syfiltyk miał
>>> wiedzieć?

>> Jeżeli założyć tak jak zakładasz Ty, że Bóg, Stwórca to twór
>> statyczny, doskonały i niezmienny to istotnie nie ma o czym gadać.
>> Należałoby się tylko zastanowić DLACZEGO mając siebie za takiego
>> doskonałego stworzył Człowieka na którym postanowił doświadczać?
>> Czyżby właśnie Człowiek nie miał być dla Niego obiektem doświadczeń
>> dzięki którym mógłby udoskonalić samego siebie? skoro tak, to
>> Twoje założenie o doskonałości Boga upada i staje się on tworem
>> dynamicznym i poszukującym doskonałości, takim właśnie jakim jest
>> CZŁOWIEK. Dla mnie Człowiek jest emanacją Boga-Stworcy, jest Jego
>> najdoskonalszym wcieleniem, które przyniesie Mu całkowite
>> wyzwolenie z jarzma nieświadomości, Wolność i Wolną Wolę.

> Nie - to przecież nawet nielogiczne. O ile udaje mi się zrozumieć
> Jego zamysły - to On chce udoskonalić nas - abyśmy się stali częścią
> jego Miłości. Doskonałą częścią. I znów postawiłeś tezę pomijając
> fakt, że nie może się udoskonalać ktoś czerpiąc wiedzę znikąd.

Przestań bredzić Chironie o Miłości. Jak możesz pisać takie bzdury gdy
równocześnie Twój Bóg odmawia Człowiekowi zaufania i szacunku. A Miłość
to jest właśnie zaufanie i szacunek, to kwintesencja Miłości. Ciągle
błądzisz...


>>> Niestety - każda głupota znajdzie swojego wyznawcę i naśladowcę.
>>> Efekt możemy obserwować do dziś. Podałem Ci na to mnóstwo
>>> udokumentowanych przykładów - jak przykład Bettelheima, czy też
>>> Pol Pota a także inne - o ile pamiętam. Ty natomiast uparłeś się
>>> ich przelicytować.

>> Oni nie wiedzieli tego czego ja wiem dzięki moim Dzieciom, z
>> którymi nauczyłem sie współpracować a nie walczyć o palmę
>> pierwszeństwa.

> A nie przyszło Ci nigdy do głowy, że ich obrona tego, co robią - był
> podobna do Twojej? Po prostu - bronicie swojego ego.

Kto? Ja? Ja i ego, hue, hue. Moje ego juz dawno umarło. Umarło wraz z
rozwojem empatii.


>> A przede wszystkim dzięki mojej córce Katarzynie, która teraz
>> cierpi ognie piekielne za to, że gotowa była złamać ZAKAZ
>> ustanowiony przez jej nieświadomą matkę, która też tak cierpiała bo
>> jej matka ja poniżyła. I tak dalej, dalej aż do pierwszej Ewy,
>> która dzięki zakazowi uzyskała władzę nad Adamem i nad całym rodem
>> człowieczym. I nie chce z tej władzy dobrowolnie zrezygnować.

> No i dobrze. Na tym etapie, tak niskiej świadomości - jest im to
> niezbędne do przetrwania. Ich - i całego gatunku ludzkiego

Gatunek ludzki posługujący się "czarną pedagogiką" umiera...


>>> Jeszcze raz: czy i w jaki sposób potrafisz udowodnić kardynalną
>>> chyba dla Twojej teorii hipotezę niedoskonałego Boga?

>> Właśnie to nieco wyżej zrobiłem. :-)

> W moim głębokim przekonaniu - w żadnym razie - NIE. A wręcz
> przeciwnie. Choćby przykładem Lota pokazałeś, że jak ludzie
> kombinują swoim małym rozumkiem - w najlepszym razie wychodzi z tego
> tragedia

Jaka tragedia? Wszak ród Lota przetrwa podczas gdy inne wyginęły...


--
LeoTar

Świat według LeoTar'a @ http://leotar.net/
Odważ się wiedzieć - Zygmunt Freud
Anarchia matką ładu - Piotr Kropotkin