Bezkrwawa medycyna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 25

21. Data: 2000-03-13 18:09:00

Temat: Odp: Bezkrwawa medycyna
Od: "bolek" <s...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr Zielinski <p...@a...gda.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:000001bf8c57$f41937c0$1...@z...amg
.gda.pl...

> > się ją jako szkodliwą i naganną, na inną filozofię: polegającą na tym,
aby
> > PRZEDE WSZYSTKIM robić wszystko, co możliwe, aby wyeliminować
> > jak najszybciej transfuzję, a ocenę czyjegoś stosunku do transfuzji
> > pozostawić sobie samemu?
>
> Potrzeba wyeliminowania koniecznosci transfuzji jest oczywista. Ale takich
> pilnych potrzeb w medycynie sa tysiace. Dlaczego akurat do tej tak sie
> przyczepiliscie? Sa sytuacje, kiedy przetoczenie krwi ratuje zycie, i z
tym
> faktem nie powinienes dyskutowac. Czy twierdzisz, ze zawsze mozna uniknac
> przetoczenia krwi, nie narazajac czyjegos zycia?

Przy dołożeniu WSZYSTKICH starań zarówno ze strony pacjentów i lekarzy
( w tym i tych "na górze" ) tak. Z tego co mówisz, to powyższa kwestia
na razie jest marginalizowana przez lekarzy. A zatem to jest właśnie
główna przyczyna "niemożności". Bo teoretycznie możnaby sprowadzać
potrzebne leki z USA, tylko w praktyce nikomu to do głowy nie przychodzi.
>
>
>
> > realności, to myślę, że nie powinno się robić uogólnień, tym bardziej,
że
> > sam wiesz, że większość chorych dotychczas nawet nie słyszała o
> > możliwościach zastąpienia transfuzji alternatywnymi metodami leczenia,
>
> Zapewniam cie, ze wiekszosc Swiadkow Jehowy slyszala o takich
mozliwosciach.

Mówię o pozostałych pacjentach.
>
> > a zatem wcale nie masz pewności jak by oni postępowali, gdyby byli
> > uświadomieni w tej kwestii.
>
> Wiem, jak postepuja SJ. A inni ludzie przed kazdym rodzajem leczenia
powinni
> wyrazac swiadoma zgode na takie leczenie, po poinformowaniu o mozliwym
> ryzyku, korzysciach i alternatywach. Gorzej z dziecmi, za ktore decyzje
> podejmuja nieodpowiedzialni rodzice.

Niestety: każdy człowiek odpowie przed Bogiem, czy tego chce, czy nie.
Bóg ma inne kryteria odpowiedzialności niż ludzie. Całe szczęście, że
część lekarzy czują się odpowiedzialni i robia wszystko, aby rozwijać
gałąź medycyny zwaną "bezkrwawą". Dobrze by było aby pozostali lekarze
którzy nie maja możliwości prowadzić badań naukowych nad lekami i
stosownymi urządzeniami, jak najbardziej ochoczo korystali z odkryć
czynionych w tym zakresie.
>
> > > Przetaczaniu krwi wiecej ludzi zawdziecza zycie, niz chorobe i smierc.
> >
> > Wierz mi: kiedy ludzie nie znali AIDS stanowisko SJ wobec transfuzji
było
> > takie samo: należy w pełni szanować wolę Boga ( Dz.Ap. 15: 28,29 ).
>
> Czy to znaczy, ze leczenie i ratowanie zycia wogole nie ma sensu? Cos mnie
> nie przekonujesz.

Cały czas Ci piszę, że MA SENS, tylko jeszcze przydałoby się postaranie
o zapewnienie stosownych leków, urządzeń ect. które by umożliwiały
stosowanie bezkrwawej terapii. Odrębną kwestią jest fakt, iż lekarze wcale
nie są specjalnie zainteresowani ściąganiem takich rzeczy z USA, czy tam
skądś.
>
> > > > Wreszcie: WOSP nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów biednej
> > > > polskiej medycyny z punktu widzenia polityków, lekarzy, lecz
> > > > chorych dzieci.
> > >
> > > A tym bardziej nie miesza sie do spraw religijnych.
> >
> > Nie bardzo rozumiem tej wstawki. Od kiedy chęć Owsiaka do niesienia
> > pomocy dzieciom można nazwać mieszaniem się do spraw religijnych?
>
> Wydaje mi sie, ze Owsiak dosyc realistycznie rozpoznaje najpilniejsze
> potrzeby chorych dzieci i zakupuje sprzet, ktory jest najpilniej
potrzebny.
> Stawianie preparatow krwiozastepczych tak wysoko w hierarhii pilnych
potrzeb
> polskiej medycyny jest wg mnie sprawa religijną.

Nieprawda. Jest to tylko troska o umożliwienie stosowania najlepszej
terapii oraz troska o życie dzieci. Myślałem że zauważyłeś taki sens moich
listów.
>
>
> > > > > > A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja
> > w to gorąco
> > > > > > wierzę.
> > >
> > > Nie jest to powod, dla ktorego nie powinienies ratowac zycia swojego
> > > dziecka.
> > >
> > Odp. jak wyżej: SJ idą do szpitala nie po śmierć, lecz właśnie po
ratunek.
> > W przeciwnym wypadku tobyśmy nawet nie ruszali się z domu. Niemniej
> > bądź uprzejmy pozostawić Bogu ocenę postępowania kogoś, kto chce
> > osiągnąć życie wieczne w warunkach opisanych w księdze Apok. 21: 3-5.
>
>
> Powiedz mi krotko: czy nie zgodzisz sie na przetoczenie krwi swojemu
> dziecku, jezeli mialoby mu to uratowac zycie? Jesli nie zgodzisz sie, to
nie
> mamy o czym dalej dyskutowac. I nie pisz, ze taka sytuacja jest
niemozliwa,
> bo zawsze jest.

Nie zgodzę się. Mam jednak nadzieję, że kiedy będziesz operował moje
dziecko ( przede wszystkim mam nadzieję, że NIGDY NIKT nie będzie
musiał tego robić ), to rozwój medycyny w Polsce będzie taki, że na
transfuzję będziesz sie tak zapatrywał, jak na średniowoeczne upuszczanie
krwi.
>
> Piotr Zielinski

bolek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2000-03-14 14:16:20

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: p...@a...gda.pl (Piotr Zielinski) szukaj wiadomości tego autora

> > Powiedz mi krotko: czy nie zgodzisz sie na przetoczenie krwi swojemu
> > dziecku, jezeli mialoby mu to uratowac zycie? Jesli nie zgodzisz sie, to
> nie
> > mamy o czym dalej dyskutowac. I nie pisz, ze taka sytuacja jest
> niemozliwa,
> > bo zawsze jest.
>
> Nie zgodzę się.

Nasza dyskusja dalej nie ma sensu. Dla swoich idei jestes gotow poswiecic
zycie swojego dziecka. Zatem twierdze, ze twoje idee sa niebezpieczne.

> > Czy twierdzisz, ze zawsze
> mozna uniknac
> > przetoczenia krwi, nie narazajac czyjegos zycia?
> > Przy dołożeniu WSZYSTKICH starań zarówno ze strony pacjentów i lekarzy
> ( w tym i tych "na górze" ) tak.
> bolek.

Nieprawda. Chyba nigdy nie operowales czlowieka. Nie wiesz, o czym piszesz
i nie wiesz, w jakim swiecie zyjesz. Dla swojego dobra i dobra swoich
bliskich powinienes bardziej elastycznie spojrzec na swoje poglady. Moze
jednak opierasz je na falszywych przeslankach? Skad masz pewnosc? Inni ci
tak powiedzieli? Przeczytales gdzies?

Piotr Zielinski

--
Internetowe Forum Dyskusyjne - http://www.newsgate.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2000-03-14 17:41:37

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: Miros/law `Jubal' Baran <b...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

PT "Mała Mi" pisze:

> A ja się zastanawiam się, czy procedura - decyzja sądu rodzinnego
> zamiast zgody rodziców - faktycznie w Polsce funkcjonuje czy to tylko
> pomysł scenarzystów.

Funkcjonuje. Bogu dzięki.

Jubal

--
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, makabra.knm.org.pl/~baran/, alchemy pany ] [ The Answer ]

Death is nature's way of telling you to slow down

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2000-03-22 21:48:11

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: j...@f...edu.pl (Jerzy Tarasiuk) szukaj wiadomości tego autora

>>>>> Mała Mi <t...@k...chip.pl> writes:
> Użytkownik Marta napisała:
>> > Dlaczego uznałaś fakt znacznego przedłużenia się operacji za za tak
>> > korzystny ?
>>
>> Nie przedłużenie operacji, tylko większą uwagę lekarzy i małe straty krwi
>> u dziecka.
> Ale kosztem dłuższego pozostawania małego dziecka pod wpływem narkozy.

I kosztem tego, ze lekarze zamiast pomoc kilku innym pacjentom
musieli sie zajmowac jednym. Dobrych lekarzy jest za malo, zeby
mozna bylo marnowac ich czas, i uwazac ze to jest cos dobrego.
Chyba ze wedlug zasad moralnosci Kalego (ktos ukrasc Kalemu
krowy - zly uczynek, Kali komus ukrasc krowy - dobry uczynek).

Jurek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2000-04-02 06:27:23

Temat: Odp: Bezkrwawa medycyna
Od: "Wojtek Billip" <b...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Witam wszystkich.
>
> Jestem Świadkiem Jehowy. Chciałbym poznać Waszą opinię na temat
> leczenia bez zastosowania transfuzji krwi.
>
> Co sądzicie o poniższym artykule z październikowego WPROST ( 99r. )
>
> ------------------------
> Krew na indeksie
> Rozmowa z dr. ARYEHEM SHANDEREM,
> z Institute for Advancement of Bloodless Medicine and Surgery
> Program Englewood Hospital and Medical Center w New Jersey
>
> ,,Wprost": - Dlaczego przeprowadza pan zabiegi oszczedzajace krew
> zamiast powszechnie stosowanej transfuzji?
>
> Aryeh Shander: - Zaczelo sie to wiele lat temu. Chcialem zaproponowac
> moim pacjentom najlepszy sposób leczenia. Czesto korzystalismy z banku
> krwi, ale ta metoda terapii okazywala sie w wielu sytuacjach nie
najlepsza.
> Obserwujac naszych podopiecznych, coraz bardziej zdawalismy sobie
> sprawe z zagrozen, jakie niesie z soba transfuzja. Niekiedy lamalismy
> takze prawa pacjenta, niektóre religie zabraniaja bowiem swoim wyznawcom
> przyjmowania cudzej krwi.
>
> - Pana decyzja byla zatem podyktowana bardziej wzgledami
> medycznymi czy etycznymi?
>
> - Pacjenci bez wzgledu na rase, wyznanie i poglady polityczne
> musza miec prawo odmówic lub zaakceptowac proponowana im
> przez lekarzy metode. To samo dotyczy medyków. Gdy przychodzi
> do mnie pacjent i mówi, ze jest uczulony na penicyline, musze
> zaoferowac mu inny sposób leczenia.
> Tak samo jest w wypadku transfuzji. Musze uszanowac nie tylko
> przekonania religijne chorego, lecz takze jego strach przed
> ewentualnymi powiklaniami.
>
>
> - Jakie zagrozenia wiaza sie z transfuzja krwi?
>
> - Najwieksza komplikacja po przetoczeniu krwi jest wstrzas
> hemolityczny. Mimo ze badamy zgodnosc immunologiczna krwi
> dawcy i biorcy, do smierci pacjenta dochodzi raz na 600 tys.
> jednostek przetoczonej krwi.
> Testy oceniajace bezpieczenstwo stosowanej krwi sprawdzaja,
> czy obecne sa przeciwciala wirusów wywolujacych wirusowe
> zapalenie watroby i AIDS.
> Na tym koniec. Tymczasem we krwi dawcy moga sie znajdowac
> inne bakterie lub wirusy i wywolywac choroby, których sobie
> nawet nie uswiadamiamy.
> Na przyklad od kilku lat w Stanach Zjednoczonych ogromnym
> problemem jest malaria. Coraz wiecej osób podrózuje po Afryce.
> Wracaja do kraju zakazeni pierwotniakiem powodujacym te chorobe.
> Tymczasem testów na jego obecnosc sie nie wykonuje. Z moich
> informacji wynika, ze juz kilkadziesiat osób zarazilo sie malaria
> wskutek transfuzji krwi. Tymczasem oficjalne
> dane pokazuja, ze co najmniej co czwarta transfuzje przeprowadzono
> w Stanach Zjednoczonych niepotrzebnie.
>
> - Czy to oznacza, ze zabiegi oszczedzajace krew sa calkowicie
> bezpieczne?
>
> - Na razie nie wiemy o jakichkolwiek zwiazanych z nimi
> zagrozeniach. Nie stwierdzono powiklan po zabiegu. Nie istnieje grozba
> przeniesienia chorobotwórczych bakterii, wirusów czy pierwotniaków.
> Od kilku lat wykonujemy rocznie ponad tysiac operacji, w których zamiast
> transfuzji stosujemy metody oszczedzajace krew. Dotychczas tylko jeden
> nasz pacjent nie przezyl zabiegu. Przyczyna jego smierci byla jednak
> choroba (pamietam, ze byl to nowotwór), a nie powiklania zwiazane
> z operacja.
>
> - Od kiedy wykonywane sa zabiegi oszczedzajace krew?
>
> - Niektóre techniki stosowano juz w latach 50. Z czasem zostaly
> udoskonalone. Dzis mamy skuteczniejsze leki, lepsza aparature,
> lecz jesli chodzi o sama zasade takich zabiegów, niewiele sie
> ona zmienila. Nie mozemy zapominac, ze krew jest organem.
> Stosujemy ja jak lek, ale ona nim nie jest.
>
> - Dlaczego wiec powszechnie stosuje sie transfuzje, nie zas
> zabiegi oszczedzajace krew?
>
> - Srodowisko medyczne jest niezmiernie konserwatywne. Wszelkie
> zmiany w medycynie nalezy wprowadzac powoli. Gdyby nagle
> pewnego dnia wszyscy lekarze zastosowali inne metody, mogloby
> sie to okazac niebezpieczne dla pacjentów. Ponadto podanie krwi
> nie wymaga zbyt wiele wysilku w odróznieniu od leczenia bez krwi.
>
> - Nawet najlepsza metoda moze jednak nie zostac powszechnie
> przyjeta ze wzgledu na koszty.
>
> - Zgadza sie, ale operacje oszczedzajace krew sa nie tylko
> bezpieczniejsze od transfuzji, lecz takze tansze. W cene przetaczanej
> krwi musimy bowiem wliczyc koszty jej pobrania, wykonania testów i
> przechowywania w banku krwi. W Stanach Zjednoczonych siegaja
> one ok. 500 USD za jednostke przetoczeniowa krwi. Nie mozemy
> jednak zapominac o ukrytych kosztach transfuzji zwiazanych
> z leczeniem powiklan spowodowanych zakazeniem pacjenta po
> przetoczeniu. Na terapie takich chorych przeznacza sie niekiedy
> miliony dolarów. Ponadto pacjent, którego poddano operacji
> oszczedzajacej krew, krócej lezy na sali intensywnej opieki medycznej
> i krócej - srednio o dwa dni - przebywa w szpitalu. Krócej trwa tez
> sam zabieg. Szacujemy, ze róznica w cenie obu tych metod wynosi
> tysiace dolarów - na korzysc zabiegów bez uzycia obcej krwi.
>
>
> Bohater medycyny
> Jesienia 1997 r. tygodnik ,,Time" nadal dr. Aryehowi Shanderowi
> tytul bohatera medycyny. W uzasadnieniu tej decyzji napisano,
> ze ludzi jego pokroju cechuje ,,nieustanna ciekawosc, zdolnosc
> do wytrwalej pracy i pragnienie przeciwstawiania sie stereotypom".
>
> Metody oszczedzajace krew poprawiaja jej morfologie. Niepotrzebna
> jest wówczas krew dawców. Mozna je takze stosowac przy powaznych
> operacjach, na przyklad na otwartym sercu, w których nie wykorzystuje
> sie krwi obcej. Najczesciej uzywa sie do tych zabiegów erytropoetyny
> (lek dzialajacy na szpik kostny i stymulujacy proces tworzenia
> czerwonych krwinek) oraz stosuje hemodylucje (polega na sródoperacyjnym
> pobraniu, rozcienczeniu i ponownym przetoczeniu wlasnej krwi pacjenta)
> i autotransfuzje (polega na pobraniu krwi pacjenta przed zabiegiem
> w dziewieciodniowych odstepach po 400 ml i wykorzystaniu jej podczas
> operacji). Krew przetaczana jest ponownie po zakonczeniu zasadniczej
> czesci zabiegu i podczas wybudzania chorego. Doswiadczeni chirurdzy
> wykonuja precyzyjne ciecia minimalizujace ryzyko krwotoku
> sródoperacyjnego.
>
> - Czy uwaza pan zatem, ze w przyszlosci tego typu operacje calkowicie
> zastapia transfuzje?
>
> - Sadze, ze za piec, dziesiec, a moze wiecej lat bedziemy miec
> wystarczajaco duzo srodków medycznych, miedzy innymi leków
> i sprzetu, co pozwoli nam zrezygnowac z transfuzji. W tym samym
> czasie musi sie takze zmienic mentalnosc lekarzy. Powszechna
> dostepnosc zabiegów oszczedzajacych krew zalezy wiec od dwóch
> czynników: odpowiedniego wyposazenia placówek sluzby
> zdrowia oraz wiedzy i swiadomosci lekarzy.
>
> - Jak popularne sa w Stanach Zjednoczonych zabiegi wykonywane bez
> uzycia obcej krwi?
>
> - W USA w 80 szpitalach oferuje sie dzis pacjentom specjalne programy
> opieki medycznej bez stosowania transfuzji krwi. Kiedy w 1994 r.
> wprowadzalismy u nas taki program, naszymi pacjentami byli wylacznie
> swiadkowie Jehowy. W tym roku po raz pierwszy liczba wyznawców
> tej religii poddawanych operacjom bez uzycia krwi byla mniejsza od
> liczby pozostalych chorych leczonych w ten sposób.
>
> - Czy kazdy pacjent w Stanach Zjednoczonych ma szanse skorzystania
> z takiego programu?
>
> - Sadze, ze tak. Przybywa szpitali, gdzie przeprowadzane sa zabiegi
> bez uzycia krwi, nie tylko w Stanach Zjednoczonych. Pacjenci domagaja
> sie zmian. Wplynelo na to kilka swiatowych skandali. W Wielkiej
> Brytanii byly one zwiazane z choroba szalonych krów, we Francji
> - z krwia kupowana w Afryce, w Japonii - z nowym typem wirusa
> wywolujacym zapalenie watroby.
> W Irlandii krwia zanieczyszczona wirusem powodujacym zapalenie
> watroby zarazily sie 2 tys. osób. W Kanadzie, gdzie ponad 60 tys.
> pacjentów zostalo zakazonych w wyniku transfuzji wirusowym
> zapaleniem watroby, przeprowadzono ankiete na temat stosowania
> krwi do zabiegów.
> Prawie 90 proc. Kanadyjczyków stwierdzilo, ze chce korzystac
> z operacji oszczedzajacych krew. Osoby poszkodowane powolaly
> organizacje, która domaga sie miedzy innymi tego, by erytropoetyna
> - podobnie jak krew i preparaty krwiopochodne - finansowana byla
> z budzetu panstwa. W ankiecie przeprowadzonej w Stanach
> Zjednoczonych jedno z pytan brzmialo: czy zgodzilbys sie na
> przetoczenie krwi podczas zabiegu? Dwie grupy jednoglosnie
> wypowiedzialy sie przeciwko takim operacjom: swiadkowie Jehowy
> i lekarze. Ci pierwsi odmawiaja uzycia obcej krwi ze wzgledów religijnych.
> My zas zdajemy sobie sprawe z zagrozen, jakie wiaza sie z takimi
zabiegami.
>
> Rozmawiala Dorota
> Romanowska
>
> ----------------------
>
>
> Pozdrawiam
> bolek.

Jestem przekonana, że to znakomite odkrycie. Każdy dziś wie, jakie ryzyko
niesie transfuzja krwi. Jednak, po przeczytaniu tego artykułu, stwierdziłam,
że opisana w nim metoda nie zawsze
będzie mogła być zastosowana. U mojego syna wystąpił, tuż po narodzinach,
konflikt w grupach głównych. Poziam bilirubiny w jego krwi rósł w strasznym
tempie. Przekroczenie pewnego poziomu (25 jednostek chyba) grozi trwałym
uszkodzeniem mózgu, a on miał 18. Nie pomogły naświetlania promieniami UV
(tzw. opalanie), a zazwyczaj po tym zabiegu bilirubina spada. Zdecydowano o
transfuzji wymiennej krwi, czyli jego chorą krew zastąpiono nową ,zdrową.
Niestety, nie pomogło, bilirubina skoczyła do 21! Przeprowadzono drugą
transfuzję i dopiero wtedy szybko spadła do normalnego poziomu. Tera Michał
ma 10 lat jest zdrowym, świetnie rozwijającym się chłopcem i jestem
szczęśliwa, że zgodziłam się na transfuzję, które uratowały mu zdrowie a
może nawet życie. Dziś postąpiłabym tak samo, chociaż wiem o wiele więcej o
zagrożeniach płynących z takiego zabiegu.
Myślę, że zabieg oszczędzający krew jest rewolucją medyczną, bardzo szybko
się rozpowszechni i będzie stosowany przy operacjach. Ale co z takimi
przypadkami, jak mój syn?
Pozdrawiam:)
Beata
>
>