Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ios9l9$ccf$1@inews.gazeta.pl...
>
>>>> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
>>>> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?
>
>
> Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?
>
>>> I nawet jesli
>>> potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?
>>
>> Czemu apriorycznie? Bazuję na danych empirycznych.
>
>
> Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
> wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie zludzenie.
>
>>>> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
>>>> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
>>>> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące
>>>> jednocześnie
>>>> olbrzymie partie mózgu
>>>
>>>
>>>
>>> A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?
>>
>> Czasami tak działają. Pewnie nawet najczęściej.
>
>
> Jaki mechnizm pojawia sie na poziomie neuronow, ze przestaja one
> stanowic siec neuronowa?
>
>>> BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
>>
>> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
>> jeśli
>> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.
>
>
> Otoz nie. Dla ciebie bardziej algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
> sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.
>
>>> Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim
>>> samym
>>> brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.
>>
>> To mózg nie różni się "fizycznie" od komputera????
>
>
> Prawa fizyki obowiazujace w komputerze, nie roznia sie fizycznie, od praw
> fizyki obowiazjacych w mozgu. BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>
>>>>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow.
>>>>> Nie
>>>>> za
>>>>> pomoca jakies magii.
>>>>
>>>>
>>>> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których
>>>> dominuje
>>>> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
>>>> nazywasz je magią?
>>>
>>>
>>>
>>> Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
>>> (automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie.
>>
>> Silnik też pracuje kiedy zatrzymasz sie na chwilę na poboczu i wysadzasz
>> pasażera.
>> Wykazujesz się motywacją do marginalizacji znaczenia samoświadomości :-)
>
>
> Swiadomosc dla mnie jest najwazniejsza. Wykazujesz sie motywacja, do
> generowania apriorycznych tez.
>
>> Problem w tym, że ja widziałem ludzi u których centralna, scalająca
>> funkcja świadomości została uszkodzona, zas PRZYTOMNOŚĆ była zachowana.
>> Widok IMHO nie do podrobienia.
>
>
> Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?
>
>>> I tu i tu
>>> istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
>>> obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
>>> przestaja pracowac jak neurony.
>>
>>
>> Twoje "komputerowe" neurony to nie rzeczywiste biologiczne neurony.
>
>
> Jakie komputerowe? Przeciez ja pisze ciagle o tych w biologicznym mozgu,
> ich
> algorytmicznosc ma byc lamana w momencie "włączania się całości mózgu w
> procesach w których dominuje świadome przetwarzanie informacji", ja sie
> pytam jakim cudem? No chyba, ze ostatecznie twierdzisz, iz neurony dzialaja
> niedeterministycznie, ale sa ku temu jakies dowody?
>
>>>>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>>>>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
>>>> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
>>>> mozliwych trybów pracy.
>>>
>>>
>>>
>>> I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?
>>
>> Jeszcze raz:
>> Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
>> jest to dokładnie to samo co to drugie.
>
>
> Znaczy chcesz mi wmowic, ze biologiczne neurony nie dzialaja jak
> biologiczne
> neurony?
>
>>> Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
>>> doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to
>>> sobie
>>> bezpodstawnie, prawda?
>>
>>
>> hehe - Jesli "w duszy" po cichu jednak 'Nie ignorujesz" to zapewne bardzo
>> skrzywdziłem Cię tym posądzeniem. Przepraszam ;-)
>> Ale nie pisałeś o tym, ani nie dałeś w inny sposób znać o miejscu jakie w
>> twoim rozumowaniu fakt ten zajmuje :-)
>
>
> No chyba nie sadzisz, ze ktos o zdrowych zmyslach moze powiedziec, ze na
> dzisiaj maszyny sa skuteczniejsze od czlowieka w kazdym wymiarze.
>
>>>> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy
>>>> założeniem
>>>> w
>>>> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
>>>> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
>>>> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym
>>>> poszukać w
>>>> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
>>>> się
>>>> czegos czego nie wiesz.
>>>
>>>
>>>
>>> Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z
>>> ich
>>> niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
>>> dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc
>>> maszyna
>>> algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.
>>
>>
>> "Niealgorytmiczności"? Ja tego co mam na myśli nie definiuję przez
>> negację
>> czegoś. Wydawało mi się, że bardzo wyraznie wskazałem na: (1)postawę
>> abstrakcyjną, (2)zdolność formułowania celów (3)samoświadomośc jako
>> środki
>> do podejmowania decyzji innych niż maszyna w tych samych warunkach
>> bodźcowych.
>
>
> Tu byl blad mialo byc: "przewaga maszyn _biologicznych_ wynika z ich
> niealgorytmicznosci".
>
> Uproscmy moze rozwazania, bo sie rozlaza we wszystkich mozliwych kierunkach
> i ustalmy moze czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
> (deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna -
> mozg? I
> nie chodzi o maszyny tu i teraz, ale wogole brak mozliwosci stworzenia
> takiej maszyny kiedykolwiek. Jesli tak uwazasz, to jaki konkretnie zakres
> czynnosci jest trwale wyjety spod mozliwosci owych sztucznych maszyn?

Spróbuję więc odpowiedziec hurtowo aby skoncentrować dyskusję w jednym
miejscu, tym bardziej, ze swiąteczne przygotowania mnie nie oszczędzają
;-) i musze sie streszczać.

"Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"

Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.

"Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie zludzenie."

Przypominam, że "wolność wyboru" jest tu nieistotna dla sprawy.
Świadomość i samoświadomość nie muszą oznaczać automatycznie wolności
wyboru i w dalszym ciągu mieć przystosowawcze funkcje o których piszę.

Co do tego:
>> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
>> jeśli
>> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.

> Otoz nie. Dla ciebie bardziej
> algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
> sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.

Według mnie to jest trudniejsze do zalgorytmizowania, co wobec braku
subiektywnie dostępnego algorytmu, trudno po prostu sobie wyobrazić w
postaci algorytmu.
Całkiem mozliwe, ze chodzi tu o jakieś procesy leżące "w tle"
świadomości (proste czynności percepcyjne i motoryczne) ale akurat
osiągnięcia róznych badaczy AI nie do końca to potwierdzają - zauważ, że
mozliwe jest nie tylko rozpoznawanie znaków pisarskich, ale także
rozpoznawanie twarzy, zepsutych owoców na tasmie produkcyjnej, zdaje sie
też że sortowanie śmieci. Widziałem maszyny które biegają jak psy po
nierównym terenie zachowując równowagę. Sądzę że o wiele więcej
problemów będzie np.: ze stworzeniem działającej porównywalnie z ludzką
sieci semantycznej - czyli raczej z drugim krańcem kontinuum.
Szczególnie zaś kłopotliwe wydaje mi się stworzenie czegoś co
realizowałoby wspomnianą przeze mnie "świętą trójce" procesów poznawczych.

> Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
> nie roznia sie fizycznie, od praw
> fizyki obowiazjacych w mozgu.
> BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?

Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.

A o "komputerach" pisze w przenośni mając na myśli różnego rodzaju
sztuczne produkty, które mają naśladowac mózg. Z przebiegu dyskusji
trudno było nie odnieść wrażenia, że robisz tu za człowieka od AI.

"Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?"

Świadomośc nie jest funkcją jakieś specyficznej struktury mózgowej.
Można jednak mówić o różnym udziale róznych części mózgu w generowaniu
świadomości - im bardziej ku płatom czołowym tym jej więcej, im bardziej
ku korze tym jej wiecej.
Dzięki temu, ze niekiedy dochodzi do uszkodzenia okolic które ważne są
dla pobudzenia struktur które uczestniczą w jej/świadomości/ powstaniu w
największym stopniu, możemy przyjrzeć się jej "scalającej" funkcji.
Obserwujemy wówczas człowieka działającego w sposób pozbawiony
JAKIEJKOLWIEK integracji zachowań. Osoba taka może liczyc, mówić, jeść,
modlić się ale wykonuje te czynności losowo, nieprzewidywalnie, nie
zawsze je kończy, nie łączą się one jeden, scalony, zmierzający do
określonego celu ciąg czynności. Jak juz kiedyś pisałem: może siusuać do
doniczek i modlić się przed lustrem w łazience. Widok ziemi w doniczce
staje się stymulatorem do kucnięcia i nasiusiania tam - bo nie sposób
stworzyć planu czynności dojścia do łazienki - a suisiać się chce, zas
przypadkowe znalezienie sie w łazience, uruchamia na widok lustra
podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
autentyczny).

"czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
(deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna -
mozg?"

Kluczowe dla odpowiedzi na to pytanie jest zdrozumienia "miejsca tego co
psychiczne w fizyce" - zwłaszcza tych aspektów psychiczności, które
kojarzą się ze świadomością i samoświadomością.

Mam na ten temat dwie hipotezy, obie niepotwierdzone ;-)
Hipoteza pierwsza zakłada, że każda materia obdarzona jest świadomością,
a nasz mózg umie jakoś koncentrować to co świadome w materii.
/Kiedyś śmiałem się z poglądów w rodzaju Filolaosa*, filozofa
współczenego Sokratesowi, teraz już mniej/
W zakresie hipotezy drugiej, można przyjąć że świadomość jest czymś
substancjonalnie innym, lecz obiekty materialne mają po spełnieniu jakiś
"konstrukcyjnych" założeń możliwośc korzystania z czegoś co jest poza
swiatem potocznie nazywanym fizycznym.

W każdym jednak przypadku zakładam, że przynajmniej teoretycznie powinno
być mozliwe wytworzenie sztucznej swiadomości. Uważam natomiast, że
żadne z istniejacych sztucznych naśladownictw mózgu nawet nie zbliża się
do tego. Na razie uczymy się obsługiwać peryferie.

Co więcej - przynajmniej kilka razy przytaczałeś jako przykłady
osiągnięc mózgu ludzkiego czynności tej klasy co "rozwiązywanie równań
matematycznych", czy "gra w szachy".
Nie do końca się z tym zgadzam. Rozwiązywanie "zamkniętych" problemów -
/zawsze jest tylko jedna, najkrótsza droga do "mata"/ moim zdaniem nie
decyduje o "zaletach" ludzkiego mózgu. Była tylko przydatna w czasach
gdy nie mieliśmy papieru i liczydeł.
Ale nawet wtedy:
Czy wiesz że Kasparów mógł wygrać z Deep Blue? Nie wygrał bo do
algorytmów obliczeniowych na bieżąco wprowadzał poprawki
szachista-programista ;-)

Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
BLUE i jego oprogramowanie.

pozdrawiam
vonBraun

PS.


*Filolaos wyróżniał aż 4 dusze (1.rodząca-najniższa w hierarchii -
poniżej żołądka - tą mają nawet ciała martwe - jest materialna,
2.roślinną umiejscowioną w jelitach - tą mamy wspólną z roślinami
-odpowiada m.in. za odżywianie, 3.w sercu dusza zmysłowa wiążąca się z
uczuciami - tą mamy wspólną ze zwierzętami, wreszcie 4."źródło i hetman
życia" dusza rozumna umiejscawiana w mózgu właściwa tylko człowiekowi