R e d a r t wrote:
> U�ytkownik "glob" <r...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
> news:71a430fa-8e40-4b53-bcce-4d039c64a01d@d20g2000yq
h.googlegroups.com...
>
> Tego tekstu o Gorbaczowie to nie kumam - po co ...
> Ale trudno.
>
> Moim zdaniem rozdziaďż˝ na podmiot i przedmiot, wynikajacy z naszych
> naturalnych
> ogranicze�, nie jest a� tak sztywny, a idea wsp�czucia, np. matki do
> swojego dziecka
> czy na bazie obserwacji za�y�o�ci miedzy oddanymi ma��onkami s� dobrym
polem
> do badania tego rozmycia. Czy te� badanie ludzi z uszkodzeniami m�zgu.
>
> Nasze poczucie podmiotowo�ci, nasza �wiadomo�� opiera si� o komunikacj�
w
> ramach
> uk�adu nerwowego. Nasze ja, w najprostszym uj�ciu ko�czy si� tam, gdzie
> ko�czy
> si� nasz uk�ad nerwowy. Tam, gdzie uk�ad nerwowy komunikuje si�
najszybciej,
> jest najbardziej
> zag�szczony - tam najsilniej lokuje si� nasze 'twarde ja'. St�d wynika to, o
> czym m�wisz
> - �e XL nie jest w stanie spojrze� 'od wewn�trz' na med��, nie mo�e
siďż˝ ona
> staďż˝
> cz�ci� jej �wiadomo�ci.
>
> Ale s�owem-kluczem jest tu nie 'uk�ad nerwowy', a 'komunikacja', 'wymiana
> informacji'.
> Zapewne vonBraun m�g�by tu temat nie�le rozwin��.
> W ka�dym b�d� razie spos�b, w jaki nasz m�zg kszta�tuje poczucie
naszego ja
> i naszej �wiadomo�ci - a w efekcie poczucie kontroli, odpowiedzialno�ci -
> jest
> w du�ym stopniu umowny. Jednocze�nie m�zg, np. na zasadzie znanego zjawiska
> kompensacji ma sk�onno�� do uproszcze� i czasami si� myli.
> Przyk�ady powy�szego mo�na czerpa� np. z obserwacji ludzi z zaburzon� lub
> ca�kowicie wyeliminowan� komunikacj�(nerwow�) mi�dzy p�kulami.
>
> Czy wg. Ciebie taki cz�owiek stanowi jeden podmiot, czy dwa podmioty ?
> A jak po��czysz p�kule, to podmiot zn�w b�dzie jeden ? A gdyby Tobie
> na chwil� sparali�owa� komunikacj� mi�dzy p�kulami, to sta�by�
> si� na chwil� dwoma globami, czy jeden by�by prawdziwszy od drugiego ?
> Mo�na sobie gdyba� - ale zjawisko jest realne, obserwowalne
> i z obserwacji wcale nie wynika jednoznacznie, �e jest jeden albo, �e
> s� dwa. Granica si� rozmywa. A skoro bywa, �e 'jeden' to a� si� prosi,
> �eby wprowadzi� w tym miejscu metafizyk�, nie ? Odwo�a� si� do
> konieczno�ci istnienia jakich� 'magicznych po��cze�'. A mo�e wcale
> nic takiego nie musi istnieďż˝ ?
>
> Nie ma wyra�nej granicy mi�dzy podmiotami, �wiadomosciami. Taki
> cz�owiek czasem zachowuje si� jak dw�ch, a czasem jak jeden. Ale to jest
> mniej istotne. Du�o istotniejsze jest to, co on/oni o sobie s�dz�, jak
widzďż˝
> swoj� podmiotowo��. I obserwacje s� bardzo ciekawe.
> Na przyk�ad: jedna p�kula wydaje jakie� polecenie r�ce, r�ka
> to wykonuje, a druga p�kula czuje si� za ten ruch w pe�ni odpowiedzialna
> i pytana o pow�d, dla kt�rego wykona�a ten ruch (cho� go nie wykona�a,
> bo nie ma mo�liwo�ci sterowania t� r�k�) ma racjonalne i logiczne
> wyja�nienie ("bo ba�em si�, �e mucha na niej usi�dzie"). Wyja�nienia
sďż˝
> zupe�nie "nietrafione" - ale pytany jest co do tego silnie przekonany.
> Jest przekonany, �e _wykona� ten ruch �wiadomie_.
> A tymczasem by� on wynikiem polecenia, kt�re dali naukowcy drugiej
> p�kuli. Po prostu powiedzieli "przesu� teraz r�k� w prawo" do drugiej
> po��wki.
>
> M�wi�c inaczej: nasze przekonanie o dzia�aniu �wiadomym i o naszych
> granicach jest bardzo ulotne, iluzoryczne. Mo�na r�wnie dobrze
> powiedzie�, �e ca�y czas �yje w nas wiele niezaleznych podmiot�w, kt�re
> niezaleznie podejmujďż˝ decyzje i siďż˝ intensywnie przy tym komunikujďż˝
> - a czego sobie nie dokomunikujďż˝, to sobie kompensujďż˝ - tak jak
> w podanym wy�ej przyk�adzie - maja w�asne wyt�umaczenia motyw�w
> dzia�ania 'ca�o�ci'. Sumarycznie m�zg tworzy bardzo silne poczucie
> jedno�ci i sp�jno�ci. Silne - ale jednak iluzoryczne.
>
> Dzia�a to tak�e w drug� stron�. Mechanizm rozszerzania poczucia ja
> dzia�a tak�e w komunikacji interpersonalnej. Tu tak�e dzia�aj� mechanizmy
> komunikacji i kompensacji. Nie musz� mie� z �on� wsp�lnego uk�adu
> nerwowego, by jednak mie� bardzo silne poczucie, �e jest ona w du�ym
> stopniu mn�. By wsp�dzieli� jej troski, by martwi� si� razem z ni� o te
> same sprawy, by cieszyďż˝ siďż˝ z tych samych dzieci. Iluzja 'ja' powstaje
> samoczynnie wszedzie tam, gdzie istnieje sprawna komunikacja,
> obowi�zki, wyraziste poczucie w�asno�ci. A m�zg konsekwentnie
> �ata wszelkie braki w pe�nym obrazie na zasadzie kompensacji,
> czyli uzupe�niania najbardziej prawdopodobn�, znan� wersj�. Bo
> tak jest du�o efektywniej. Du�o lepiej jest miec obraz ca�o�ci,
> nawet je�li 'po�atany', ni� mie� ci�gle obraz w rozsypce. M�zg
> nie jest perfekcjonist� - kawa�ki nie musz�do siebie idealnie
> pasowaďż˝.
>
> W jakiej�, by� mo�e niedalekiej ca�kiem, przysz�o�ci czekaj� nas
> eksperymenty naukowe, w kt�rych uk�ady nerwowe r�nych ludzi
> b�dzie mo�na ��czy�, sprz�ga� na bardzo elementarnym poziomie.
> Wsp�lna kora czo�owa itp itd ... Wsp�lne o�rodki podejmowania
> decyzji i �wiadomo�ci...
> Zapewne wielu z nas si� wydaje, �e b�dzie to dla ka�dego
> do�wiadczenie niesamowite - sta� si� nagle drugim cz�owiekiem
> i spojrzeďż˝ na wszystko z jego perspektywy.
> Mi si� za� wydaje, �e w bardzo wielu wypadkach konkluzja b�dzie
> zupe�nie inna, czyli: "hmmm ... w�a�ciwie to ... du�o si� nie zmieni�o
...
> co nie kochanie ? a, fakt, tego nie zauwa�y�em, ale tak og�lnie to...
> wszystko ju� by�o od dawna ..."
>
> :)
> pozdr�wka ...

Chciałbyś, niestety twoja żona myśli zupełnie o czymś innym niż ty ,
nawet podczas stosunku, zupełnie inaczej czuje stosunek seksualny z
tobą, niż ty ze swoją żoną.
Nie przeżywasz tego co ona przeżywa, a ona nie przeżywa tego co ty
przeżywasz= dlatego np; udaje orgazmy.
Ty naprzykład się przyjemnie krzywisz i dajesz jej tym obrazem do
zrozumienia, że ci dobrze, ale bez twojej reakcji, ona nie wie jak ci
jest, bo tobą nie czuje, możesz sprawdzić np; udawać minami że coś ci
tam tego nie tak, ona zaregauje na twoje krzywienie ,a nie to co
czujesz. Czyli jesteście jak dwie konserwy zamknięte całkowicie na
siebie. Z naukowcami jest jeszcze gorzej, bo oni wypierają
subiektywizm, dla intelektualnych ustaleń, czyli całkowicie racje są
odsunięte od próby wejścia w drugą osobę, poczuć co ta może tamta
czuć, przez empatię przez naśladowanie.
Działa to w taki sposób, że ty nie wiesz jaka jest twoja żona, bo ty
nie jesteś swoją żoną, tylko interpretujesz jej reakcje według swojej
wiedzy i jej to przekazujesz , ona może postawić włosy dęba i
powiedzieć, że nic takiego nie czuje, że ją deformujesz i między wami
zaczyna się walka, ty jej wmawiasz że wypiera, ona że jesteś jebnięty.
A tylko dlatego, że dla siebie nawzajem jesteście przedmiotami.