Ghost wrote:

>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ioumkf$l2l$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>>
>>>
>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>> news:iouctc$j1p$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>> Ghost wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>> "Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"
>>>>
>>>> Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
>>>> potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.
>>>
>>>
>>>
>>> Jestes w bledzie. Zbedne cechy nie powoduja eksterminacji osobnikow je
>>> posiadajacych, nastepuje to dopiero gdy cechy przeszkadzaja w przezyciu.
>>> Pomijam, ze eksterminacja czesto odbywa sie na przestrzeni wielu, wielu
>>> pokolen, a wiec dlugo moga przezywac osobniki wyposazone w cechy
>>> "przeszkadzajace". Gdyby ta cecha "przeszkadazajaca" byla samoswiadomosc
>>> (moim zdaniem nie jest), istnienie na pewnej przestrzeni czasu osobnikow
>>> w
>>> nia wyposazonych nie byloby zaprzeczeniem mechanizmow ewolucji. I
>>> dalej -
>>> cechy w danych warunkach bedace zbednymi, potrafia zapewnic przezycie
>>> gatunku, gdy zmieniaja sie warunki. A wiec staja niezbednymi.
>>
>> IMHO bawisz się w jakiś wariant paradoksu Zenona, jak tak dalej pójdzie
>> udowodnisz że świadomość nigdy nie powstała w drodze ewolucji, podobnie
>> jak Achilles nie dogoni żółwia.
>
>
> A gdzie ja sie odnosze do mozliwosci ewolucyjnego powstania swiadomosci?
Chodzi mi tu o samą zasadę "rozdrabniania" mechanizmu na czynniki
pierwsze po to aby stracić go z oczu.
>
>> Szczegółowy mechanizm pojawiania się jakiś cech dotąd nieposiadanych jest
>> zapewne jeszcze bardziej skomplikowany, przypomnę, że abstrachując od
>> mechanizmu EFEKT jest taki, że jeśli jakieś organizmy żyją w określonym
>> środowisku, to zmieniają się tak, aby móc efektywniej rozmnażać się i
>> egzystować.
>
>
> TO NIE JEST PRAWDA Mechanizm generacji cech jest losowy, a eliminowane sa
> osobniki slabiej przystosowane, co nie blokuje pojawienia sie cech
> zbednych.
> Naprawde zadziwia mnie Twoja interpretacja mechanizmow ewolucji

To uważasz że wymienione przez ciebie "zbędne narządy" - wyrostek
robaczkowy lub kośc ogonowa powstały jako "cechy zbędne" ;-) One chyba
były kiedyś niezbędne - a przynajmniej potrzebne.
A może jednak jak coś jest zbędne to stopniowo zanika? Jak znika nam
ogon i wyrostek?

/Nawiasem, zażartuję - nie jest wykluczone, że świadomość i
samoświadomośc zaczną zanikać w miarę jak uczynimy nasze otoczenie coraz
bardziej "inteligentnym" / ;-)

Pokaż przykład cechy która powstała jako "zbędna" i przetrwała będąc
"zbędna"?

A może traktujesz świadomośc jak "zieleń chlorofilu" - chlorofil jest
niezbędny, a to że "zielony" to skutek uboczny?


>
>> Czy według ciebie świadomośc czy samoświadomość są ZALEDWIE
>> "nieprzeszkadzające"????
>
>
> Hah, przeciez swiadmosc moze byc cecha przeszkadzajaca, tylko nie minela
> wystyarczajaca ilosc czasu by ewolucyjnie skasowac gatunek, albo tenze sam
> gatunek nadrabia innymi cechami.
>
> Po prostu caly argument stwierdzajacy, ze SAMO ISTNIENIE swiadomosci, ma
> byc
> DOWODEM na jej KONIECZNOSC/POTRZEBNOSC jest chybiony.

Pokaż przykład unikatowej właściwości organizmu która powstała i
przetrwała jako niekonieczna i niepotrzebna?

>
>>> To na jakiej zasadzie samoswiadomosc niealgorytmicznie ukierunkowuje
>>> poszukiwanie rozwiazan?
>>
>>
>> Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
>> rozwiązania problemu istnieją.
>
>
> To samo robia niektore algorytmy maszynowe.
No ale tam problem taki pojawia się raz od wielkiego dzwonu.

Wyobraź sobie, że nie masz w ogóle żadnego pomysłu na powieść czy utwór
muzyczny i potem kreujesz to mając do wyboru miliardy mozliwości.
Jak odwołasz się wyłacznie do istniejących "algorytmów" nazwą cię
grafomanem.

>
>>> Naprawde sadzisz, ze wysokopoziomowe rozwiazania sa latwiejsze bo
>>> podczas
>>> ich konstruowania programista "zaglada sobie w dusze" i probuje
>>> nasladowac?
>>> Nigga, please. Kiedys pisalem fragment programu zajmujacego sie
>>> inteligentym ukladaniem layotow w czasopismie, zapewniam Cie, ze gdy
>>> robil
>>> to czowiek wykonywal to na absolutnie innej zasadzie. Pomijam, ze
>>> ogromna
>>> czesc algorytmow jakimi posluguje sie czlowiek podczas pracy
>>> intelektualnej,
>>> jest wogole niedostepna do swiadomego wgladu, sa to w dodatku te
>>> najwazniejsze kawalki.
>>
>> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
>
>
> Bo reszta jest trywialna.
A dlaczego wydaje Ci się trywialna ;-)

>
>> Tak, zdarzało mi się pisać programy (moje zainteresowania czasem wymagały
>> użycia programowania - choćby do liczenia testów diagnostycznych bo
>> jestem
>> leniwy) i jeśli mam byc szczery, to jako marny programista SYMULOWAŁEM po
>> prostu procedury, którymi robiłem to "ręcznie".
>
>
> Poprosze o przyklad.

Weź choćby procedurę sortowania - gdy nie znałem sztuczek napisałem ją
po swojemu według zasady:

20 Weź dwa segregatory /czytaj:zdefiniuj jedną dodatkową tablicę i weź
tą która zawiera nieposortowany zbiór/

30 Przejedź wzrokiem po kopertach i znajdź kopertę z najniższym numerem.
/pętla sprawdzająca który element zbioru pierwszej tabeli jest najniższy/

40 Jeśli nie ma już kopert do posortowania zajmnij się czymś innym /
czytaj: Exit sub/

50 Jeśli coś znalazłeś, przerzuć to do drugiego "segregatora" na pozycję
pierwszą wolną /wrzuć tą wartość do drugiej tablicy na pierwszej pustej
pozycji i wykasuj w pierwszej tablicy/

Zacznij znów sprawdzać od początku /goto 30 ;-)



Potem nauczyłem się algorytmów sortowania, które z zachowaniem w
sytuacji rzeczywistej nie mają wiele wspólnego. Zapewne je znasz lepiej
niz ja. Bo ja już je zabyłem. Ale było coś takiego z jakby kieszonką -
jedną lub więcej.

>
>>>> > Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
>>>> > nie roznia sie fizycznie, od praw
>>>> > fizyki obowiazjacych w mozgu.
>>>> > BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>>>>
>>>> Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
>>>> Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
>>>> procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
>>>> innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.
>>>
>>>
>>>
>>> To sa tylko aprioryczne podejrzenia.
>>
>> Nie. Czy sztuczne neurony mają neurotransmitery?, wspomagające komórki
>> glejowe?, i dodatkowo - czy przemieszczający się po kablach lub w
>> symulacjach "impuls" jest fizycznie TYM SAMYM co dzieje sie w realnych
>> komórkach nerwowych??? Wez daj na wstrzymanie.
>
>
> I to owe elementy stanowia, o "bogatszosci fizyki"?

Sądzę, że mózg wykorzystuje więcej zjawisk fizycznych i chemicznych niż
dowolny sztuczny "tranzystor" - jest bardziej niż wysoce prawdopodobne,
że tylko drobną część z tego umiemy naśladować i "jako tako" rozumiemy.

>
>>>> "Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial
>>>> dowodzic?"
>>>>
>>> [ciach, dla krotkosci]
>>>
>>>> podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
>>>> autentyczny).
>>>
>>>
>>>
>>> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-)
>>> Dla
>>> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
>>> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
>>> dowod
>>> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
>>
>> Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
>> widziałem na własne oczy?
>
>
> WIDZIALES CUDZA SWIADOMOSC na wlasne oczy?
/.../
Bosz mui, zaczynam podejrzewać, że piszący do mnie ludzie są pozbawieni
świadomości, choć zachowują się dokładnie jak ja...

Ale wnioskowanie przez analogię chyba dopuszczasz - czy nie?

> Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres utozsamiasz z
> nieobecnoscia swiadomosci?
chyba wspomniałem o ograniczeniach "telepatycznych", więc jak chcesz
SOBIE utrudniać życie sceptycyzmem to OK.

Ale jakoś zniknąłeś ten przykład z jednostronnym brakiem świadomości
bodźców- a to takie powszechne zjawisko - dotyczy bodaj 30 % chorych z
uszkodzeniami prawej półkuli ;-)


>
>> Ale - na poważniej "skądsiś" ta świadomośc musi się brać (skoro jest).
>> Możliwości są dwie: albo jest /za przeproszeniem/ "immanentną" częścią
>> materii albo jest "nie z tego świata". Chyba nie ma trzeciego wyjścia.
>
>
> Hm, moze byc tak immamentna jak immamentna jest np. film. Byc moze
> najwiekszy problem z okielznaniem tego zwierza jest to, ze wlasnie w nim
> zyjemy, ze mozemy mu zagladac w bebechy, bo byc moze nas cos tu skutecznie
> oglupia.
>
>>> Z ciekawosci - link?
>>
>> http://www.szachowisko.pl/garri-kasparow.php
>>
>> "Okoliczności towarzyszące meczowi rewanżowi są owiane tajemnicą do dziś.
>> Konstruktorzy z IBM wprowadzali do programu poprawki na bieżąco, kierując
>> się podpowiedziami arcymistrzów (regulamin tego nie zabraniał). Kiedy
>> Garri poprosił o wyjaśnienia oraz ewentualny rewanż IBM szybko
>> rozmontował
>> Deep Blue. Kasparow grał jeszcze z Deep Junior w roku 2003 oraz Fritz
>> X3D.
>> Oba mecze zakończyły się remisem i w każdym z nich Garri wygrał i
>> przegrał
>> po jednej partii resztę remisując. Nie omieszkał jednak ośmieszyć obu
>> programów podczas wygranych partii."
>
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
> "Pomiędzy partiami program Deep Blue był modyfikowany, uwzględniając
> informacje z poprzednich rozgrywek." Pomiedzy partiami to nie to samo co
> "na
> biezaco", to drugie sugeruje, ze w trakcie partii. - ja tak pomyslalem.
Z filmów które pojawiły się w tym okresie i z których to pamiętałem
wydawało mi się raczej, że robiono to także w trakcie partii. Linki
jakie znalazłem są niejednolite - bywa jak w Wiki bywa inaczej.

W efekcie jednak, stało się tak, że modyfikowali program pod Kasparowa.
To Kasparow wymyślił coś co spowodowało że programujący deep blue
szachiści zaczęli grzebać w kodzie. Nie zrobiła tego żadna maszyna.


>>>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>>>> BLUE
>>>> i jego oprogramowanie.
>>>
>>>
>>>
>>> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode mnie
>>> lepsza.
>>>
>> Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek a nie
>> przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
>> szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)
>
>
> Nie, zloi mnie maszyna. Tak jak Ciebie zloi Kasparow, a nie jego ojciec,
> jego trenerzy i przodkowie z czasow Jury.

Nawet jeśli chcesz widzieć tylko wierzchołek góry lodowej zauwaz: To
tylko ty "uświadomisz sobie, że jesteś złojony". Maszynie wszystko jedno.

pozdrawiam
vonBraun