Chinski Pokoj by Ghost

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

41. Data: 2011-04-23 15:06:16

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ioumkf$l2l$1@inews.gazeta.pl...
> Ghost wrote:
>
>>
>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:iouctc$j1p$1@inews.gazeta.pl...
>>
>>> Ghost wrote:
>>
>>
>>> "Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"
>>>
>>> Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
>>> potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.
>>
>>
>> Jestes w bledzie. Zbedne cechy nie powoduja eksterminacji osobnikow je
>> posiadajacych, nastepuje to dopiero gdy cechy przeszkadzaja w przezyciu.
>> Pomijam, ze eksterminacja czesto odbywa sie na przestrzeni wielu, wielu
>> pokolen, a wiec dlugo moga przezywac osobniki wyposazone w cechy
>> "przeszkadzajace". Gdyby ta cecha "przeszkadazajaca" byla samoswiadomosc
>> (moim zdaniem nie jest), istnienie na pewnej przestrzeni czasu osobnikow
>> w
>> nia wyposazonych nie byloby zaprzeczeniem mechanizmow ewolucji. I dalej -
>> cechy w danych warunkach bedace zbednymi, potrafia zapewnic przezycie
>> gatunku, gdy zmieniaja sie warunki. A wiec staja niezbednymi.
> IMHO bawisz się w jakiś wariant paradoksu Zenona, jak tak dalej pójdzie
> udowodnisz że świadomość nigdy nie powstała w drodze ewolucji, podobnie
> jak Achilles nie dogoni żółwia.

A gdzie ja sie odnosze do mozliwosci ewolucyjnego powstania swiadomosci?

> Szczegółowy mechanizm pojawiania się jakiś cech dotąd nieposiadanych jest
> zapewne jeszcze bardziej skomplikowany, przypomnę, że abstrachując od
> mechanizmu EFEKT jest taki, że jeśli jakieś organizmy żyją w określonym
> środowisku, to zmieniają się tak, aby móc efektywniej rozmnażać się i
> egzystować.

TO NIE JEST PRAWDA Mechanizm generacji cech jest losowy, a eliminowane sa
osobniki slabiej przystosowane, co nie blokuje pojawienia sie cech zbednych.
Naprawde zadziwia mnie Twoja interpretacja mechanizmow ewolucji

> Czy według ciebie świadomośc czy samoświadomość są ZALEDWIE
> "nieprzeszkadzające"????

Hah, przeciez swiadmosc moze byc cecha przeszkadzajaca, tylko nie minela
wystyarczajaca ilosc czasu by ewolucyjnie skasowac gatunek, albo tenze sam
gatunek nadrabia innymi cechami.

Po prostu caly argument stwierdzajacy, ze SAMO ISTNIENIE swiadomosci, ma byc
DOWODEM na jej KONIECZNOSC/POTRZEBNOSC jest chybiony.

>> To na jakiej zasadzie samoswiadomosc niealgorytmicznie ukierunkowuje
>> poszukiwanie rozwiazan?
>
> Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
> rozwiązania problemu istnieją.

To samo robia niektore algorytmy maszynowe.

>> Naprawde sadzisz, ze wysokopoziomowe rozwiazania sa latwiejsze bo podczas
>> ich konstruowania programista "zaglada sobie w dusze" i probuje
>> nasladowac?
>> Nigga, please. Kiedys pisalem fragment programu zajmujacego sie
>> inteligentym ukladaniem layotow w czasopismie, zapewniam Cie, ze gdy
>> robil
>> to czowiek wykonywal to na absolutnie innej zasadzie. Pomijam, ze ogromna
>> czesc algorytmow jakimi posluguje sie czlowiek podczas pracy
>> intelektualnej,
>> jest wogole niedostepna do swiadomego wgladu, sa to w dodatku te
>> najwazniejsze kawalki.
> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)

Bo reszta jest trywialna.

> Tak, zdarzało mi się pisać programy (moje zainteresowania czasem wymagały
> użycia programowania - choćby do liczenia testów diagnostycznych bo jestem
> leniwy) i jeśli mam byc szczery, to jako marny programista SYMULOWAŁEM po
> prostu procedury, którymi robiłem to "ręcznie".

Poprosze o przyklad.

>>> > Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
>>> > nie roznia sie fizycznie, od praw
>>> > fizyki obowiazjacych w mozgu.
>>> > BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>>>
>>> Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
>>> Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
>>> procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
>>> innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.
>>
>>
>> To sa tylko aprioryczne podejrzenia.
> Nie. Czy sztuczne neurony mają neurotransmitery?, wspomagające komórki
> glejowe?, i dodatkowo - czy przemieszczający się po kablach lub w
> symulacjach "impuls" jest fizycznie TYM SAMYM co dzieje sie w realnych
> komórkach nerwowych??? Wez daj na wstrzymanie.

I to owe elementy stanowia, o "bogatszosci fizyki"?

>>> "Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?"
>>>
>> [ciach, dla krotkosci]
>>
>>> podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
>>> autentyczny).
>>
>>
>> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-) Dla
>> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
>> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
>> dowod
>> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
> Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
> widziałem na własne oczy?

WIDZIALES CUDZA SWIADOMOSC na wlasne oczy?

> Oczywiście możesz SOBIE [;-)] twierdzić że opisana osoba (jedna z wielu
> które widziałem) miała mimo wszystko TAKĄ samą świadomość/samoświadomośc
> jak wszyscy inni tylko jej telepatycznie nie podejrzałem. Jednak widziałem
> takie osoby np. po ustąpienbiu ostrego wewnętrznego wodogłowia - gdy po
> założeniu zastawki "świadomość się włączała" i ludzie ci w ciągu
> kilkudziesięciu godzin wracali do zdrowia. Okres choroby zaś oznaczał
> "czarną dziurę" w ich zyciorysie.

Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres utozsamiasz z
nieobecnoscia swiadomosci?

> Ale - na poważniej "skądsiś" ta świadomośc musi się brać (skoro jest).
> Możliwości są dwie: albo jest /za przeproszeniem/ "immanentną" częścią
> materii albo jest "nie z tego świata". Chyba nie ma trzeciego wyjścia.

Hm, moze byc tak immamentna jak immamentna jest np. film. Byc moze
najwiekszy problem z okielznaniem tego zwierza jest to, ze wlasnie w nim
zyjemy, ze mozemy mu zagladac w bebechy, bo byc moze nas cos tu skutecznie
oglupia.

>> Z ciekawosci - link?
> http://www.szachowisko.pl/garri-kasparow.php
>
> "Okoliczności towarzyszące meczowi rewanżowi są owiane tajemnicą do dziś.
> Konstruktorzy z IBM wprowadzali do programu poprawki na bieżąco, kierując
> się podpowiedziami arcymistrzów (regulamin tego nie zabraniał). Kiedy
> Garri poprosił o wyjaśnienia oraz ewentualny rewanż IBM szybko rozmontował
> Deep Blue. Kasparow grał jeszcze z Deep Junior w roku 2003 oraz Fritz X3D.
> Oba mecze zakończyły się remisem i w każdym z nich Garri wygrał i przegrał
> po jednej partii resztę remisując. Nie omieszkał jednak ośmieszyć obu
> programów podczas wygranych partii."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
"Pomiędzy partiami program Deep Blue był modyfikowany, uwzględniając
informacje z poprzednich rozgrywek." Pomiedzy partiami to nie to samo co "na
biezaco", to drugie sugeruje, ze w trakcie partii. - ja tak pomyslalem.

>>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>>> BLUE
>>> i jego oprogramowanie.
>>
>>
>> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode mnie
>> lepsza.
>>
> Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek a nie
> przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
> szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)

Nie, zloi mnie maszyna. Tak jak Ciebie zloi Kasparow, a nie jego ojciec,
jego trenerzy i przodkowie z czasow Jury.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2011-04-23 15:13:21

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dzieci myślą bardzo nieschematycznie w zderzeniu z semantyką
"formatującą" ich świadomość.

Mój maluch jest na etapie "wymyślania" autorskich określeń
w odniesieniu do zaobserwowanych czynności, których nazw
nie zna.

--
CB

Użytkownik "Nowy lepszy tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w
wiadomości news:191w869wzpah4$.dlg@trenerowa.karma...

> Myśli nieschematycznie?
> Moja młodsza córka właśnie dziś powiedziała nam, że jeszcze do niedawna
> myślała, że "mordować" znaczy bić po twarzy. Znaczy - po mordzie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2011-04-23 16:52:39

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:

>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ioumkf$l2l$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>>
>>>
>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>> news:iouctc$j1p$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>> Ghost wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>> "Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"
>>>>
>>>> Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
>>>> potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.
>>>
>>>
>>>
>>> Jestes w bledzie. Zbedne cechy nie powoduja eksterminacji osobnikow je
>>> posiadajacych, nastepuje to dopiero gdy cechy przeszkadzaja w przezyciu.
>>> Pomijam, ze eksterminacja czesto odbywa sie na przestrzeni wielu, wielu
>>> pokolen, a wiec dlugo moga przezywac osobniki wyposazone w cechy
>>> "przeszkadzajace". Gdyby ta cecha "przeszkadazajaca" byla samoswiadomosc
>>> (moim zdaniem nie jest), istnienie na pewnej przestrzeni czasu osobnikow
>>> w
>>> nia wyposazonych nie byloby zaprzeczeniem mechanizmow ewolucji. I
>>> dalej -
>>> cechy w danych warunkach bedace zbednymi, potrafia zapewnic przezycie
>>> gatunku, gdy zmieniaja sie warunki. A wiec staja niezbednymi.
>>
>> IMHO bawisz się w jakiś wariant paradoksu Zenona, jak tak dalej pójdzie
>> udowodnisz że świadomość nigdy nie powstała w drodze ewolucji, podobnie
>> jak Achilles nie dogoni żółwia.
>
>
> A gdzie ja sie odnosze do mozliwosci ewolucyjnego powstania swiadomosci?
Chodzi mi tu o samą zasadę "rozdrabniania" mechanizmu na czynniki
pierwsze po to aby stracić go z oczu.
>
>> Szczegółowy mechanizm pojawiania się jakiś cech dotąd nieposiadanych jest
>> zapewne jeszcze bardziej skomplikowany, przypomnę, że abstrachując od
>> mechanizmu EFEKT jest taki, że jeśli jakieś organizmy żyją w określonym
>> środowisku, to zmieniają się tak, aby móc efektywniej rozmnażać się i
>> egzystować.
>
>
> TO NIE JEST PRAWDA Mechanizm generacji cech jest losowy, a eliminowane sa
> osobniki slabiej przystosowane, co nie blokuje pojawienia sie cech
> zbednych.
> Naprawde zadziwia mnie Twoja interpretacja mechanizmow ewolucji

To uważasz że wymienione przez ciebie "zbędne narządy" - wyrostek
robaczkowy lub kośc ogonowa powstały jako "cechy zbędne" ;-) One chyba
były kiedyś niezbędne - a przynajmniej potrzebne.
A może jednak jak coś jest zbędne to stopniowo zanika? Jak znika nam
ogon i wyrostek?

/Nawiasem, zażartuję - nie jest wykluczone, że świadomość i
samoświadomośc zaczną zanikać w miarę jak uczynimy nasze otoczenie coraz
bardziej "inteligentnym" / ;-)

Pokaż przykład cechy która powstała jako "zbędna" i przetrwała będąc
"zbędna"?

A może traktujesz świadomośc jak "zieleń chlorofilu" - chlorofil jest
niezbędny, a to że "zielony" to skutek uboczny?

>
>> Czy według ciebie świadomośc czy samoświadomość są ZALEDWIE
>> "nieprzeszkadzające"????
>
>
> Hah, przeciez swiadmosc moze byc cecha przeszkadzajaca, tylko nie minela
> wystyarczajaca ilosc czasu by ewolucyjnie skasowac gatunek, albo tenze sam
> gatunek nadrabia innymi cechami.
>
> Po prostu caly argument stwierdzajacy, ze SAMO ISTNIENIE swiadomosci, ma
> byc
> DOWODEM na jej KONIECZNOSC/POTRZEBNOSC jest chybiony.

Pokaż przykład unikatowej właściwości organizmu która powstała i
przetrwała jako niekonieczna i niepotrzebna?

>
>>> To na jakiej zasadzie samoswiadomosc niealgorytmicznie ukierunkowuje
>>> poszukiwanie rozwiazan?
>>
>>
>> Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
>> rozwiązania problemu istnieją.
>
>
> To samo robia niektore algorytmy maszynowe.
No ale tam problem taki pojawia się raz od wielkiego dzwonu.

Wyobraź sobie, że nie masz w ogóle żadnego pomysłu na powieść czy utwór
muzyczny i potem kreujesz to mając do wyboru miliardy mozliwości.
Jak odwołasz się wyłacznie do istniejących "algorytmów" nazwą cię
grafomanem.

>
>>> Naprawde sadzisz, ze wysokopoziomowe rozwiazania sa latwiejsze bo
>>> podczas
>>> ich konstruowania programista "zaglada sobie w dusze" i probuje
>>> nasladowac?
>>> Nigga, please. Kiedys pisalem fragment programu zajmujacego sie
>>> inteligentym ukladaniem layotow w czasopismie, zapewniam Cie, ze gdy
>>> robil
>>> to czowiek wykonywal to na absolutnie innej zasadzie. Pomijam, ze
>>> ogromna
>>> czesc algorytmow jakimi posluguje sie czlowiek podczas pracy
>>> intelektualnej,
>>> jest wogole niedostepna do swiadomego wgladu, sa to w dodatku te
>>> najwazniejsze kawalki.
>>
>> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
>
>
> Bo reszta jest trywialna.
A dlaczego wydaje Ci się trywialna ;-)

>
>> Tak, zdarzało mi się pisać programy (moje zainteresowania czasem wymagały
>> użycia programowania - choćby do liczenia testów diagnostycznych bo
>> jestem
>> leniwy) i jeśli mam byc szczery, to jako marny programista SYMULOWAŁEM po
>> prostu procedury, którymi robiłem to "ręcznie".
>
>
> Poprosze o przyklad.

Weź choćby procedurę sortowania - gdy nie znałem sztuczek napisałem ją
po swojemu według zasady:

20 Weź dwa segregatory /czytaj:zdefiniuj jedną dodatkową tablicę i weź
tą która zawiera nieposortowany zbiór/

30 Przejedź wzrokiem po kopertach i znajdź kopertę z najniższym numerem.
/pętla sprawdzająca który element zbioru pierwszej tabeli jest najniższy/

40 Jeśli nie ma już kopert do posortowania zajmnij się czymś innym /
czytaj: Exit sub/

50 Jeśli coś znalazłeś, przerzuć to do drugiego "segregatora" na pozycję
pierwszą wolną /wrzuć tą wartość do drugiej tablicy na pierwszej pustej
pozycji i wykasuj w pierwszej tablicy/

Zacznij znów sprawdzać od początku /goto 30 ;-)

Potem nauczyłem się algorytmów sortowania, które z zachowaniem w
sytuacji rzeczywistej nie mają wiele wspólnego. Zapewne je znasz lepiej
niz ja. Bo ja już je zabyłem. Ale było coś takiego z jakby kieszonką -
jedną lub więcej.

>
>>>> > Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
>>>> > nie roznia sie fizycznie, od praw
>>>> > fizyki obowiazjacych w mozgu.
>>>> > BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>>>>
>>>> Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
>>>> Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
>>>> procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
>>>> innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.
>>>
>>>
>>>
>>> To sa tylko aprioryczne podejrzenia.
>>
>> Nie. Czy sztuczne neurony mają neurotransmitery?, wspomagające komórki
>> glejowe?, i dodatkowo - czy przemieszczający się po kablach lub w
>> symulacjach "impuls" jest fizycznie TYM SAMYM co dzieje sie w realnych
>> komórkach nerwowych??? Wez daj na wstrzymanie.
>
>
> I to owe elementy stanowia, o "bogatszosci fizyki"?

Sądzę, że mózg wykorzystuje więcej zjawisk fizycznych i chemicznych niż
dowolny sztuczny "tranzystor" - jest bardziej niż wysoce prawdopodobne,
że tylko drobną część z tego umiemy naśladować i "jako tako" rozumiemy.

>
>>>> "Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial
>>>> dowodzic?"
>>>>
>>> [ciach, dla krotkosci]
>>>
>>>> podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
>>>> autentyczny).
>>>
>>>
>>>
>>> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-)
>>> Dla
>>> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
>>> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
>>> dowod
>>> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
>>
>> Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
>> widziałem na własne oczy?
>
>
> WIDZIALES CUDZA SWIADOMOSC na wlasne oczy?
/.../
Bosz mui, zaczynam podejrzewać, że piszący do mnie ludzie są pozbawieni
świadomości, choć zachowują się dokładnie jak ja...

Ale wnioskowanie przez analogię chyba dopuszczasz - czy nie?

> Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres utozsamiasz z
> nieobecnoscia swiadomosci?
chyba wspomniałem o ograniczeniach "telepatycznych", więc jak chcesz
SOBIE utrudniać życie sceptycyzmem to OK.

Ale jakoś zniknąłeś ten przykład z jednostronnym brakiem świadomości
bodźców- a to takie powszechne zjawisko - dotyczy bodaj 30 % chorych z
uszkodzeniami prawej półkuli ;-)

>
>> Ale - na poważniej "skądsiś" ta świadomośc musi się brać (skoro jest).
>> Możliwości są dwie: albo jest /za przeproszeniem/ "immanentną" częścią
>> materii albo jest "nie z tego świata". Chyba nie ma trzeciego wyjścia.
>
>
> Hm, moze byc tak immamentna jak immamentna jest np. film. Byc moze
> najwiekszy problem z okielznaniem tego zwierza jest to, ze wlasnie w nim
> zyjemy, ze mozemy mu zagladac w bebechy, bo byc moze nas cos tu skutecznie
> oglupia.
>
>>> Z ciekawosci - link?
>>
>> http://www.szachowisko.pl/garri-kasparow.php
>>
>> "Okoliczności towarzyszące meczowi rewanżowi są owiane tajemnicą do dziś.
>> Konstruktorzy z IBM wprowadzali do programu poprawki na bieżąco, kierując
>> się podpowiedziami arcymistrzów (regulamin tego nie zabraniał). Kiedy
>> Garri poprosił o wyjaśnienia oraz ewentualny rewanż IBM szybko
>> rozmontował
>> Deep Blue. Kasparow grał jeszcze z Deep Junior w roku 2003 oraz Fritz
>> X3D.
>> Oba mecze zakończyły się remisem i w każdym z nich Garri wygrał i
>> przegrał
>> po jednej partii resztę remisując. Nie omieszkał jednak ośmieszyć obu
>> programów podczas wygranych partii."
>
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
> "Pomiędzy partiami program Deep Blue był modyfikowany, uwzględniając
> informacje z poprzednich rozgrywek." Pomiedzy partiami to nie to samo co
> "na
> biezaco", to drugie sugeruje, ze w trakcie partii. - ja tak pomyslalem.
Z filmów które pojawiły się w tym okresie i z których to pamiętałem
wydawało mi się raczej, że robiono to także w trakcie partii. Linki
jakie znalazłem są niejednolite - bywa jak w Wiki bywa inaczej.

W efekcie jednak, stało się tak, że modyfikowali program pod Kasparowa.
To Kasparow wymyślił coś co spowodowało że programujący deep blue
szachiści zaczęli grzebać w kodzie. Nie zrobiła tego żadna maszyna.

>>>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>>>> BLUE
>>>> i jego oprogramowanie.
>>>
>>>
>>>
>>> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode mnie
>>> lepsza.
>>>
>> Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek a nie
>> przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
>> szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)
>
>
> Nie, zloi mnie maszyna. Tak jak Ciebie zloi Kasparow, a nie jego ojciec,
> jego trenerzy i przodkowie z czasow Jury.

Nawet jeśli chcesz widzieć tylko wierzchołek góry lodowej zauwaz: To
tylko ty "uświadomisz sobie, że jesteś złojony". Maszynie wszystko jedno.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2011-04-23 18:00:10

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:iov04o$n06$1@inews.gazeta.pl...

Bede cial, jesli zauwazysz, ze czegos nie powinienem daj znac. Ze wzgledu na
coraz wieksza dlugosc wydaje mi sie, ze warto z czesci elemntow zrezygnowac.

> Ghost wrote:
>
> Pokaż przykład unikatowej właściwości organizmu która powstała i
> przetrwała jako niekonieczna i niepotrzebna?

Jak mam to zrobic skoro nawet raka lekka reka zaliczasz jako potrzebne.

>>> Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
>>> rozwiązania problemu istnieją.
>>
>>
>> To samo robia niektore algorytmy maszynowe.
> No ale tam problem taki pojawia się raz od wielkiego dzwonu.

Pojawia wtedy kiedy jest potrzebny.

> Wyobraź sobie, że nie masz w ogóle żadnego pomysłu na powieść czy utwór
> muzyczny i potem kreujesz to mając do wyboru miliardy mozliwości.
> Jak odwołasz się wyłacznie do istniejących "algorytmów" nazwą cię
> grafomanem.

Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
licze ile razy to powtorzylem.

>>> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
>>
>>
>> Bo reszta jest trywialna.
> A dlaczego wydaje Ci się trywialna ;-)

Bo jest latwa w realizacji.

> Potem nauczyłem się algorytmów sortowania, które z zachowaniem w sytuacji
> rzeczywistej nie mają wiele wspólnego.

No wiec sam widzisz, ze algorytmy "podgladane" sa niewiele warte w stosunku
do tych koncypowanych pod maszyne. I jesli mowa jest o tych realizujacych
zadania AI (sortowanie to nie jest dobry przyklad, znikoma inteligencja
potrzebna) - ktore skwitowales, ze sa proste bo bazuja na tym co czlowiek u
siebie podglada - to sytuacja jest bardziej wyrazna, AI realizowane na modle
ludzka dziala cienko albo wcale. Nie jest prawda, ze wysokopoziome AI jest
latwiejsze bo bazuje na "podgladaniu". Ukladanie layoutow skutecznie robi
sie algorytmami genetycznymi, nasladowanie czlowieka to masakra. Z kolei
czlowiek z algorytmem genetycznym predzej by umarl niz cokolwiek poukladal.

>>>> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-)
>>>> Dla
>>>> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
>>>> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
>>>> dowod
>>>> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
>>>
>>> Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
>>> widziałem na własne oczy?
>>
>>
>> WIDZIALES CUDZA SWIADOMOSC na wlasne oczy?
> /.../
> Bosz mui, zaczynam podejrzewać, że piszący do mnie ludzie są pozbawieni
> świadomości, choć zachowują się dokładnie jak ja...

Ach to wcale nie jest takie nieprawdopodobne, swiadomosc i umiejestnosc
pisania nie musza isc w parze.

> Ale wnioskowanie przez analogię chyba dopuszczasz - czy nie?

Podaj ta analogie.

>> Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres utozsamiasz
>> z
>> nieobecnoscia swiadomosci?
> chyba wspomniałem o ograniczeniach "telepatycznych", więc jak chcesz SOBIE
> utrudniać życie sceptycyzmem to OK.

Logika, nie sceptycyzm - co powiesz o osobach, u ktorych owa dziura pojawia
sie po okrelosnym czasie? Pamietali, i przestali.

>>>>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>>>>> BLUE
>>>>> i jego oprogramowanie.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode
>>>> mnie
>>>> lepsza.
>>>>
>>> Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek a
>>> nie
>>> przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
>>> szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)
>>
>>
>> Nie, zloi mnie maszyna. Tak jak Ciebie zloi Kasparow, a nie jego ojciec,
>> jego trenerzy i przodkowie z czasow Jury.
>
> Nawet jeśli chcesz widzieć tylko wierzchołek góry lodowej zauwaz: To tylko
> ty "uświadomisz sobie, że jesteś złojony". Maszynie wszystko jedno.

Nawet jesli chcesz uwazac, ze Ciebie zloja trenerzy karpowa, to nie zmienia
to faktu, ze obaj bedziemy zlojeni.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2011-04-23 19:25:57

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "malkontent" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:iov4m2$lhb$1@mx1.internetia.pl...
>
>
> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
> licze ile razy to powtorzylem.

chyba tysiąca jeszcze nie było ? - zatem próbuj dalej :))))

<<Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. >> Josef Goebbels

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2011-04-23 19:35:45

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:iov9jl$ft8$1@mx1.internetia.pl...

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:iov4m2$lhb$1@mx1.internetia.pl...
>
>
>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
>> licze ile razy to powtorzylem.

>chyba tysiąca jeszcze nie było ? - zatem próbuj dalej :))))

><<Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. >> Josef Goebbels

Napij sie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2011-04-23 19:43:37

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: Paulinka <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost pisze:
>
> Użytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:iov9jl$ft8$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:iov4m2$lhb$1@mx1.internetia.pl...
>>
>>
>>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
>>> licze ile razy to powtorzylem.
>
>> chyba tysiąca jeszcze nie było ? - zatem próbuj dalej :))))
>
>> <<Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. >> Josef Goebbels
>
> Napij sie.

Próbujesz ośmieszać alkoholika, niepijącego alkoholika, czy to retoryka
oponenta Chirona?

p.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2011-04-23 20:04:01

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paulinka" <p...@w...pl> napisał w
wiadomości news:iova5d$cek$5@node2.news.atman.pl...
> Ghost pisze:
>>
>> Użytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:iov9jl$ft8$1@mx1.internetia.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
>> news:iov4m2$lhb$1@mx1.internetia.pl...
>>>
>>>
>>>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
>>>> licze ile razy to powtorzylem.
>>
>>> chyba tysiąca jeszcze nie było ? - zatem próbuj dalej :))))
>>
>>> <<Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. >> Josef Goebbels
>>
>> Napij sie.
>
> Próbujesz ośmieszać

Nie ma takiej potrzeby.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2011-04-23 20:10:58

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: Paulinka <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost pisze:
>
> Użytkownik "Paulinka" <p...@w...pl> napisał w
> wiadomości news:iova5d$cek$5@node2.news.atman.pl...
>> Ghost pisze:
>>>
>>> Użytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
>>> news:iov9jl$ft8$1@mx1.internetia.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
>>> news:iov4m2$lhb$1@mx1.internetia.pl...
>>>>
>>>>
>>>>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz
>>>>> nie
>>>>> licze ile razy to powtorzylem.
>>>
>>>> chyba tysiąca jeszcze nie było ? - zatem próbuj dalej :))))
>>>
>>>> <<Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. >> Josef Goebbels
>>>
>>> Napij sie.
>>
>> Próbujesz ośmieszać
>
> Nie ma takiej potrzeby.

Hihi

--

Paulinka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2011-04-23 20:19:30

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:iov04o$n06$1@inews.gazeta.pl...
>
> Bede cial, jesli zauwazysz, ze czegos nie powinienem daj znac. Ze
> wzgledu na coraz wieksza dlugosc wydaje mi sie, ze warto z czesci
> elemntow zrezygnowac.
>
>> Ghost wrote:
>>
>> Pokaż przykład unikatowej właściwości organizmu która powstała i
>> przetrwała jako niekonieczna i niepotrzebna?
>
>
> Jak mam to zrobic skoro nawet raka lekka reka zaliczasz jako potrzebne.
Dlaczego masz o to pretensje do mnie. To nie ja wymyśliłem, że śmierć
osobnika (w odpowiednio wybranym momencie) jest korzystna dla żyjących
poza nim replik jego genów. Kiedyś dyskutowałem to na biologii - i tam
opowiedziano mi jak niektóre owady dostosowują się do zmian środowiska -
mają geny - łatwo ulegajace mutacji "pilnujące" większych grup genów od
rozwoju skrzydeł lub ich zaniku/jak je wyłaczyć/. Naprzemienne zmiany
środowiska mogą na przestrzeni niewielu lat raz sprzyjać osobnikom
latającym lub nie. Nie byłoby czasu na "wytworzenie skrzydeł" bądź ich
zniknięcie zupełnie "OD NOWA". Dlatego w populacji stale rodzi się
znaczny procent osobników "niepasujacych" do lepiej przystosowanej
akurat większości, po to aby w kilku pokoleniach owadów mogły przetrwać
tylko te z właczonymi skrzydłami /lub "wyłączonymi"/ i zastapic
dominująca większość. Śmierć jest niezbędna do uzyskania przystosowania
danej zbiorowości owadów. Inaczej zginełyby.

>
>>>> Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
>>>> rozwiązania problemu istnieją.
>>>
>>>
>>>
>>> To samo robia niektore algorytmy maszynowe.
>>
>> No ale tam problem taki pojawia się raz od wielkiego dzwonu.
>
>
> Pojawia wtedy kiedy jest potrzebny.
>
>> Wyobraź sobie, że nie masz w ogóle żadnego pomysłu na powieść czy
>> utwór muzyczny i potem kreujesz to mając do wyboru miliardy mozliwości.
>> Jak odwołasz się wyłacznie do istniejących "algorytmów" nazwą cię
>> grafomanem.
>
>
> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
> licze ile razy to powtorzylem.

Może uruchomił Ci się jakiś wyjątkowo oporny na zmiany algorytm ;-)

Ale mi chodzi o to, że nie wymodelujesz czegoś co nazwałbym
"zrozumieniem istoty algorytmu", co więcej podejrzewam, że zachowania
twórcze nie dadzą się zamknąć w algorytmach - twórcze są wtedy gdy
umieją całkowicie odciąć się od istniejących wzorców - gdyby możliwe
było np. stworzenie algorytmu kompozytora - kompozycja przecież bazuje
na czymś co wszelkie programy lubia najbardziej - rezultaty dadzą się
wyjątkowo łatwo zapisać w cyfrach oznaczających czas i wysokość
tonu/tonów, to już dawno zaroiłoby się od elektronicznych Bachów.
Tymczasem jakieś utwory powstają w taki sposób ale wydaje mi się, że są
mało "odkrywcze".

>
>>>> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
>>>
>>>
>>>
>>> Bo reszta jest trywialna.
>>
>> A dlaczego wydaje Ci się trywialna ;-)
>
>
> Bo jest latwa w realizacji.

A dlaczego jest łatwa w realizacji ;-)

>
>> Potem nauczyłem się algorytmów sortowania, które z zachowaniem w
>> sytuacji rzeczywistej nie mają wiele wspólnego.
>
>
> No wiec sam widzisz, ze algorytmy "podgladane" sa niewiele warte w
> stosunku do tych koncypowanych pod maszyne. I jesli mowa jest o tych
> realizujacych zadania AI (sortowanie to nie jest dobry przyklad, znikoma
> inteligencja potrzebna) - ktore skwitowales, ze sa proste bo bazuja na
> tym co czlowiek u siebie podglada - to sytuacja jest bardziej wyrazna,
> AI realizowane na modle ludzka dziala cienko albo wcale. Nie jest
> prawda, ze wysokopoziome AI jest latwiejsze bo bazuje na "podgladaniu".
> Ukladanie layoutow skutecznie robi sie algorytmami genetycznymi,
> nasladowanie czlowieka to masakra. Z kolei czlowiek z algorytmem
> genetycznym predzej by umarl niz cokolwiek poukladal.

Abym się do tego mógł odnieść potrzebuję abyś wyjaśnił mi:

(1)Co to są layouty
(2)Według jakiej procedury rozmieszcza je kolega
(3)Co to są algorytmy genetyczne

w dodatku "po polsku";-)

>
>>>>> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości
>>>>> :-) Dla
>>>>> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co
>>>>> gorsza
>>>>> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
>>>>> dowod
>>>>> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
>>>>
>>>>
>>>> Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
>>>> widziałem na własne oczy?
>>>
>>>
>>>
>>> WIDZIALES CUDZA SWIADOMOSC na wlasne oczy?
>>
>> /.../
>> Bosz mui, zaczynam podejrzewać, że piszący do mnie ludzie są
>> pozbawieni świadomości, choć zachowują się dokładnie jak ja...
>
>
> Ach to wcale nie jest takie nieprawdopodobne, swiadomosc i umiejestnosc
> pisania nie musza isc w parze.

Osoby z zaburzeniami świadomości, jeśli piszą - piszą w taki sposób że
jest to nie do podrobienia.

>
>> Ale wnioskowanie przez analogię chyba dopuszczasz - czy nie?
>
>
> Podaj ta analogie.

Odwróćmy poprzednie rozumowanie:
Pacjent z jednostronnym zaburzeniem świadomości po lewej stronie (ale
nie prawej) nie może zintegrować swojego zachowania po tej - zaburzonej
stronie. Może natomiast po drugiej. Dzięki kontaktowi słownemu, i
zachowanej integracji zachowania po jednej ze stron (mozna się dogadać
dzięki temu - połowa "świata" choremu wystarczy) możemy wykryć brak
uświadomienia (np. poprzez rozmaite zadania, jak i relacje słowne-raczej
luki w nich) po drugiej ze stron.

Zatem świadomość sprzyja integracji zachowania po jednej ze stron.

Dalej: pacjenci z zaburzeniami świadomości (np. z wewnętrznym
wodogłowiem, zachowuja się bardzo podobnie tylko "bardziej" -
dezintegracja zachowania jest "totalna" i nie dotyczy jedynie wybranych
zadań). Na tej podstawie ANALOGICZNIE uważam, że świadomość, która im
się wyłączyła pełniła integrującą/scalającą funkcję.

>
>>> Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres
>>> utozsamiasz z
>>> nieobecnoscia swiadomosci?
>>
>> chyba wspomniałem o ograniczeniach "telepatycznych", więc jak chcesz
>> SOBIE utrudniać życie sceptycyzmem to OK.
>
>
> Logika, nie sceptycyzm - co powiesz o osobach, u ktorych owa dziura
> pojawia sie po okrelosnym czasie? Pamietali, i przestali.
Można nie pamiętac "bo się nie zapisało", mozna nie pamiętac "bo się
starło". Mówiłem o pierwszym przypadku. Czynnik uszkadzający juz nie
działał więc wstecznie sie nie wykasowało.

>
>>>>>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>>>>>> BLUE
>>>>>> i jego oprogramowanie.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode
>>>>> mnie
>>>>> lepsza.
>>>>>
>>>> Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek
>>>> a nie
>>>> przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
>>>> szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)
>>>
>>>
>>>
>>> Nie, zloi mnie maszyna. Tak jak Ciebie zloi Kasparow, a nie jego ojciec,
>>> jego trenerzy i przodkowie z czasow Jury.
>>
>>
>> Nawet jeśli chcesz widzieć tylko wierzchołek góry lodowej zauwaz: To
>> tylko ty "uświadomisz sobie, że jesteś złojony". Maszynie wszystko jedno.
>
>
> Nawet jesli chcesz uwazac, ze Ciebie zloja trenerzy karpowa, to nie
> zmienia to faktu, ze obaj bedziemy zlojeni.

Ja po prostu uważam, że złoili mnie ludzie którzy uświadomili sobie
możliwość stworzenia programu szachowego, działając w okreslonym celu
(np kasa) świadomie go zrealizowali korzystając z funkcji
abstrakcyjnych. TYLKO dzięki temu powstało coś co jest przedłużeniem
ich woli, celu, świadomości zagadnienia i inteligencji.

pozdrawiam
vonBraun