Re: Byt z założenia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2010-06-18 07:53:57

Temat: Re: Byt z założenia
Od: "AW" <o...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"malkontent" <m...@w...pl> wrote in message
news:4c17b32d$0$2598$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "AW" <o...@h...com> napisał w wiadomości
> news:60b5.00000be6.4c16e85c@newsgate.onet.pl...
>>
>> "malkontent" <m...@w...pl> wrote in message
>> news:4c148ffd$0$2597$65785112@news.neostrada.pl...
>>>
>>> Użytkownik "AW" <o...@h...com> napisał w wiadomości
>>> news:60b5.00000ae4.4c1466e7@newsgate.onet.pl...
>>>>
>>>> "malkontent" <m...@w...pl> wrote in message
>>>> news:4c1003a8$0$19180$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>>>
>>>>>> W świadomości są przede wszystkim doznania somatyczne i zmysłowe. To
>>>>>> są fakty absolutne - doznania źródłowe, wstępne. Wtórnie zaś, w
>>>>>> świadomości powstaje na codzień w mojej świadomości nie ma( prawie)
>>>>>> doznań zmysłowych ani somtycznych
>>>>
>>>>
>>>> Nieprawda. One cały czas trwają i stanowią podstawę dla wszelkich
>>>> myśli, które drugorzędnie powstają na ich gruncie.
>>>
>>> Wybacz - ale to co jest w mej świadomości to , chyba ? , ja wiem lepiej ?
>>>
>>> Mogę nie wiedzieć skąd _to_co_jest sie bierze ale co_to_ jest to wiem -
>>> bo to właśniestanowi treść mojej świadomości i jest jej/mi dostępne.
>>> Sam to zresztą permanentnie podkreślasz - tylko to jest pewne.
>>
>>
>> Racja co do treści wyrażanych pojęciami. Tu Ty wiesz najlepiej. Zaś co do
>> kategorii doznań - no cóż, też masz prawo twierdzić że to Twoja domena, z
>> tym że jeśli zbyt daleko z tym odejdziesz od znanych mi podstaw, to Ci
>> nie uwierzę.
>
> Zatem uznajmy,że oboje znamy jako tako neuroanatomie i neurofizjologę - i o
> faktach nie dyskutujemy.

Dyskutujemy o świadomości, a więc o czymś kwintesencjonalnie subiektywnym. Moje
doznania to moje fakty, Twoje zaś to twoje.

Ja nie mam wglądu w Twoją świadomość, mogę tylko na jej temat czynić
domniemania. I rzeczywiście, domniemywam, że jako istota ludzka masz świadomość
strukturalnie identyczną z moją. Oznacza to, że doświadczamy podobnych kategorii
doznań we wspólnym wszechświecie. I choć na pewno u ciebie oraz u mnie splatają
się one w zupełnie inne konfiguracje, bo warunkują je inne okoliczności lokalne,
to jednak w pewnym nadrzędnym sensie twój strumień świadomości jest równoważny
i ekwiwalentny mojemu.

Różnice występują szczególnie na szczeblu, pojęciowym, gdzie mimo wspólnego
języka inaczej organizujemy wizje rzeczywistości i opieramy je o inne, inaczej
wyselekcjonowane elementy źródłowego strumienia doznań. Nasze światy są
zupełnie inne jeśli chodzi o wtórną organizację i ujęcia, a jednak identyczne na
podstawowym szczeblu wstępnie doznawanych jakości. Świadomość zakreśla więc
spektrum, z jednej strony wspólne i jednakowe, z drugiej zaś, indywidualne i
niepowtarzalne.

W tym oto sensie, przypisuję obiektywność indywidualnym subiektywnościom.
Wierzę, że istnieje wspólny wymiar, w którym koegzystują. Tak wierzę, choć tak
wcale być nie musi. Bo możesz przecież być doskonale zaprogramowanym robotem,
bez krzty świadomości. Wszystko co czynisz może być tylko złudną symulacją.

Odnotowuję u Ciebie tylko zewnętrzne oznaki świadomości i w żaden sposób nie mam
dostępu do jej subiektywnego wymiaru. Ten wymiar znam tylko i wyłącznie u siebie.

Wróćmy jednak do założenia, że jesteśmy esencjonalnie ekwiwalentni. Światy
pojęciowe jakie wytwarzamy indywidualnie, mogą być bardzo różne. Ale pamiętając
o ich wspólnych korzeniach, możemy przypisać wszelkie nieporozumienia
statycznemu językowi oraz nieudolnej semantyce. Z takim nastawieniem można
dążyć do wspólnych ustaleń w ponadjęzykowym wymiarze czystej abstrakcji, zamiast
potykać sie o słówka i popadać raz po raz w bezproduktywne polaryzacje, jak to
bywa wśród matołków, którzy nader wszystko czczą formalizmy językowych konwencji.

Język to zespół arbitralnych symboli. Aby okazał się skuteczny jako narzędzie
służące od komunikacji, wszystkie jego elementy muszą być jednakowo rozumiane
przez użytkowników. Sformalizowany język o odgórnie ustalonych definicjach z
jednej strony zwiększa precyzję i skuteczność porozumienia się w jego ramach,
lecz z drugiej zawęża ją wyłącznie do owych ram. A więc, skupia się na jednym i
pomija przeogromne bogactwo wszelkich innych ujęć. Ale uzależnieni odeń
zaślepieńcy będą go bronić z pasją i odrzucać wszystko pozostałe że niby 'bez
sensu'.

>>> Pewne jest to co przeżywamy/uświadamiamy sobie - to jest aktywny proces
>>> stanowiacy swoistą całość. Skąd to się wzięło ( czy np. ze zmysłów ) to
>>> już tylko "spekulacja " domysł podobnie jak domysłem jest opis (
>>> analiza struktury - budowy ) tego procesu.Ale ja ,jeszcze , nie o tym.
>>>
>>> Ja poprostu na codzień nie myślę o odczuciach zmysłowych - nikt mnie nie
>>> przypala ogniem, nikt nie biczuje , jak słucham muzyki to nie słysze
>>> dźwięków - tylko odbieram całość/nastrój.
>>>
>>> Nawet jak jadę samochodem - to w mejswiadomości nie ma drogi tylko np. ...
>>> :-))) Jest oczywste ,że me oczy śledzą otoczeniea me ręce trzymają
>>> kierownicę. Jednak mnie( mojej świadomości) przez większość czasu tam nie
>>> ma.
>>> Oczywiście nie zaprzeczam posiadaniu takiej zdolności - uświadamiania
>>> sobie odczuć zmysłowych - ale udaje mi się korzystać z niej sporadycznie
>>
>>
>> A więc inaczej rozumiemy pojęcie 'świadomość'. Ja uznaję za świadomość
>> wszelkie odczuwalne doznania, wewnętrzne lub zewnętrzne jako jeden ciąg -
>> strumień wielorakich jakości w czasie. Ty natomiast uznajesz za świadomość
>> tylko obiekty na których skupiasz uwagę. Stąd i nieporozumienie.
>
> w zasadzie mamy świadomośc - to jest to czego jesteśmi świadomi -
> i podświadomość to co zachodzi poza naszą świadomością
>
> z tego punktu widzenia - wychodzi ,że nie byłeś precyzyjny
> bo chodziło Ci chyba o ogólnie pojęte czynności układu nerwowego ?

Co rozumiem poprzez pojęcie 'świadomość' pisałem niejednokrotnie. Ma to
niewiele wspólnego z potocznym, zawężonym jej rozumieniem jako zbioru pojęć.

>> Bez względu na to czy zwracasz na to uwagę czy nie, oddychasz, przełykasz,
>> ślinę bywasz głodny, czasami coś Cię swędzi albo boli, miewasz orgazmy,
>> kaszlesz kichasz, itd, itp. To są odczucia somatyczne. Ponadto słyszysz
>> dźwięki, widzisz kształty, kolory, czujesz zapachy itd, itp - to są odczucia
>> zmysłowe.
>> A to, że absorbujesz się myślami i nie zwracasz uwagi na źródło, nadające
>> myślom wagę, sens i znaczenie, to rzecz całkiem typowa. Tak robią prawie
>> wszyscy w naszym wypaczonym światku.
>
> no nie - odczucia zmysłowe sobie - a moje myśli sobie jak nie dzieje się nic
> specjalnego to moje myśli nie zajmująsie odczuciami zmysłowymi - i na to
> własnie chce Cizwrócić uwagę.

A ja chcę z kolei podkreślić, że wszelkie myśli znajdują swoje podłoże właśnie w
odczuciach zmysłowych, które na pewnym szczeblu potrafią przerodzić się w
emocje. I choć powiązania bardziej abstrakcyjnych myśli z ich korzeniami w
zmysłach i emocjach bywają pośrednie bo stanowią długi łańcuch wtórnych
skojarzeń, to jednak bez owych korzeni nie byłoby żadnej motywacji aby nawet
kiwnąć palcem.

Nawet psychopaci, którzy zdają się owych powiązań nie dostrzegać, podlegają im i
tak, tyle że w wypaczony i przytępiony sposób.

> Skoro tak to znaczy,że ( zazwyczaj) to nie odczucia zmysłowe decydują o moich
> myśłach==świadomości Wydaje się zatem oczywiste ,że moja świadomość
> ma inną ( poza zymsłową ) naturę.

Nie dojdziemy do porozumienia jeśli będziesz identyfikował 'świadomość' ze
skupianiem uwagi. Świadomość to zdolność odczuwania w najszerszym sensie.
Świadomość to cały strumień odbieranych doznań o pełnej gamie odczuwalnych
jakości.

>> Medytacja ma zaś na celu oderwanie Cię od zagubienia w świecie myśli i
>> skupienia się na doznaniach pierwotnych, czyli na tym co odczuwasz na
>> bieżąco. To podkreśla różnicę pomiędzy rzeczywistościąźródłową a wtórnymi >>
na jej temat spekulacjami.
>
> koncepcja medytacji zakłada , że moja świadomość może sama - niezależnie od
> otoczenia==zmysłów- wpływać na swoją treść => świadomość nie jest bezpośrednią
> pochodną odczuć zmysłowych

Błąd! Zupełnie nie na tym polega medytacja. Medytacja to wyciszenie wszelkich
pojęciowych odjazdów - myślowych spekulacji które odciągają cię od
bezpośredniego odbioru rzeczywistości własnych odczuć danej chwili. Myśli
bujają w przeszłości lub przyszłości, jednocześnie uniemożliwiając odbiór tego
co JEST, czyli chwili obecnej. Ponadto, myśli to skupianie uwagi na pewnych
aspektach świadomych doznań, z jednoczesnym pominięciem innych. Zaś podczas
medytacji nie stosujesz wybiórczych myśli, a koncentrujesz się równomiernie na
odbiorze wszystkich jakości objętych daną chwilą - z chwili na chwilę. Tak
przynajmniej wygląda to w przypadku medytacji buddyjskiej.

>> Zaś kolejność rozwoju jest u wszystkich jest następująca: najpierw są
>> doznania somatyczne, potem zmysłowe, a dopiero na końcu powstaje
>> koncepcjonalna interpretacja.
>
> nie wiem o jaki rodzaj kolejności Ci chodzi ? czy w czasie => to zgoda czy w >
płaszczyżnie neurofizjologii => zgrubsza też OK
>
> ale w zakresie filozofi - zdecydownie - sie nie zgadzam - i właśnie dlatego >
sie odezwałem :-)

Kolejność jest oczywiście w czasie. Rodzisz się posiadając tylko podstawę
świadomości, jaką jest zdolność do somatycznych odczuć. Następnie poszerzasz
ją o doznania zmysłowe. Natomiast w dalszej dopiero kolejności przypisujesz
im nadbudowę, czyli interpretację w kategoriach pojęć jako domniemany byt w
trójwymiarowej przestrzeni.

> Naprawdę nie rozumie jak wychodząc z prymatu świadomości , bo tak cały czas
> odbierałem Twoje pisanie na tej grupie doszedłeś do wniosku że jest ona
> wtórna ?

Teraz powinno być już jasne. Nie w tym rzecz, że świadomość jest wtórna. Wtórne
są tylko koncepcje/myśli/pojęcia, bo to fragmentaryczne odbicia ciągłego
strumienia doznań pierwotnych (źródłowych).

Rzecz się jednak jeszcze bardziej gmatwa, a to dlatego, że świat myśli, czyli
wewnętrzny model rzeczywistości, jaki składamy sobie z owych wtórnych elementów
w umysłach, jest nagminnie mylony z tzw. 'rzeczywistością obiektywną', co
powoduje że zapominamy, że są to subiektywne treści, przejawiające się w naszej
świadomości.

Np. patrząc na drzewo mówisz 'oto drzewo' zamiast mówić 'oto odzwierciedlenie
drzewa przejawiające się w mojej świadomości'. I choć możesz twierdzić że tak
jest po prostu łatwiej i praktyczniej, to jednak skutek jest taki, że pomijasz w
ten sposób własny aparat poznawczy, czyli implicytnie negujesz swoja świadomość.

> Wtórna czyli jest funkcją odczuć zmysłowych ?

Tak!

> Tu chyba mamy różne poglądy. Jednak nie jestem przekonany czy Ty sam jesteś
> do końca pewny tego co piszesz ? Może tylko inaczej to rozumiesz ?

Do końca jestem pewien tylko i wyłącznie jakości jakie odczuwam poprzez własną
świadomość. To jest domena niezaprzeczalnych oczywistości, nadrzędnych faktów
oraz absolutnej prawdy. Zaś odnośnie powstałych na jej gruncie wtórnych
interpretacji, czyli domniemań o tym co ponoć ma z tego wynikać w sensie
obiektywnym, pewności mieć nie mogę, bo interpretacje mają prawo być czynione na
wiele arbitralnych sposobów, w oparciu o przeróżne wstępne założenia. Dlatego są
wiecznie skażone dualizmem i względnością. I dlatego też, wszelkie teorie o
rzeczywistości wiecznie ewoluują.

Moja teoria nie jest inna. Możesz ją przyjąć warunkowo, jeżeli w jej ramach
zaczniesz rozumieć świat w sposób lepszy, bardziej przydatny niż w ramach
obecnie panujących konwencji. To tylko ujęcie, jedno z wielu możliwych, choć
twierdzę, że wynika z niego szersze zrozumienie świata oraz krystalicznie
wyraziste rozróżnienie pomiędzy tym co stanowi pewniki oraz tym co stanowi
wątpliwe, nieweryfikowalne domniemania.

> zdrówko

zdróweńko

AW

.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl