W dniu niedziela, 4 września 2016 21:41:20 UTC+2 użytkownik Chiron napisał:
> Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <p...@g...com> napisał w
> wiadomości news:d96c0729-5f7d-4c4b-bef3-59a6e1bcf982@googlegrou
ps.com...
> W dniu niedziela, 4 września 2016 17:41:04 UTC+2 użytkownik Chiron napisał:
> > Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <p...@g...com> napisał w
> > wiadomości news:2c680049-96cc-4669-ab63-11c1740139fc@googlegrou
ps.com...
> > W dniu sobota, 3 września 2016 17:02:16 UTC+2 użytkownik Chiron napisał:
> >
> > > "Mazurek Dąbrowskiego" to właściwie hymn...masoński.
> >
> > Ale ja przecież cały czas o tym.
> >
> > > i to jest właściwy, polski hymn. No i wyobraź sobie np Merkelową witaną
> > > na
> > > Okęciu słowami "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz" :-)
> >
> > W hymnie żadnego cywilizowanego kraju nie ma takich tekstów.
> > Chociażby dlatego, że nie byłoby możliwości zawierania z Niemcami
> > sojuszów.
> > ====================================================
=======
> > Cywilizowane kraje mają w swoich hymnach np słowa o tym, że ich naród jest
> > ponad inne narody świata. A kraj ich przeogromny od rzeki Mozy (Francja,
> > Belgia i Holandia) po rzekę Niemen (Litwa, Białoruś, Kaliningrad), po
> > włoską
> > rzekę Adygę i Bełt duński. I za cholerę nie utrudnia im to zawierania
> > sojuszy. Przypominam: to_są_nadal_słowa_ich_hymnu. Nikt ich- wbrew
> > legendom
> > miejskim- nie zakazał.
> >
> >
> >
> > Ponadto jest to nieakuratne - a to z tego powodu, że znaczna większość
> > Polski
> > rozbiorowej była pod zaborem rosyjskim, gdzie represje przeciwko Polakom
> > były
> > o wiele surowsze od sporadycznych pruskich.
> > ====================================================
=======
> > Nie do końca. Prusy cały czas paliły pod tym kotłem- aby w zaborze ruskim
> > wrzało, i żeby ginęli Polacy. U nich był (teoretyczny) spokój. Jakikolwiek
> > przejaw polskiego buntu karali śmieccią (z braku Syberii, być może).
> > Pamiętaj proszę o 2 rzeczach: dla Rosji zabór części Polski był zdobyczą.
> > Zdobyli buntowniczych Polaków, wobec których mieli wiele kompleksów. Gdyby
> > stracili to terytorium- nadal byliby światowym supermocarstwem. A druga
> > rzecz: prusacy gardzili nami i jednocześnie doskonale zdawali sobie
> > sprawę,
> > że bez tych ziem byliby tylko gównianym, prowincjonalnym kraikiem, który
> > nie
> > byłby w stanie chwycić za mordę pozostałych kraików niemieckich oraz nas.
> > I-
> > zapewne, jak po Wielkiej Wojnie- w skutek tego, że ich istnienie (za
> > wyjątkiem Anglii) było dla Europy wrzodem na dup...e- przestaliby istnieć.
> > I
> > to determinowało ich działania.
> > No i oczywiście- wobec praktycznego braku na tych ziemiach polskiego
> > oporu-
> > a już zbrojnego w szczególności- represje jak te stosowane przez Hakatę
> > były "sporadyczne" i wcale nie były surowe. Oj Jakub, Jakub. Gdzieś Ty się
> > naczytał ich propagandy.
>
> Jest jedna zasadnicza różnica. Reżim niemiecki był konstytucyjny, reżim
> carski - absolutny.
>
> W Królestwie Prus i Cesarstwie Niemieckim wszyscy obywatele płci męskiej
> korzystali przynajmniej z konstytucjonalnego prawa wyboru reprezentacji
> do Reichstagu - również Polacy.
> Konstytucja Rosji została napisana dopiero w roku 1906 i dopiero wtedy
> Polacy
> dostali prawo reprezentacji w Dumie, które i wtedy o wiele mniej znaczyło,
> ====================================================
=
> Jakubie- co KONKRETNIE chcesz udowodnić? Jaką tezę stawiasz? Jedna sprawa-
> to hasła, pod które znów starasz się podciągnąć rzeczywistość. Inna- to sama
> rzeczywistość, która drwi sobie z takiego stawiania spraw.
> Polacy mówiący swoją gwarą w parlamencie niemieckim nazywani byli
> "wasserdeutsche"- tak, jak ich język. Drwiono z nich niemiłosiernie- uważano
> za durniów. Owszem, sąd Prus potrafił przeciwwstawić się w prywatnej sprawie
> krwawemu królowi nazywanego przez Niemców "Fryderykiem Wielkim", a ten ze
> złością i jednocześnie radością skonstantował, że są w Prusiech uczciwe
> sądy. Jeden sąd w Berlinie natomiast uznał, że właściwie to rozbiory polski
> były nielegalne. No i??? Coś z tego wynikało? Poza sądami stosowano
> porwania, mordy, deportacje na masową skalę. Nie mam zamiaru bronić Rosjan-
> jeśli jednak tak lubisz porównania, to po reformach Aleksandra I Rosja mogła
> stać się krajem prawdziwie praworządnym. A i sprawa Polski nie była jeszcze
> stracona. Nieprawda? No to czym było Księstwo Warszawskie, jak nie
> podarunkiem cara Rosji dla Polaków? Musiał, ktoś mu kazał? OK- miał swoje
> plany, jednak- pamiętaj: Prusy nie mogły oddać skrawka polskiej ziemi.
> Rosja- mogła. No ale- nie brońmy zaborców. Jednak niebranie przez Ciebie
> pod uwagę tego, że albo niepodległa Polska albo Prusy, przy jednoczesnym
> traktowaniu Polski przez Rosję w kategoriach realizmu politycznego-
> uniemożliwia Ci zobaczenia realiów tamtych czasów. Dla mnie jednym z takich
> istotnych czynników był widoczny w traktowaniu przez te państwa spuścizny
> polskiej: Rosja na ogół miała to gdzieś. Jeśli nawet robili rugi (za udział
> w Powstaniu Styczniowym)- i posiadłość dostawał Rosjanin- to było wszystko.
> Co robili Prusacy? Z nakazu państwa- bez innych powodów, oprócz polskości
> właściciela- odbierano mu posiadłość, następnie niemiecki właściciel z
> pomocą państwa dokonywał renowacji, rozbudowy- przy jednoczesnym zamazywaniu
> śladów polskości. Wiesz, że w II Rzeczypospolitej na terenie Wielkopolski
> zgłaszli się do nowych władz- polskich- ...sklepikarze, szynkarze. Zgłaszali
> się- bo w ich rodzinach przechowywano różne stare dokumenty, które władza
> pruska zajumała z pałców, dworków- i przekazała im, żeby pakowali w to różne
> rzeczy! Jakubie- Rosjanie na to by nie wpadli. Nie było im to potrzebne.
> Żeby bronić państwa Pruskiego, przeciwwstawiać je Rosji- nawet tej za czasów
> np schyłkowego Mikołaja- jest co najmniej naiwne. I śmieszne.

ZTCW rugi dotyczyły Polaków, którzy przyjechali jako uchodźcy
z Królestwa i nielegalnie zakupili ziemię. Polacy Wielkopolanie
obciążeni byli jedynie brakiem zezwoleń wykupu nieruchomości, zwłaszcza
zabudowanych i budowania nowych. Stąd tzw. wóz Drzymały, ponieważ po zakupie gruntów
rolnych nie dostał on koncesji na wybudowanie na niej
stałego siedliska i wobec tego musiał zamieszkiwać w barakowozie.

Co zaś do dworków i pałaców, to nie były zabierane one oficjalnie za
polskość tylko ZTCW były to egzekucje długów powstałych wskutek
utraty tytułów do ziemi podczas reformy uwłaszczeniowej i tym samym
utraty dochodów. Skromne odszkodowania nie pozwalały polskim
właścicielom na utrzymywanie tych siedlisk i musieli je naprędce
wyprzedawać albo były konfiskowane tytułem egzekucji zadłużenia zgodnie
z literą prawa, niekoniecznie z jego duchem.

Takie nadużycia wobec mniejszości jakich za Kaisera dopuszczali się
nagminnie Prusacy w ziemiach zabranych Polsce czy Danii nie były wtedy
czymś charakterystycznym dla Prus, one wchodziły w grę w większości
istniejących państw konstytucyjnych Europy. Warto przypomnieć, jak
Anglia traktowała Irlandczyków i Walijczyków, Francuzi i Hiszpanie -
Bretończyków, Prowansalczyków, Katalończyków i Basków, Włosi -
Sycylijczyków (co doprowadziło do powstania Cosa Nostry). Również
jeżeli chodzi o narzucanie języków państwowych w szkołach i kary
porządkowe za posługiwanie się językiem ojczystym. To był standard
XIX-wiecznego europejskiego konstytucjonalizmu aż do początku I wojny
światowej. Cesarstwo Niemieckie w świadomym lekceważeniu i łamaniu praw
mniejszości nie odznaczało się szczególnym okrucieństwem wykraczającym
poza ten standard.

Właściwie jedynym krajem-wyjątkiem, który na serio próbował
uwzględniać prawa mniejszości to były Austro-Węgry i nie dlatego, że
specjalnie się o nie troszczyły, tyle że było to państwo nie tylko
do ustroju de facto federacyjnym (Niemcy pod hegemonią Prus też były)
ale również w wysokim stopniu jak dzisiaj byśmy powiedzieli multi-kulti,
poprzednicy dzisiejszej Unii Europejskiej i nie dało się tym państwem
inaczej z Wiednia rządzić, jak tylko uwzględniając główne postulaty
tubylców.

Nie neguję tego, że z punktu widzenia Polaków represje pruskie były
straszne i takimi są z naszego punktu widzenia, ale z punku widzenia
doktryn prawnych konstytucjonalizmu i unitaryzmu były czymś na porządku
dziennym. To tylko pokazuje, jak zmienia się (przeważnie na dobre)
świadomość ludzi dotycząca zakresu praw człowieka i praw obywatelskich.

Przy okazji: Tak między innymi stracili swoją ziemię rodową
panowie von D-scy, przodkowie mojego Dziadka ze strony matki, rodzina
potomków Sejmu Czteroletniego, w której zdarzył się ponoć jeden biskup.
Doszło do tego, że młodsza linia, z której wywodził się mój Dziadek,
musiała już w II RP pracować na kolei i jeszcze dorabiać "na pańskiem".
Chętnie opowiem Ci dalszą część historii niemal wszystkich rodzin,
z których pochodzę, ale już na "priva", a to gdyż były w niej różne
epizody kontrowersyjne nawet dla mnie, w tym dotyczące osób dziś
żyjących i dopiero możesz osądzić mnie i moje miejsce w Polsce, gdy
przeczytasz całość.