Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:iov04o$n06$1@inews.gazeta.pl...
>
> Bede cial, jesli zauwazysz, ze czegos nie powinienem daj znac. Ze
> wzgledu na coraz wieksza dlugosc wydaje mi sie, ze warto z czesci
> elemntow zrezygnowac.
>
>> Ghost wrote:
>>
>> Pokaż przykład unikatowej właściwości organizmu która powstała i
>> przetrwała jako niekonieczna i niepotrzebna?
>
>
> Jak mam to zrobic skoro nawet raka lekka reka zaliczasz jako potrzebne.
Dlaczego masz o to pretensje do mnie. To nie ja wymyśliłem, że śmierć
osobnika (w odpowiednio wybranym momencie) jest korzystna dla żyjących
poza nim replik jego genów. Kiedyś dyskutowałem to na biologii - i tam
opowiedziano mi jak niektóre owady dostosowują się do zmian środowiska -
mają geny - łatwo ulegajace mutacji "pilnujące" większych grup genów od
rozwoju skrzydeł lub ich zaniku/jak je wyłaczyć/. Naprzemienne zmiany
środowiska mogą na przestrzeni niewielu lat raz sprzyjać osobnikom
latającym lub nie. Nie byłoby czasu na "wytworzenie skrzydeł" bądź ich
zniknięcie zupełnie "OD NOWA". Dlatego w populacji stale rodzi się
znaczny procent osobników "niepasujacych" do lepiej przystosowanej
akurat większości, po to aby w kilku pokoleniach owadów mogły przetrwać
tylko te z właczonymi skrzydłami /lub "wyłączonymi"/ i zastapic
dominująca większość. Śmierć jest niezbędna do uzyskania przystosowania
danej zbiorowości owadów. Inaczej zginełyby.

>
>>>> Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
>>>> rozwiązania problemu istnieją.
>>>
>>>
>>>
>>> To samo robia niektore algorytmy maszynowe.
>>
>> No ale tam problem taki pojawia się raz od wielkiego dzwonu.
>
>
> Pojawia wtedy kiedy jest potrzebny.
>
>> Wyobraź sobie, że nie masz w ogóle żadnego pomysłu na powieść czy
>> utwór muzyczny i potem kreujesz to mając do wyboru miliardy mozliwości.
>> Jak odwołasz się wyłacznie do istniejących "algorytmów" nazwą cię
>> grafomanem.
>
>
> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
> licze ile razy to powtorzylem.

Może uruchomił Ci się jakiś wyjątkowo oporny na zmiany algorytm ;-)

Ale mi chodzi o to, że nie wymodelujesz czegoś co nazwałbym
"zrozumieniem istoty algorytmu", co więcej podejrzewam, że zachowania
twórcze nie dadzą się zamknąć w algorytmach - twórcze są wtedy gdy
umieją całkowicie odciąć się od istniejących wzorców - gdyby możliwe
było np. stworzenie algorytmu kompozytora - kompozycja przecież bazuje
na czymś co wszelkie programy lubia najbardziej - rezultaty dadzą się
wyjątkowo łatwo zapisać w cyfrach oznaczających czas i wysokość
tonu/tonów, to już dawno zaroiłoby się od elektronicznych Bachów.
Tymczasem jakieś utwory powstają w taki sposób ale wydaje mi się, że są
mało "odkrywcze".

>
>>>> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
>>>
>>>
>>>
>>> Bo reszta jest trywialna.
>>
>> A dlaczego wydaje Ci się trywialna ;-)
>
>
> Bo jest latwa w realizacji.

A dlaczego jest łatwa w realizacji ;-)

>
>> Potem nauczyłem się algorytmów sortowania, które z zachowaniem w
>> sytuacji rzeczywistej nie mają wiele wspólnego.
>
>
> No wiec sam widzisz, ze algorytmy "podgladane" sa niewiele warte w
> stosunku do tych koncypowanych pod maszyne. I jesli mowa jest o tych
> realizujacych zadania AI (sortowanie to nie jest dobry przyklad, znikoma
> inteligencja potrzebna) - ktore skwitowales, ze sa proste bo bazuja na
> tym co czlowiek u siebie podglada - to sytuacja jest bardziej wyrazna,
> AI realizowane na modle ludzka dziala cienko albo wcale. Nie jest
> prawda, ze wysokopoziome AI jest latwiejsze bo bazuje na "podgladaniu".
> Ukladanie layoutow skutecznie robi sie algorytmami genetycznymi,
> nasladowanie czlowieka to masakra. Z kolei czlowiek z algorytmem
> genetycznym predzej by umarl niz cokolwiek poukladal.

Abym się do tego mógł odnieść potrzebuję abyś wyjaśnił mi:

(1)Co to są layouty
(2)Według jakiej procedury rozmieszcza je kolega
(3)Co to są algorytmy genetyczne

w dodatku "po polsku";-)


>
>>>>> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości
>>>>> :-) Dla
>>>>> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co
>>>>> gorsza
>>>>> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
>>>>> dowod
>>>>> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
>>>>
>>>>
>>>> Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
>>>> widziałem na własne oczy?
>>>
>>>
>>>
>>> WIDZIALES CUDZA SWIADOMOSC na wlasne oczy?
>>
>> /.../
>> Bosz mui, zaczynam podejrzewać, że piszący do mnie ludzie są
>> pozbawieni świadomości, choć zachowują się dokładnie jak ja...
>
>
> Ach to wcale nie jest takie nieprawdopodobne, swiadomosc i umiejestnosc
> pisania nie musza isc w parze.

Osoby z zaburzeniami świadomości, jeśli piszą - piszą w taki sposób że
jest to nie do podrobienia.

>
>> Ale wnioskowanie przez analogię chyba dopuszczasz - czy nie?
>
>
> Podaj ta analogie.

Odwróćmy poprzednie rozumowanie:
Pacjent z jednostronnym zaburzeniem świadomości po lewej stronie (ale
nie prawej) nie może zintegrować swojego zachowania po tej - zaburzonej
stronie. Może natomiast po drugiej. Dzięki kontaktowi słownemu, i
zachowanej integracji zachowania po jednej ze stron (mozna się dogadać
dzięki temu - połowa "świata" choremu wystarczy) możemy wykryć brak
uświadomienia (np. poprzez rozmaite zadania, jak i relacje słowne-raczej
luki w nich) po drugiej ze stron.

Zatem świadomość sprzyja integracji zachowania po jednej ze stron.

Dalej: pacjenci z zaburzeniami świadomości (np. z wewnętrznym
wodogłowiem, zachowuja się bardzo podobnie tylko "bardziej" -
dezintegracja zachowania jest "totalna" i nie dotyczy jedynie wybranych
zadań). Na tej podstawie ANALOGICZNIE uważam, że świadomość, która im
się wyłączyła pełniła integrującą/scalającą funkcję.

>
>>> Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres
>>> utozsamiasz z
>>> nieobecnoscia swiadomosci?
>>
>> chyba wspomniałem o ograniczeniach "telepatycznych", więc jak chcesz
>> SOBIE utrudniać życie sceptycyzmem to OK.
>
>
> Logika, nie sceptycyzm - co powiesz o osobach, u ktorych owa dziura
> pojawia sie po okrelosnym czasie? Pamietali, i przestali.
Można nie pamiętac "bo się nie zapisało", mozna nie pamiętac "bo się
starło". Mówiłem o pierwszym przypadku. Czynnik uszkadzający juz nie
działał więc wstecznie sie nie wykasowało.


>
>>>>>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>>>>>> BLUE
>>>>>> i jego oprogramowanie.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode
>>>>> mnie
>>>>> lepsza.
>>>>>
>>>> Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek
>>>> a nie
>>>> przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
>>>> szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)
>>>
>>>
>>>
>>> Nie, zloi mnie maszyna. Tak jak Ciebie zloi Kasparow, a nie jego ojciec,
>>> jego trenerzy i przodkowie z czasow Jury.
>>
>>
>> Nawet jeśli chcesz widzieć tylko wierzchołek góry lodowej zauwaz: To
>> tylko ty "uświadomisz sobie, że jesteś złojony". Maszynie wszystko jedno.
>
>
> Nawet jesli chcesz uwazac, ze Ciebie zloja trenerzy karpowa, to nie
> zmienia to faktu, ze obaj bedziemy zlojeni.

Ja po prostu uważam, że złoili mnie ludzie którzy uświadomili sobie
możliwość stworzenia programu szachowego, działając w okreslonym celu
(np kasa) świadomie go zrealizowali korzystając z funkcji
abstrakcyjnych. TYLKO dzięki temu powstało coś co jest przedłużeniem
ich woli, celu, świadomości zagadnienia i inteligencji.

pozdrawiam
vonBraun