Strona główna Grupy pl.sci.psychologia Ale to już było? - no to jeszcze raz. Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.

Grupy

Szukaj w grupach

 

Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.

« poprzedni post następny post »
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.gazeta.pl!newsfeed.pionier.net.pl!feeder.erje.net!
proxad.net!feeder1-2.proxad.net!64.233.178.134.MISMATCH!postnews.google.com!j11
g2000yqg.googlegroups.com!not-for-mail
From: J-23 <k...@g...pl>
Newsgroups: pl.sci.psychologia
Subject: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Date: Sat, 29 Nov 2008 10:34:14 -0800 (PST)
Organization: http://groups.google.com
Lines: 270
Message-ID: <e...@j...googlegroups.com>
References: <13xeupdqji1wm$.17gab8rdjczaj$.dlg@40tude.net>
NNTP-Posting-Host: 85.89.162.238
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-Trace: posting.google.com 1227983655 3209 127.0.0.1 (29 Nov 2008 18:34:15 GMT)
X-Complaints-To: g...@g...com
NNTP-Posting-Date: Sat, 29 Nov 2008 18:34:15 +0000 (UTC)
Complaints-To: g...@g...com
Injection-Info: j11g2000yqg.googlegroups.com; posting-host=85.89.162.238;
posting-account=ZcysqQoAAAD2tKN9mQ6s-nDaS4c9I9sr
User-Agent: G2/1.0
X-HTTP-UserAgent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.9.0.4)
Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4,gzip(gfe),gzip(gfe)
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.sci.psychologia:429597
Ukryj nagłówki

On 28 Lis, 23:53, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,4...
>
> Nie tylko wierzący uznają, że ludzka istota zaczyna się od zapłodnienia. To
> wynika z przesłanek czysto naukowych. W tej kwestii nie można iść na
> kompromis.
>
> Andrzej Paszewski prof. dr hab., genetyk, fizjolog,
> były prezes i członek honorowy Polskiego
> Towarzystwa Genetycznego. Pracuje w Instytucie
> Biochemii i Biofizyki PAN w Warszawie.
> fot. Ewa Zbiegini
>
> ? Jaką wiedzę naukową dostarcza nam biologia do precyzyjnego określenia, od
> którego momentu rozwoju mamy do czynienia z nowym osobnikiem danego
> gatunku?
> Jeśli mówimy o organizmach, które rozmnażają się płciowo, takich jak ssaki,
> to nowy organizm danego gatunku powstaje przez połączenie plemnika z
> komórką jajową. Plemnik wnika do komórki i powstaje nowa sytuacja
> biologiczna - utworzona jest zygota, będąca nowym organizmem w początkowym
> stadium. Organizm ten dalej rozwija się samoistnie, tzn. według własnego
> programu, zawartego wewnątrz swojej komórki-zygoty. Od tego momentu do
> później starości organizm taki pozostaje w tej samej relacji ze
> środowiskiem, czyli bierze z niego proste substancje pokarmowe, tlen, wodę
> i wydziela produkty przemiany materii. Zatem z punktu widzenia biologii
> początek organizmu ma miejsce w momencie zapłodnienia.
>
> ? Ale kiedy można powiedzieć, że rozwijający się organizm jest już
> człowiekiem? Bo na razie jesteśmy na etapie kilku komórek, które dopiero
> zaczynają się dzielić.
>
> To już jest bardzo młody człowiek. Bo ten zarodek, nawet w postaci kilku
> komórek, to zarodek ludzki. Nie istnieją ,,zarodki w ogóle". Zawsze mamy do
> czynienia z zarodkiem jakiegoś organizmu: kozy, krowy lub człowieka. Jest
> to młoda istota, która zachowuje tożsamość do późnej starości. Zawsze jest
> to ten sam byt, chociaż nie taki sam. Ale przecież każdy z nas jest trochę
> inny dziś, niż był wczoraj. Te różnice, które zachodzą z dnia na dzień, nie
> są oczywiście tak spektakularne, jak te obserwowane na przestrzeni całego
> rozwoju. Biologia nie dysponuje żadnym zestawem kryteriów, które mogłyby
> określić fazę przedludzką i ludzką. Nie dostarcza argumentów, na podstawie
> których można by powiedzieć, że od pewnego momentu jakościowo ta istota
> całkowicie się zmienia. W rozwoju człowieka, jak i innych organizmów, jest
> pełna ciągłość.
>
> ? Istnieje różnica zdań w tej kwestii?
>
> Niektórzy uważają, że człowiek jest dopiero od tego momentu, gdy następuje
> implantacja zarodka do macicy. Ale co to jest implantacja? Jest to
> uzyskanie przez ten organizm możliwości dostępu do pokarmu, co u ssaka w
> ten sposób się odbywa. Czy więc można uważać, że ludzki zarodek nie jest
> człowiekiem, jeśli nie jest implantowany? W przypadku ptaków ten zarodek
> jest umieszczony w jaju, czyli - można powiedzieć - w supermarkecie z
> żywnością. Zarodek kury jest kurą od początku jego powstania, a zarodek
> człowieka człowiekiem dopiero po implantacji? Wysuwa się wiele propozycji
> odnośnie do tego, kiedy rozwijający się organizm staje się człowiekiem.
> Każda z tych propozycji musi z konieczności określać cechę lub zestaw cech,
> jakie trzeba posiadać, aby być uznanym za istotę ludzką. Zaczyna się wtedy
> opisowo definiować człowieka. Jeśli uznajemy np. świadomość za taką cechę,
> to czy człowiek nieprzytomny, który nie ma świadomości, jest jeszcze
> człowiekiem, czy już nie? Najbardziej oczywisty sposób określenia momentu,
> kiedy zaczyna się człowiek, to po prostu jego zaistnienie. On powstaje i
> nie trzeba żadnego dodatkowego zestawu cech.
>
> ? Czyli człowiek istnieje od pierwszego podziału komórki?
>
> Nie. Już w momencie wniknięcia plemnika uruchamiają się procesy, które są
> sterowane według programu zawartego wewnątrz tej komórki. Oczywiście, można
> się spotkać z argumentacją, że zapłodnienie to nie jest moment, tylko
> proces. Ten proces kiedyś się jednak kończy. Można się zatem zgodzić, że
> człowiek jest już wtedy, gdy jądro plemnika połączy się z jądrem komórki
> jajowej. Ale nadal jest to na poziomie jednej komórki. Niewiele to pomoże w
> argumentowaniu za ,,opóźnieniem" uczłowieczenia.
>
> ? Z innymi gatunkami nie ma chyba tylu kontrowersji jak z człowiekiem?
>
> Właśnie, nie powstał taki problem: kiedy zaczyna się koza. Wiadomo, że koza
> powstaje z połączenia komórek płciowych kozich. W tym momencie zaczyna
> swoje istnienie i rozwój. A człowiek powstaje z połączenia komórek
> płciowych ludzkich. Taka jest natura organizmów biologicznych, że zaczynają
> się od jednej komórki i rozwijają się.
>
> ? Skąd wziął się kłopot z człowiekiem?
>
> Problem, czy we wczesnych stadiach rozwojowych mamy do czynienia z istotą
> ludzką, zaczął być intensywnie dyskutowany, gdy pojawiła się możliwość
> manipulacji embrionami i wykorzystywania ich do różnych celów
> terapeutycznych i badawczych. W latach 80. XX wieku wymyślono termin
> ,,preembrion", który służył jako alibi dla instrumentalnego traktowania
> zarodków ludzkich we wczesnej fazie rozwoju.
>
> ? Zatem jak należałoby traktować eliminowanie nadliczbowych zarodków w
> metodzie in vitro?
>
> Jeśli do tego dochodzi, jest to zabijanie ludzi.
>
> ? Czy ten problem jest nieunikniony w stosowaniu metody in vitro?
>
> W tej chwili są trudności z zamrażaniem komórek jajowych. Znacznie łatwiej
> zamraża się zarodki. Więc, żeby je przechować, trzeba zapłodnić. Można
> oczywiście zapłodnić tylko jedną, dwie komórki jajowe i implantować. Ale
> żeby je otrzymać, konieczna jest stymulacja hormonalna kobiety do
> zwiększonego jajeczkowania. Gdy ono już nastąpi, pobiera się jednocześnie
> kilka lub kilkanaście komórek jajowych i zapładnia, by w razie
> niepowodzenia pierwszej implantacji odmrozić następny zarodek do następnej
> i nie narażać kobiety na kolejne stymulacje i pobieranie komórek jajowych,
> co jest pewnego typu operacją. Część embrionów można oddać do adopcji. W
> praktyce jednak nagromadzona jest już masa nadliczbowych embrionów, a
> nowych wciąż przybywa. Jeżeli technika zamrażania komórek jajowych się
> rozwinie, problem związany z nadliczbowymi embrionami zniknie. Bo komórka
> jajowa ani plemnik nie jest człowiekiem! Komórki płciowe to pewien typ
> tkanki. Na razie ten zasadniczy problem jest z zarodkami.
>
> ? Ale w naturalnych warunkach też nie implantują się wszystkie zapłodnione
> komórki. Czy wtedy powiemy, że umarł człowiek, czy że zginęła komórka,
> która mogła dać początek człowiekowi, ale nie dała?
>
> Rzeczywiście, szacuje się, że mniej więcej około 50% naturalnie powstałych
> embrionów nie ulega implantacji i zostaje wydalonych. Ale ludzie z przyczyn
> naturalnych umierają w każdym wieku. Jeśli ktoś w wieku 20 lat umiera na
> raka, czyli z przyczyn naturalnych, to nie znaczy, że dwudziestolatków
> możemy zabijać. I nie ma co mówić, że zygota to potencjalny człowiek. Może
> on być potencjalnym muzykiem lub matematykiem, ale nie potencjalnym
> człowiekiem. On już jest człowiekiem, bo - jak wspominałem - w czasie
> całego swojego rozwoju buduje się sam według własnego programu
> genetycznego. Nie dysponujemy żadnymi obiektywnymi kryteriami, na podstawie
> których można by rozwój człowieka rozdzielać na fazę przedludzką i ludzką.
>
> ? Przybywa jednak par, które nie mogą mieć dzieci w sposób naturalny. Czy
> nie jest zatem lepiej, by powstały te nadliczbowe embriony i jeden z nich
> się urodził, nawet kosztem pozostałych, niż miałby nie urodzić się żaden?
>
> Jeżeli uznaje się, że człowiek - istota ludzka - powstaje, gdy zaczyna się
> życie, czyli jest od samego początku, to takie rozumowanie jest
> niedopuszczalne. Wiąże się to przecież z selekcją zarodków ludzkich,
> jednych przeznaczonych do rozwoju, a pozostałych przeważnie do likwidacji.
>
> ? Na czym polega ta selekcja?
>
> Z kilkunastu embrionów lekarz wybiera pod mikroskopem jeden, dwa.
>
> ? Aby wybrać najsilniejszy?
>
> Tak, ale jest to zazwyczaj ocena czysto optyczna. To nie jest decyzja na
> poziomie molekularnym. Chyba że stosuje się diagnostykę preimplantacyjną i
> embriony są badane np. na nosicielstwo wad genetycznych. Często jednak
> wybierany jest ten, który wydaje się najlepszy, najzdrowszy, tak tylko ,,na
> oko". W przyrodzie też oczywiście istnieje naturalna selekcja, ale na nią
> człowiek nie ma wpływu. Jeśli świadomie tworzymy embriony i mamy pełną
> władzę nad nimi, i wybieramy te, które mają się rozwijać, a inne nie, to
> jesteśmy za to w pełni odpowiedzialni. Poza tym selekcji dokonuje się
> czasem już po implantacji, gdy rozwijają się ciąże mnogie, czyli gdy
> implantuje się kilka zarodków, licząc się z tym, że nie wszystkie się
> rozwiną. Ponieważ są one szkodliwe dla kobiety i dla istniejących w niej
> płodów, część z nich się uśmierca. Mamy tutaj problem moralny. Historycznie
> selekcja ludzi następowała z różnych przyczyn: rasy, płci, przynależności
> klasowej. Teraz mamy dyskryminację na zasadzie wieku, poniżej którego nie
> ma się praw należnych istocie ludzkiej. Oczywiście człowiekowi w stadium
> embrionalnym trudno dopominać się o prawo do głosowania. Ale powinien on
> mieć zagwarantowane te prawa człowieka, które na tym etapie rozwoju może
> realizować. Przede wszystkim - żyć."

Niektorzy nawet po urodzeniu nie sa "istota" ludzka. Nawet sporo
takich w historii ludzkosci bylo. Szkoda ze nie splyneli z falami,
jako embion.

J-23 Flegiell von Trop

 

Zobacz także


Następne z tego wątku Najnowsze wątki z tej grupy Najnowsze wątki
29.11 Hanka
29.11 Ikselka
29.11 J-23
29.11 Ikselka
29.11 Ikselka
29.11 cbnet
29.11 Fragile
29.11 Hanka
29.11 J-23
29.11 J-23
29.11 Hanka
29.11 Ikselka
29.11 Ikselka
29.11 Ikselka
29.11 Hanka
Połowa Polek piła w ciąży. Dzieci z FASD rodzi się więcej niż z zespołem Downa i autyzmem
O tym jak w WB/UK rząd nieudolnie walczy z otyłością u dzieci
Trump jak stereotypowy "twój stary". Obsługa iPhone'a go przerasta
Wspierajmy Trzaskowskiego!
I co? Jest wojna w Europie, prawda?
Sztuczna Inteligencja
Ucieczka z Ravensbruck - komentarz
I pod drzwiami staną i nocą kolbami w drzwi załomocą
Jesttukto?
?
Comprehensive Protection Guide with IObit Malware Fighter Pro 11.3.0.1346 Multilingual
Advanced SystemCare Pro 17.5.0.255: Ultimate Performance Optimizer
IObit Uninstaller Pro 13.6.0.5 Multilingual Review and Tutorial
"Prawdziwy" mężczyzna.
Senet parts 1-3
"Młodzieżowe Słowo Roku 2025 - głosowanie", ale bez podania znaczeń tych neologizmów
[polscy - przyp. JMJ] Naukowcy będą pracować nad zwiększeniem wiarygodności sztucznej inteligencji.
[polscy - przyp. JMJ] Naukowcy będą pracować nad zwiększeniem wiarygodności sztucznej inteligencji.
Reżim Talibów w Afganistanie zakazał kobietom: pracy w większości zawodów, studiowania, nauki w szkołach średnich i podstawowych!!!
Edukuję się jak używać Thunderbirda
NOWY: 2025-09-29 Alg., Strukt. Danych i Tech. Prog. - komentarz.pdf
Polska [masowo - przyp. JMJ] importuje paprykę, a polska gnije na polach
Kol. sukces po polsku: polscy naukowcy przywracają życie morskim roślinom
Tak działa edukacja Putina. Już przedszkolaki śpiewają, że są gotowe skonać w boju
Medycyna - czy jej potrzebujemy?
Atak na [argentyńskie - przyp. JMJ] badaczki, które zbadały szczepionki na COVID-19
Xi Jinping: ,,Prognozy mówią, że w tym stuleciu istnieje szansa dożycia 150 lat"
Zbrodnia 3 Maja
Połowa Polek piła w ciąży. Dzieci z FASD rodzi się więcej niż z zespołem Downa i autyzmem
Połowa Polek piła w ciąży. Dzieci z FASD rodzi się więcej niż z zespołem Downa i autyzmem