Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ioumkf$l2l$1@inews.gazeta.pl...
> Ghost wrote:
>
>>
>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:iouctc$j1p$1@inews.gazeta.pl...
>>
>>> Ghost wrote:
>>
>>
>>> "Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"
>>>
>>> Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
>>> potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.
>>
>>
>> Jestes w bledzie. Zbedne cechy nie powoduja eksterminacji osobnikow je
>> posiadajacych, nastepuje to dopiero gdy cechy przeszkadzaja w przezyciu.
>> Pomijam, ze eksterminacja czesto odbywa sie na przestrzeni wielu, wielu
>> pokolen, a wiec dlugo moga przezywac osobniki wyposazone w cechy
>> "przeszkadzajace". Gdyby ta cecha "przeszkadazajaca" byla samoswiadomosc
>> (moim zdaniem nie jest), istnienie na pewnej przestrzeni czasu osobnikow
>> w
>> nia wyposazonych nie byloby zaprzeczeniem mechanizmow ewolucji. I dalej -
>> cechy w danych warunkach bedace zbednymi, potrafia zapewnic przezycie
>> gatunku, gdy zmieniaja sie warunki. A wiec staja niezbednymi.
> IMHO bawisz się w jakiś wariant paradoksu Zenona, jak tak dalej pójdzie
> udowodnisz że świadomość nigdy nie powstała w drodze ewolucji, podobnie
> jak Achilles nie dogoni żółwia.

A gdzie ja sie odnosze do mozliwosci ewolucyjnego powstania swiadomosci?

> Szczegółowy mechanizm pojawiania się jakiś cech dotąd nieposiadanych jest
> zapewne jeszcze bardziej skomplikowany, przypomnę, że abstrachując od
> mechanizmu EFEKT jest taki, że jeśli jakieś organizmy żyją w określonym
> środowisku, to zmieniają się tak, aby móc efektywniej rozmnażać się i
> egzystować.

TO NIE JEST PRAWDA Mechanizm generacji cech jest losowy, a eliminowane sa
osobniki slabiej przystosowane, co nie blokuje pojawienia sie cech zbednych.
Naprawde zadziwia mnie Twoja interpretacja mechanizmow ewolucji

> Czy według ciebie świadomośc czy samoświadomość są ZALEDWIE
> "nieprzeszkadzające"????

Hah, przeciez swiadmosc moze byc cecha przeszkadzajaca, tylko nie minela
wystyarczajaca ilosc czasu by ewolucyjnie skasowac gatunek, albo tenze sam
gatunek nadrabia innymi cechami.

Po prostu caly argument stwierdzajacy, ze SAMO ISTNIENIE swiadomosci, ma byc
DOWODEM na jej KONIECZNOSC/POTRZEBNOSC jest chybiony.

>> To na jakiej zasadzie samoswiadomosc niealgorytmicznie ukierunkowuje
>> poszukiwanie rozwiazan?
>
> Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
> rozwiązania problemu istnieją.

To samo robia niektore algorytmy maszynowe.

>> Naprawde sadzisz, ze wysokopoziomowe rozwiazania sa latwiejsze bo podczas
>> ich konstruowania programista "zaglada sobie w dusze" i probuje
>> nasladowac?
>> Nigga, please. Kiedys pisalem fragment programu zajmujacego sie
>> inteligentym ukladaniem layotow w czasopismie, zapewniam Cie, ze gdy
>> robil
>> to czowiek wykonywal to na absolutnie innej zasadzie. Pomijam, ze ogromna
>> czesc algorytmow jakimi posluguje sie czlowiek podczas pracy
>> intelektualnej,
>> jest wogole niedostepna do swiadomego wgladu, sa to w dodatku te
>> najwazniejsze kawalki.
> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)

Bo reszta jest trywialna.

> Tak, zdarzało mi się pisać programy (moje zainteresowania czasem wymagały
> użycia programowania - choćby do liczenia testów diagnostycznych bo jestem
> leniwy) i jeśli mam byc szczery, to jako marny programista SYMULOWAŁEM po
> prostu procedury, którymi robiłem to "ręcznie".

Poprosze o przyklad.

>>> > Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
>>> > nie roznia sie fizycznie, od praw
>>> > fizyki obowiazjacych w mozgu.
>>> > BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>>>
>>> Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
>>> Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
>>> procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
>>> innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.
>>
>>
>> To sa tylko aprioryczne podejrzenia.
> Nie. Czy sztuczne neurony mają neurotransmitery?, wspomagające komórki
> glejowe?, i dodatkowo - czy przemieszczający się po kablach lub w
> symulacjach "impuls" jest fizycznie TYM SAMYM co dzieje sie w realnych
> komórkach nerwowych??? Wez daj na wstrzymanie.

I to owe elementy stanowia, o "bogatszosci fizyki"?

>>> "Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?"
>>>
>> [ciach, dla krotkosci]
>>
>>> podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
>>> autentyczny).
>>
>>
>> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-) Dla
>> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
>> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
>> dowod
>> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
> Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
> widziałem na własne oczy?

WIDZIALES CUDZA SWIADOMOSC na wlasne oczy?

> Oczywiście możesz SOBIE [;-)] twierdzić że opisana osoba (jedna z wielu
> które widziałem) miała mimo wszystko TAKĄ samą świadomość/samoświadomośc
> jak wszyscy inni tylko jej telepatycznie nie podejrzałem. Jednak widziałem
> takie osoby np. po ustąpienbiu ostrego wewnętrznego wodogłowia - gdy po
> założeniu zastawki "świadomość się włączała" i ludzie ci w ciągu
> kilkudziesięciu godzin wracali do zdrowia. Okres choroby zaś oznaczał
> "czarną dziurę" w ich zyciorysie.

Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres utozsamiasz z
nieobecnoscia swiadomosci?

> Ale - na poważniej "skądsiś" ta świadomośc musi się brać (skoro jest).
> Możliwości są dwie: albo jest /za przeproszeniem/ "immanentną" częścią
> materii albo jest "nie z tego świata". Chyba nie ma trzeciego wyjścia.

Hm, moze byc tak immamentna jak immamentna jest np. film. Byc moze
najwiekszy problem z okielznaniem tego zwierza jest to, ze wlasnie w nim
zyjemy, ze mozemy mu zagladac w bebechy, bo byc moze nas cos tu skutecznie
oglupia.

>> Z ciekawosci - link?
> http://www.szachowisko.pl/garri-kasparow.php
>
> "Okoliczności towarzyszące meczowi rewanżowi są owiane tajemnicą do dziś.
> Konstruktorzy z IBM wprowadzali do programu poprawki na bieżąco, kierując
> się podpowiedziami arcymistrzów (regulamin tego nie zabraniał). Kiedy
> Garri poprosił o wyjaśnienia oraz ewentualny rewanż IBM szybko rozmontował
> Deep Blue. Kasparow grał jeszcze z Deep Junior w roku 2003 oraz Fritz X3D.
> Oba mecze zakończyły się remisem i w każdym z nich Garri wygrał i przegrał
> po jednej partii resztę remisując. Nie omieszkał jednak ośmieszyć obu
> programów podczas wygranych partii."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
"Pomiędzy partiami program Deep Blue był modyfikowany, uwzględniając
informacje z poprzednich rozgrywek." Pomiedzy partiami to nie to samo co "na
biezaco", to drugie sugeruje, ze w trakcie partii. - ja tak pomyslalem.


>>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>>> BLUE
>>> i jego oprogramowanie.
>>
>>
>> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode mnie
>> lepsza.
>>
> Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek a nie
> przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
> szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)

Nie, zloi mnie maszyna. Tak jak Ciebie zloi Kasparow, a nie jego ojciec,
jego trenerzy i przodkowie z czasow Jury.