« poprzedni wątek | następny wątek » |
41. Data: 2014-12-09 23:26:26
Temat: Re: Czas na pierniczki :)Pani Ewa napisała:
>> Te kolorowe mało różnią się od zwykłej strzykawy, więc w sumie nie
>> wiem po co.
>
> Nie wiem, czy ktoś chciałby zostać np. zaszczepiony taką strzykawą.
> A zwłaszcza taką iglicą.
Ja nawet nie wiem, czy bym chciał taką piernik zdobić. Jak na mój gust,
to taki specjalistyczny instrument powinien mieć system stwarzania
parcia na lukier oraz zespół szybkiego otwierania i zamykania strzyku.
Wcześniej myślałem o sprężynie, ale to nie jest najlepszy pomysł.
Lepiej sprężyć powietrze w komorze lukrowej -- powinna być ona wtedy
sporo większa, co zapewni ekwipotencję lukrującą przez cały czas pracy.
Gdyby też tej szprycy rura zmiękła, to znaczy gdyby zamiast twardej
igły dać coś elastycnego, to przez ściśnięcie można zamykać i otwierać
wypływ lukru -- i to bez zbędnych przesunięć czasowych, które potrafią
wqrzać.
>> Natomiast co do prostych narzędzi zdobniczych, podoba mi się to, które
>> do lepienia używa ten pan (skąd wiadomo, że nie święty?) -- znakomicie
>> ułatwia czynności, a wręcz je umożliwia. Film długi, akcja rozwija się
>> z czasem.
>>
>> http://youtu.be/pFxvRoxwNX4
>
> Niesamowite! Chińszczyzna nabiera tu innego znaczenia.
Ten akurat Wietnamczyk. Ale u większości Azjatów zawsze ta staranność była.
Nie tylko u nich -- ja miałem dwie ciotki, które potrafiły cuda misterne
robić na tortach. W zasadzie jednym narzędziem -- tubą zwiniętą z papieru
z naciętą odpowiednio nożem końcówką.
>> Z tego co pan przy pracy mówi, nie rozumiem anie słowa. Jednak nic a nic
>> mi to nie przeszkadza. Wyobrażam sobie, że mógłby opowiadać mniej więcej
>> tak:
>
> Szkoda tylko, że tego zakończenia na filmie nie pokazali.
A bo to już każdy powinien sam zainscenizować.
Jarek
--
Bierze się jeszcze z tuby
trzeba dać napis gruby
wkoło, wkoło barana majonezem:
"O dalszy rozwój i postęp módl się za nami".
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
42. Data: 2014-12-10 08:04:33
Temat: Re: Czas na pierniczki :)W dniu 2014-12-09 23:26, Jarosław Sokołowski pisze:
>
> Ja nawet nie wiem, czy bym chciał taką piernik zdobić. Jak na mój gust,
> to taki specjalistyczny instrument powinien mieć system stwarzania
> parcia na lukier oraz zespół szybkiego otwierania i zamykania strzyku.
> Wcześniej myślałem o sprężynie, ale to nie jest najlepszy pomysł.
> Lepiej sprężyć powietrze w komorze lukrowej -- powinna być ona wtedy
> sporo większa, co zapewni ekwipotencję lukrującą przez cały czas pracy.
> Gdyby też tej szprycy rura zmiękła, to znaczy gdyby zamiast twardej
> igły dać coś elastycnego, to przez ściśnięcie można zamykać i otwierać
> wypływ lukru -- i to bez zbędnych przesunięć czasowych, które potrafią
> wqrzać.
Teoretycznie rozpracowane pięknie. Ciekawe, jak to przełożyć na praktykę.
> Ten akurat Wietnamczyk. Ale u większości Azjatów zawsze ta staranność
> była. Nie tylko u nich -- ja miałem dwie ciotki, które potrafiły cuda
> misterne robić na tortach. W zasadzie jednym narzędziem -- tubą
> zwiniętą z papieru z naciętą odpowiednio nożem końcówką.
Nie tylko narzędzie tu ważne. Kluczową sprawą jest też materia, w której
się rzeźbi. Ten Wietnamczyk miał zdaje się jakąś specjalną śmietanę do
tego, odporną na ciepło. W normalnych warunkach ubita śmietana nie
wytrzymałaby takiej długiej obróbki.
>> Szkoda tylko, że tego zakończenia na filmie nie pokazali.
> A bo to już każdy powinien sam zainscenizować.
To byłaby zbrodnia z premedytacją!
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
43. Data: 2014-12-10 14:00:46
Temat: Re: Czas na pierniczki :)Pani Ewa napisała:
>> Ja nawet nie wiem, czy bym chciał taką piernik zdobić. Jak na mój gust,
>> to taki specjalistyczny instrument powinien mieć system stwarzania
>> parcia na lukier oraz zespół szybkiego otwierania i zamykania strzyku.
>> Wcześniej myślałem o sprężynie, ale to nie jest najlepszy pomysł.
>> Lepiej sprężyć powietrze w komorze lukrowej -- powinna być ona wtedy
>> sporo większa, co zapewni ekwipotencję lukrującą przez cały czas pracy.
>> Gdyby też tej szprycy rura zmiękła, to znaczy gdyby zamiast twardej
>> igły dać coś elastycnego, to przez ściśnięcie można zamykać i otwierać
>> wypływ lukru -- i to bez zbędnych przesunięć czasowych, które potrafią
>> wqrzać.
>
> Teoretycznie rozpracowane pięknie. Ciekawe, jak to przełożyć na praktykę.
Ciekawość, to pierwszy stopień do wiedzy. Skoro jesteśmy przy rzeczach
takich jak strzykawy, to ja bym rozejrzał się po gumnie za innym
instrumentem medycznym -- tym do pomiaru ciśnienia tętniczego. Jest tam
grucha do pompowania, jest zbiornik na powietrze, jest w końcu wężyk
mogący doprowadzić ciśnienie do lukrownicy. Tę da się sporządzić choćby
przysposabiając ów wężyk do strzykawy, która będzie już tylko zbiornikiem
na lukier, a tłok spełni wyłącznie rolę zamknięcia otworu załadowczego.
Elastycznych wężyków od jakichś cewników czy innych wenflonów dostatek,
nie tylko w szpitalu, ale nawet w przychodni na rubieży -- więc nic, jeno
brać się za budowę lukrownicy na miarę XXI wieku. Ten wężyk zamykany
narzędziem pęseta, to też w zasadzie półśrodek. Znam z przemysłu systemy
nakładania kleju na gorąco, który to klej wypisz wymaluj wygląda jak
lukier i jak lukie się zachowuje. Albo jak karmel, bo różne są. Tam jest
iglica zamyjająca drogę kleju tuż przy wylocie dyszy -- nawet najbardziej
gluciasty glut się nie ciągnie. Do roli zaworu również łatwo można
zaadaprować strzykawę. A wtedy mozna sobie łatwo pisać po piernikach
jak ta pani z obrazka (no dobra, może to pan).
>> Ten akurat Wietnamczyk. Ale u większości Azjatów zawsze ta staranność
>> była. Nie tylko u nich -- ja miałem dwie ciotki, które potrafiły cuda
>> misterne robić na tortach. W zasadzie jednym narzędziem -- tubą
>> zwiniętą z papieru z naciętą odpowiednio nożem końcówką.
>
> Nie tylko narzędzie tu ważne. Kluczową sprawą jest też materia, w której
> się rzeźbi. Ten Wietnamczyk miał zdaje się jakąś specjalną śmietanę do
> tego, odporną na ciepło. W normalnych warunkach ubita śmietana nie
> wytrzymałaby takiej długiej obróbki.
Misę na kole garncarskim ulepić -- to też trzeba najpierw glinę do
właściwej postaci doprowadzić. Nie sądzę, by u Wietnamczyka była
to zwykła śmietana od Pani Baby ubita trzepaczką. Raczej starannie
w proporcjach dobrana masa do tortów. Może coś koloidalnego z żelatyną
czy czymś -- on tam te swoje blaszki podgrzewa palnikiem nim przystąpi
do wycinania wzorków. Zresztą te moje ciotki, to o nie nie tylko zdobiły,
ale też materiał zdobniczy potrafiły smakowicie namieszać. A każda
inaczej, bo jedna po mieczu, druga po kądzieli -- z innych tradycji
to u mich pochodziło.
Mnie ostatnio ze dwa razy przez głowę przeszło, by tort upiec. Ale jak
sobie pomyślałem, że najpierw muszę jakieś koło garncarskie sobie
zmajstrować, to okazja mijała nim zabrałem się za robotę. A bez koła
to mi jakoś nijak. Kiedyś rodzina oddelegowała mnie do robienia pisanek
wielkanocnych. Już nie pamiętam czym im wtedy podpadłem, ale za robotę
zabrałem się z pokorą. Najpierw sporządziłem coś, co było skrzyżowaniem
tokarki z kołem garncarskim, a potem było z górki. Jaja mogłem robić
choćby do rana.
Jarek
--
Coś mnie korci, żeby zrobić siusiu w torcik.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
44. Data: 2014-12-10 14:17:06
Temat: Re: Czas na pierniczki :)Pani Ewa napisała:
>> Ja nawet nie wiem, czy bym chciał taką piernik zdobić. Jak na mój gust,
>> to taki specjalistyczny instrument powinien mieć system stwarzania
>> parcia na lukier oraz zespół szybkiego otwierania i zamykania strzyku.
>> Wcześniej myślałem o sprężynie, ale to nie jest najlepszy pomysł.
>> Lepiej sprężyć powietrze w komorze lukrowej -- powinna być ona wtedy
>> sporo większa, co zapewni ekwipotencję lukrującą przez cały czas pracy.
>> Gdyby też tej szprycy rura zmiękła, to znaczy gdyby zamiast twardej
>> igły dać coś elastycnego, to przez ściśnięcie można zamykać i otwierać
>> wypływ lukru -- i to bez zbędnych przesunięć czasowych, które potrafią
>> wqrzać.
>
> Teoretycznie rozpracowane pięknie. Ciekawe, jak to przełożyć na praktykę.
Ciekawość, to pierwszy stopień do wiedzy. Skoro jesteśmy przy rzeczach
takich jak strzykawy, to ja bym rozejrzał się po gumnie za innym
instrumentem medycznym -- tym do pomiaru ciśnienia tętniczego. Jest tam
grucha do pompowania, jest zbiornik na powietrze, jest w końcu wężyk
mogący doprowadzić ciśnienie do lukrownicy. Tę da się sporządzić choćby
przysposabiając ów wężyk do strzykawy, która będzie już tylko zbiornikiem
na lukier, a tłok spełni wyłącznie rolę zamknięcia otworu załadowczego.
Elastycznych wężyków od jakichś cewników czy innych wenflonów dostatek,
nie tylko w szpitalu, ale nawet w przychodni na rubieży -- więc nic, jeno
brać się za budowę lukrownicy na miarę XXI wieku. Ten wężyk zamykany
narzędziem pęseta, to też w zasadzie półśrodek. Znam z przemysłu systemy
nakładania kleju na gorąco, który to klej wypisz wymaluj wygląda jak
lukier i jak lukie się zachowuje. Albo jak karmel, bo różne są. Tam jest
iglica zamyjająca drogę kleju tuż przy wylocie dyszy -- nawet najbardziej
gluciasty glut się nie ciągnie. Do roli zaworu również łatwo można
zaadaprować strzykawę. A wtedy mozna sobie łatwo pisać po piernikach
jak ta pani z obrazka (no dobra, może to pan).
>> Ten akurat Wietnamczyk. Ale u większości Azjatów zawsze ta staranność
>> była. Nie tylko u nich -- ja miałem dwie ciotki, które potrafiły cuda
>> misterne robić na tortach. W zasadzie jednym narzędziem -- tubą
>> zwiniętą z papieru z naciętą odpowiednio nożem końcówką.
>
> Nie tylko narzędzie tu ważne. Kluczową sprawą jest też materia, w której
> się rzeźbi. Ten Wietnamczyk miał zdaje się jakąś specjalną śmietanę do
> tego, odporną na ciepło. W normalnych warunkach ubita śmietana nie
> wytrzymałaby takiej długiej obróbki.
Misę na kole garncarskim ulepić -- to też trzeba najpierw glinę do
właściwej postaci doprowadzić. Nie sądzę, by u Wietnamczyka była
to zwykła śmietana od Pani Baby ubita trzepaczką. Raczej starannie
w proporcjach dobrana masa do tortów. Może coś koloidalnego z żelatyną
czy czymś -- on tam te swoje blaszki podgrzewa palnikiem nim przystąpi
do wycinania wzorków. Zresztą te moje ciotki, to one nie tylko zdobiły,
ale też materiał zdobniczy potrafiły smakowicie namieszać. A każda
inaczej, bo jedna po mieczu, druga po kądzieli -- z innych tradycji
to u mich pochodziło.
Mnie ostatnio ze dwa razy przez głowę przeszło, by tort upiec. Ale jak
sobie pomyślałem, że najpierw muszę jakieś koło garncarskie sobie
zmajstrować, to okazja mijała nim zabrałem się za robotę. A bez koła
to mi jakoś nijak. Kiedyś rodzina oddelegowała mnie do robienia pisanek
wielkanocnych. Już nie pamiętam czym im wtedy podpadłem, ale za robotę
zabrałem się z pokorą. Najpierw sporządziłem coś, co było skrzyżowaniem
tokarki z kołem garncarskim, a potem było z górki. Jaja mogłem robić
choćby do rana.
Jarek
--
Coś mnie korci, żeby zrobić siusiu w torcik.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
45. Data: 2014-12-10 15:40:21
Temat: Re: Czas na pierniczki :)
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnm8ghui.lm4.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Pani Ewa napisała:
>
>
> Mnie ostatnio ze dwa razy przez głowę przeszło, by tort upiec. Ale jak
> sobie pomyślałem, że najpierw muszę jakieś koło garncarskie sobie
> zmajstrować, to okazja mijała nim zabrałem się za robotę. A bez koła
> to mi jakoś nijak.
Koła nie musisz majstrować. Można kupić takie podstawki do tortu
(tortownica?)
które mają dość płaską stopkę nieruchomą, a w niej obrotowo obsadzoną
już pełnej średnicy podstawę pod tort. Może nie na łożysku, ale obraca się
łatwo.
Masz gotowe koło garncarsko-cukiernicze.
ZZ
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
46. Data: 2014-12-10 16:35:11
Temat: Re: Czas na pierniczki :)ZZZ pisze:
>> Mnie ostatnio ze dwa razy przez głowę przeszło, by tort upiec. Ale
>> jak sobie pomyślałem, że najpierw muszę jakieś koło garncarskie sobie
>> zmajstrować, to okazja mijała nim zabrałem się za robotę. A bez koła
>> to mi jakoś nijak.
>
> Koła nie musisz majstrować. Można kupić takie podstawki do tortu
> (tortownica?)
> które mają dość płaską stopkę nieruchomą, a w niej obrotowo obsadzoną
> już pełnej średnicy podstawę pod tort. Może nie na łożysku, ale obraca
> się łatwo.
> Masz gotowe koło garncarsko-cukiernicze.
Widziałem takie podstawki do tortu (tortownica, to jednak do pieczenia
chyba). Na tyle lekko się obrcają, by wujowi łatwo było uprzystępnić
wisienkę, co jest teraz z drugiej strony stołu. Ale też i same są lekkie.
A koło garncarskie musi być ciężkie, by raz pchnięte, szwungu nabrawszy,
na tyle długo się kręciło, aby kształty dało się formować. Ale racja,
wszystkiego nie potrzeba od -- nomen omen -- podstaw robić. Kupić jaką
porządna paterę obrotową z łożyskiem kulkowym, na przykład taką:
http://kokuo.pl/pl/patera-obrotowa-do-dekoracji-cias
t-tortow.html
i przysposobić do tego choćby okrągły kawał marmuru odpowiedniej średnicy.
Jarek
--
De revolutionibus orbium coelestium
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
47. Data: 2014-12-10 16:57:22
Temat: Re: Czas na pierniczki :)
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnm8gq1f.od2.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> ZZZ pisze:
>
>
> Widziałem takie podstawki do tortu (tortownica, to jednak do pieczenia
> chyba). Na tyle lekko się obrcają, by wujowi łatwo było uprzystępnić
> wisienkę, co jest teraz z drugiej strony stołu. Ale też i same są lekkie.
> A koło garncarskie musi być ciężkie, by raz pchnięte, szwungu nabrawszy,
> na tyle długo się kręciło, aby kształty dało się formować. Ale racja,
> wszystkiego nie potrzeba od -- nomen omen -- podstaw robić. Kupić jaką
> porządna paterę obrotową z łożyskiem kulkowym, na przykład taką:
>
> http://kokuo.pl/pl/patera-obrotowa-do-dekoracji-cias
t-tortow.html
>
> i przysposobić do tego choćby okrągły kawał marmuru odpowiedniej średnicy.
>
Ja widziałem jakieś metalowe. Tu w tym plasku, jakby jeszcze dociążyć
marmurem to się to pewnie momentalnie zatrze, albo zetrze na pył.
Ale jakby co to możesz sięgnąć po stary gramofon z ciężkim talerzem
(te lepszej jakości miały po 3-4kg) :))
Kiedyś na takich wylewało się emulsję do elektronicznych płytek drukowanych
ZZ
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
48. Data: 2014-12-10 17:27:59
Temat: Re: Czas na pierniczki :)ZZZ pisze:
>> Widziałem takie podstawki do tortu (tortownica, to jednak do pieczenia
>> chyba). Na tyle lekko się obrcają, by wujowi łatwo było uprzystępnić
>> wisienkę, co jest teraz z drugiej strony stołu. Ale też i same są lekkie.
>> A koło garncarskie musi być ciężkie, by raz pchnięte, szwungu nabrawszy,
>> na tyle długo się kręciło, aby kształty dało się formować. Ale racja,
>> wszystkiego nie potrzeba od -- nomen omen -- podstaw robić. Kupić jaką
>> porządna paterę obrotową z łożyskiem kulkowym, na przykład taką:
>>
>> http://kokuo.pl/pl/patera-obrotowa-do-dekoracji-cias
t-tortow.html
>>
>> i przysposobić do tego choćby okrągły kawał marmuru odpowiedniej średnicy.
>
> Ja widziałem jakieś metalowe. Tu w tym plasku, jakby jeszcze dociążyć
> marmurem to się to pewnie momentalnie zatrze, albo zetrze na pył.
Łożysko kulkowe się nie zatrze. A że reszta może się rozsypać w drebiezgi,
to inna sprawa. Tak czy inaczej trzeba szukać czegoś solidnego. Może być
dedykowane do kuchennych praktyk, a może być zupełnie do czego innego.
Dobrze łożyskowanych części maszyn jest mnóstwo, coś wyszperać można.
> Ale jakby co to możesz sięgnąć po stary gramofon z ciężkim talerzem
> (te lepszej jakości miały po 3-4kg) :))
O gramofonie, to ja na samym początku pomyślałem.
> Kiedyś na takich wylewało się emulsję do elektronicznych płytek drukowanych
Do tego nie potrzeba niczego ciężkiego. Może być jakiś mister-hit.
Jarek
--
A ja sobie gram na gramofonie
trali tralalla la, trali tralalla la
Zimą w domu, latem na balkonie
trali tralalla la, gramofon gra
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
49. Data: 2014-12-10 22:13:53
Temat: Re: Czas na pierniczki :)W dniu 2014-12-10 14:17, Jarosław Sokołowski pisze:
> Znam z przemysłu systemy nakładania kleju na gorąco, który to klej
> wypisz wymaluj wygląda jak lukier i jak lukie się zachowuje. Albo jak
> karmel, bo różne są. Tam jest iglica zamyjająca drogę kleju tuż przy
> wylocie dyszy -- nawet najbardziej gluciasty glut się nie ciągnie.
Te kleje termotopliwe to nawet bardzo apetycznie potrafią wyglądać.
>
> Misę na kole garncarskim ulepić -- to też trzeba najpierw glinę do
> właściwej postaci doprowadzić. Nie sądzę, by u Wietnamczyka była
> to zwykła śmietana od Pani Baby ubita trzepaczką. Raczej starannie
> w proporcjach dobrana masa do tortów. Może coś koloidalnego z żelatyną
> czy czymś -- on tam te swoje blaszki podgrzewa palnikiem nim przystąpi
> do wycinania wzorków. Zresztą te moje ciotki, to one nie tylko zdobiły,
> ale też materiał zdobniczy potrafiły smakowicie namieszać. A każda
> inaczej, bo jedna po mieczu, druga po kądzieli -- z innych tradycji
> to u mich pochodziło.
>
> Mnie ostatnio ze dwa razy przez głowę przeszło, by tort upiec. Ale jak
> sobie pomyślałem, że najpierw muszę jakieś koło garncarskie sobie
> zmajstrować, to okazja mijała nim zabrałem się za robotę. A bez koła
> to mi jakoś nijak.
O specjalnych podstawach do tortu widzę, że już się dyskusja rozwinęła.
Mam taki kręcący się talerz i niejeden tort już na nim udekorowałam. Ale
oczywiście ani Wietnamczykowi, ani tym bardziej ciotkom po kądzieli i po
mieczu na pewno nie dorównałam.
> Kiedyś rodzina oddelegowała mnie do robienia pisanek
> wielkanocnych. Już nie pamiętam czym im wtedy podpadłem, ale za robotę
> zabrałem się z pokorą. Najpierw sporządziłem coś, co było skrzyżowaniem
> tokarki z kołem garncarskim, a potem było z górki. Jaja mogłem robić
> choćby do rana.
Czyli jakoś to zadanie Pan zniósł, można powiedzieć.
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
50. Data: 2014-12-10 23:24:28
Temat: Re: Czas na pierniczki :)Pani Ewa napisała:
>> Znam z przemysłu systemy nakładania kleju na gorąco, który to klej
>> wypisz wymaluj wygląda jak lukier i jak lukie się zachowuje. Albo jak
>> karmel, bo różne są. Tam jest iglica zamyjająca drogę kleju tuż przy
>> wylocie dyszy -- nawet najbardziej gluciasty glut się nie ciągnie.
>
> Te kleje termotopliwe to nawet bardzo apetycznie potrafią wyglądać.
Jak misie-żelki. Nawet gorzej nie pachną. Najmilsze są te wiecznie żywe,
co zawsze miękkie, nigdy kleić się nie przestają, ale też niczego nie
brudzą. Poza rzucaniem do celu, kulki z takiego kleju przydają się
w gopodarstwie domowym do czasowego przyczepiania jednych rzeczy do
drugich.
>> Mnie ostatnio ze dwa razy przez głowę przeszło, by tort upiec. Ale
>> jak sobie pomyślałem, że najpierw muszę jakieś koło garncarskie sobie
>> zmajstrować, to okazja mijała nim zabrałem się za robotę. A bez koła
>> to mi jakoś nijak.
>
> O specjalnych podstawach do tortu widzę, że już się dyskusja rozwinęła.
> Mam taki kręcący się talerz i niejeden tort już na nim udekorowałam.
> Ale oczywiście ani Wietnamczykowi, ani tym bardziej ciotkom po kądzieli
> i po mieczu na pewno nie dorównałam.
Ciotki nawet bez kręconych przyborów dawały radę. Obrotowy talerz przy
dekorowaniu tortów wspomaga robotę taśmową -- tak to jest w podejściu
europejskim. To wietnamskie urzeka garncarskim potraktowaniem tworzywa.
>> Kiedyś rodzina oddelegowała mnie do robienia pisanek wielkanocnych.
>> Już nie pamiętam czym im wtedy podpadłem, ale za robotę zabrałem się
>> z pokorą. Najpierw sporządziłem coś, co było skrzyżowaniem tokarki
>> z kołem garncarskim, a potem było z górki. Jaja mogłem robić choćby
>> do rana.
>
> Czyli jakoś to zadanie Pan zniósł, można powiedzieć.
Takie zadania, to w sam raz dla mnie. Przy nich długo potrafię wysiedzieć.
Jarek
--
Fortepiano, na nim torcik,
Stary zegar, zeschły kwiat
I ten stół, co na Majorce
Cztery nogi miał i blat.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
« poprzedni wątek | następny wątek » |