Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 55

1. Data: 2008-08-30 19:52:43

Temat: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ciekawostka tylko.
Niektorzy naukowcy zajmujący sie mozgiem kwestionują w ogole istnienie
wolnej woli. Twierdzą że jest ona jedynie iluzją.
Uzasadnieniem tego są wyniki badan na zdrowych ludziach jak i na
osobnikach po przecieciu ciała modzelowatego.
Ochotnik jest połaczony elektrodami z kompem ktory rejestruje aktywnosc
mozgu. Na monitorze wyswietla sie cos w rodzaju tarczy zegara z
pojedynczą wskazówka ktora sie obraca dosc szybko, mniej wiecej 1
obrot/sek. Punkty na tarczy sa ponumerowane.
Badany ma nacisnac przycisk na klawiaturze w totalne dowlnym momencie,
jednoczesnie zapamietujac pozycje wskazowki dokladnie w chwili, gdy
zapada decyzja o nacisnieciu.
Okazuje sie że na wykresie aktywnosc mozgu zwiazana z zamiarem wykonania
ruchu nacisniecia przycisku pojawia sie okolo POL SEKUNDY przed
swiadomym podjeciem decyzji. To w przypadku normalnych zdrowych ludzi.
Co do pacjenta po lobotomii. Facet siedzi przed monitorem, w centrum
ekranu krzyżyk na ktorym ma skupic wzrok. Na ulamek sekundy wyswietla
sie okreslony wyraz po lewej lub prawej stronie krzyzyka ktory pacjent
ma zarejestrowac. Okazuje sie że wyraz wyskakujacy po prawej stronie
krzyzyka (docierający do lewej polkuli) jest rejestrowany poprawnie i
odczytany.
Te ktore wyswietlają sie po lewej stronie krzyzyka (do prawej polkuli) w
odczuciu badanego w ogole nie sa rejestrowane. Mowi ze nic nie widział.
Ale jednoczesnie COS, intuicyjnie podpowiada mu w sposob obrazowy,
wizualny, co powinien narysowac. Okazuje sie, że potrafi narysowac
obiekt ktorego nazwy przed chwila.. jak twierdzi nie przeczytał. Co
ciekawe, rysuje obiekt, chociaz jest to rysunek niedokladny i on sam nie
potrafi go nazwac, to ewidentnie widac, co probował narysowac. Pokrywa
sie to z tym wyrazem ktory sie wyswietlił.
Kiedy dwa rozne wyrazy wyswietlają sie jednoczesnie po obu stronach ( w
tym przypadku było: "godzina" - po lewej, "szkło" - po prawej). Zostaje
odczytane jedynie slowo "szkło." Kiedy pacjent jest proszony o
narysowanie obiektu - rysuje KLEPSYDRE! Zapytany dlaczego ją narysował
zamiast szkła - mowi.. że nie wie, cos mu tak podpowiedziało. Jednak to
bylo poza jego swiadomą decyzją. Kluczowe jest to, że po tym pytaniu
zaczał tworzyc TEORIE dlaczego narysował klepsydre. Probował to
działanie jakos wytłumaczyc w sensowny sposob.

Wnioski z tego takie, że lewa polkula może nieustannie nadawać sens
naszym działaniom z około 200-300 milisekundowym opoznieniem. A wiec
najpierw działanie ktore sie zaczyna w totalnej nieświadomości - a
dopiero za ulamek sekundy rejestrowanie tego na poziomie swiadomym
("wolnej woli") i nadawanie sensu tej czynnosci.
Kiedy człowiek przypatruje sie samemu sobie, wiele można znalezc na
potwierdzenie tych przypuszczen.
Przeciez swiadomie skupiamy sie jedynie na jednej rzeczy. Kiedy
zamierzamy wykonac jakis ruch reka, nogą, nie robimy tego w sposob taki:
" teraz skurcze troszke miesien ten i ten, z lekkim wsparciem miesnia
tego i tego, przy okazji uruchamiając wiekszosc miesni dłoni". My mamy
na poziomie swiadomym jedynie wizje efektu jaki chcemy osiagnac.
Okreslonego ruchu, a wiec jestemy zewnetrznym obserwatorem wykonywanych
czynnosci wrecz. Cała akcja rozgrywa sie poza naszym zasiegiem.
Mysli do głowy wpadają i wypadają, nie jestesmy w stanei zahamowac
skojarzen, mysli itd.
Czyzby ewolucja nas w jakis sposob zaprogramowała? Czy ta wolna wola nie
jest złudzeniem? Czy nasza swiadomosc nie jest jedynie obserwatorem
naszych zachowan?

--
====================================================
=============
//-\\ || )) //-\\ ][\/][ | "Before we say something is out of
|this world, we should first make sure
a...@p...onet.pl | that it's not IN this world"
====================================================
=============

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2008-08-30 20:00:47

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mysle też, ze z tym czymś wiele wspolnego ma uczucie "deja vu."
Ze moze to byc chwilowy stan synchronizacji tego swiadomego poziomu
postrzegania z nieświadomym.

--
====================================================
=============
//-\\ || )) //-\\ ][\/][ | "Before we say something is out of
|this world, we should first make sure
a...@p...onet.pl | that it's not IN this world"
====================================================
=============

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2008-08-30 20:05:26

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

adamoxx1 pisze:
> Mysle też, ze z tym czymś wiele wspolnego ma uczucie "deja vu."
> Ze moze to byc chwilowy stan synchronizacji tego swiadomego poziomu
> postrzegania z nieświadomym.
>
Z ta predkoscią obrotu wskazowki przesadziłem. Poprawka, pełny obrot
wykonuje w ciagu 3-4 sekund.

--
====================================================
=============
//-\\ || )) //-\\ ][\/][ | "Before we say something is out of
|this world, we should first make sure
a...@p...onet.pl | that it's not IN this world"
====================================================
=============

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2008-08-30 20:51:13

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Adamoxx1-a moze naukowcy nie wierzacy w wolna wole,stosuja bledne
instrumenty do jej namierzenia.Wolnosc czlowieka wydaje sie
szaleństwem w swiecie,w którym wszystko jest przyczyna i
skutkiem.Opiera sie ona na doznaniu elementarnym:jestesmy wolni i
niepodobna,by ktos mnie przekonal,ze jesli poruszam lewa reka,to z
powodu innego niz ten,ze tak wlasnie chce.Nie jest latwo okreslic
dokladnie,na czym opiera sie ta mozliwosc wolnosci.Sadze,ze jej
podstawa jest róznica czasu.Czasem czlowieka nie jest przeszlosc,lecz
przyszlosc.Jesli cos robimy,to nie z powodu,lecz aby-Czytam,zeby sobie
przypomniec.itd.O ile w przeszlosci mamy do czynienia z
przyczynowoscia,o tyle w czasie nadchodzacym,w ludzkiej
egzystencji,mamy do czynienia z przyszloscia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2008-08-30 21:30:11

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

glob wrote:
> Opiera sie ona na doznaniu elementarnym:jestesmy wolni i
> niepodobna,by ktos mnie przekonal,ze jesli poruszam lewa reka,to z
> powodu innego niz ten,ze tak wlasnie chce.
Nie. Podczas drażnienia kory dokonywanego przy co którymś z ruchów ręki
można mieć pełne poczucie iż podjęło się autonomiczną decyzję o
zaprzestaniu zamierzonego ruchu, lecz okazuje się, że podejmowaliśmy ją
zawsze wtedy gdy drażniono korę (tzw. przedruchową. 6 wg. Brodmanna)

Tak więc doświadczenie wolnej woli jest najczęściej trafne ale nie
zawsze wiemy np. co dziś z rana podrażniło nam korę i czemu z tego
powodu wszystkich się czepiamy ;-)

Inaczej: nie ma sensu powoływać się na subiektywne doświadczenie wolnej
woli jako dowód na istnienie wolnej woli ;-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2008-08-30 22:05:57

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun-przedmiotem wyboru nie jest jakis fakt,lecz wartosc.Kiedy
ktos dzgnie nas nozem,oczywisci bedziemy krwawic jak kazde
zwierze.Najbardziej abstrakcyjne i rzekomo obiektywne wywody logiczne
poprzedza akt swobodnego wyboru:my naprzód wybieramy swiat taki,jakim
miec go chcemy,a dopiero potem szukamy argumentów aby nasz wybór
uzasadnic.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2008-08-30 22:22:02

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun-W konsekwencji czlowiek odpowiada za wlasne ja,ale tez
odpowiada za swiat.Moge wiec wybrac siebie jako hitlerowca,naziste,i
wybrac swiat nazistowski.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2008-08-30 22:53:23

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Adamoxx1-Wolnosc jest doswiadczeniem.Wiaze sie z przyszloscia,która
jest czasem ludzkiej egzystencji.Cechuje sie finalizmem,który jest
przeciwienstwem przyczynowosci.W swiecie przyczynowym robimy cos,bo
jakas przyczyna do tego nas zmusza.W swiecie finalistycznym robimy cos
po cos.Biore fajke,zeby palic.Wolnosc realizuje sie zawsze w pewnej
sytulacji,tzn.w kazdej sytulacji mam wolnosc wyboru,ale nie moge
wybierac czegos,co jest poza ta sytacja.Np.moge chodzic albo
usiasc,ale nie moge latac.zy?yk na ktorym ma skupic wzrok. Na ulamek
sekundy wyswietla
> sie okreslony wyraz po lewej lub prawej stronie krzyzyka ktory pacjent
> ma zarejestrowac. Okazuje sie ?e wyraz wyskakujacy po prawej stronie
> krzyzyka (docieraj?cy do lewej polkuli) jest rejestrowany poprawnie i
> odczytany.
> Te ktore wyswietlaj? sie po lewej stronie krzyzyka (do prawej polkuli) w
> odczuciu badanego w ogole nie sa rejestrowane. Mowi ze nic nie widzia?.
> Ale jednoczesnie COS, intuicyjnie podpowiada mu w sposob obrazowy,
> wizualny, co powinien narysowac. Okazuje sie, ?e potrafi narysowac
> obiekt ktorego nazwy przed chwila.. jak twierdzi nie przeczyta?. Co
> ciekawe, rysuje obiekt, chociaz jest to rysunek niedokladny i on sam nie
> potrafi go nazwac, to ewidentnie widac, co probowa? narysowac. Pokrywa
> sie to z tym wyrazem ktory sie wyswietli?.
> Kiedy dwa rozne wyrazy wyswietlaj? sie jednoczesnie po obu stronach ( w
> tym przypadku by?o: "godzina" - po lewej, "szk?o" - po prawej). Zostaje
> odczytane jedynie slowo "szk?o." Kiedy pacjent jest proszony o
> narysowanie obiektu - rysuje KLEPSYDRE! Zapytany dlaczego j? narysowa?
> zamiast szk?a - mowi.. ?e nie wie, cos mu tak podpowiedzia?o. Jednak to
> bylo poza jego swiadom? decyzj?. Kluczowe jest to, ?e po tym pytaniu
> zacza? tworzyc TEORIE dlaczego narysowa? klepsydre. Probowa? to
> dzia?anie jakos wyt?umaczyc w sensowny sposob.
>
> Wnioski z tego takie, ?e lewa polkula mo?e nieustannie nadawa? sens
> naszym dzia?aniom z oko?o 200-300 milisekundowym opoznieniem. A wiec
> najpierw dzia?anie ktore sie zaczyna w totalnej nie?wiadomo?ci - a
> dopiero za ulamek sekundy rejestrowanie tego na poziomie swiadomym
> ("wolnej woli") i nadawanie sensu tej czynnosci.
> Kiedy cz?owiek przypatruje sie samemu sobie, wiele mo?na znalezc na
> potwierdzenie tych przypuszczen.
> Przeciez swiadomie skupiamy sie jedynie na jednej rzeczy. Kiedy
> zamierzamy wykonac jakis ruch reka, nog?, nie robimy tego w sposob taki:
> " teraz skurcze troszke miesien ten i ten, z lekkim wsparciem miesnia
> tego i tego, przy okazji uruchamiaj?c wiekszosc miesni d?oni". My mamy
> na poziomie swiadomym jedynie wizje efektu jaki chcemy osiagnac.
> Okreslonego ruchu, a wiec jestemy zewnetrznym obserwatorem wykonywanych
> czynnosci wrecz. Ca?a akcja rozgrywa sie poza naszym zasiegiem.
> Mysli do g?owy wpadaj? i wypadaj?, nie jestesmy w stanei zahamowac
> skojarzen, mysli itd.
> Czyzby ewolucja nas w jakis sposob zaprogramowa?a? Czy ta wolna wola nie
> jest z?udzeniem? Czy nasza swiadomosc nie jest jedynie obserwatorem
> naszych zachowan?
>
>
>
> --
> ====================================================
=============
> //-\\ || )) //-\\ ][\/][ | "Before we say something is out of
> |this world, we should first make sure
> a...@p...onet.pl | that it's not IN this world"
> ====================================================
=============

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2008-08-31 08:26:05

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: "Hanka " <c...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

glob <r...@g...com> napisał(a):

> Najbardziej abstrakcyjne i rzekomo obiektywne wywody logiczne
> poprzedza akt swobodnego wyboru:my naprzod wybieramy swiat taki,jakim
> miec go chcemy,a dopiero potem szukamy argumentow aby nasz wybor
> uzasadnic.

Wszelako świat, nazwijmy to tak, najpierw wybiera dla nas czas i miejsce
pobytu, co na pewno nie ma nic wspólnego z NASZYM wolnym wyborem, a co
determinuje w zasadzie całe nasze życie.

To, co nazywasz tutaj aktem wolnego wyboru, jest tylko malutkim, niepozornym
elementem, jednym z kroczków postawionym podczas wypełniania osnowy zadanej
nam przez zlokalizowanie każdego osobnika w takim, a nie innym, punkcie
wszechświata.

Czy wobec takiego postawienia sprawy możemy mówić o jakimkolwiek WOLNYM
WYBORZE?

:)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2008-08-31 10:35:47

Temat: Re: Czy wolna wola jest tylko złudzeniem?
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 30 Aug 2008 21:52:43 +0200, adamoxx1 napisał(a):

> Ciekawostka tylko.
> Niektorzy naukowcy zajmujący sie mozgiem kwestionują w ogole istnienie
> wolnej woli. Twierdzą że jest ona jedynie iluzją.
> Uzasadnieniem tego są wyniki badan na zdrowych ludziach jak i na
> osobnikach po przecieciu ciała modzelowatego.
> Ochotnik jest połaczony elektrodami z kompem ktory rejestruje aktywnosc
> mozgu. Na monitorze wyswietla sie cos w rodzaju tarczy zegara z
> pojedynczą wskazówka ktora sie obraca dosc szybko, mniej wiecej 1
> obrot/sek. Punkty na tarczy sa ponumerowane.
> Badany ma nacisnac przycisk na klawiaturze w totalne dowlnym momencie,
> jednoczesnie zapamietujac pozycje wskazowki dokladnie w chwili, gdy
> zapada decyzja o nacisnieciu.
> Okazuje sie że na wykresie aktywnosc mozgu zwiazana z zamiarem wykonania
> ruchu nacisniecia przycisku pojawia sie okolo POL SEKUNDY przed
> swiadomym podjeciem decyzji. To w przypadku normalnych zdrowych ludzi.
> Co do pacjenta po lobotomii. Facet siedzi przed monitorem, w centrum
> ekranu krzyżyk na ktorym ma skupic wzrok. Na ulamek sekundy wyswietla
> sie okreslony wyraz po lewej lub prawej stronie krzyzyka ktory pacjent
> ma zarejestrowac. Okazuje sie że wyraz wyskakujacy po prawej stronie
> krzyzyka (docierający do lewej polkuli) jest rejestrowany poprawnie i
> odczytany.
> Te ktore wyswietlają sie po lewej stronie krzyzyka (do prawej polkuli) w
> odczuciu badanego w ogole nie sa rejestrowane. Mowi ze nic nie widział.
> Ale jednoczesnie COS, intuicyjnie podpowiada mu w sposob obrazowy,
> wizualny, co powinien narysowac. Okazuje sie, że potrafi narysowac
> obiekt ktorego nazwy przed chwila.. jak twierdzi nie przeczytał. Co
> ciekawe, rysuje obiekt, chociaz jest to rysunek niedokladny i on sam nie
> potrafi go nazwac, to ewidentnie widac, co probował narysowac. Pokrywa
> sie to z tym wyrazem ktory sie wyswietlił.
> Kiedy dwa rozne wyrazy wyswietlają sie jednoczesnie po obu stronach ( w
> tym przypadku było: "godzina" - po lewej, "szkło" - po prawej). Zostaje
> odczytane jedynie slowo "szkło." Kiedy pacjent jest proszony o
> narysowanie obiektu - rysuje KLEPSYDRE! Zapytany dlaczego ją narysował
> zamiast szkła - mowi.. że nie wie, cos mu tak podpowiedziało. Jednak to
> bylo poza jego swiadomą decyzją. Kluczowe jest to, że po tym pytaniu
> zaczał tworzyc TEORIE dlaczego narysował klepsydre. Probował to
> działanie jakos wytłumaczyc w sensowny sposob.
>
> Wnioski z tego takie, że lewa polkula może nieustannie nadawać sens
> naszym działaniom z około 200-300 milisekundowym opoznieniem. A wiec
> najpierw działanie ktore sie zaczyna w totalnej nieświadomości - a
> dopiero za ulamek sekundy rejestrowanie tego na poziomie swiadomym
> ("wolnej woli") i nadawanie sensu tej czynnosci.
> Kiedy człowiek przypatruje sie samemu sobie, wiele można znalezc na
> potwierdzenie tych przypuszczen.
> Przeciez swiadomie skupiamy sie jedynie na jednej rzeczy. Kiedy
> zamierzamy wykonac jakis ruch reka, nogą, nie robimy tego w sposob taki:
> " teraz skurcze troszke miesien ten i ten, z lekkim wsparciem miesnia
> tego i tego, przy okazji uruchamiając wiekszosc miesni dłoni". My mamy
> na poziomie swiadomym jedynie wizje efektu jaki chcemy osiagnac.
> Okreslonego ruchu, a wiec jestemy zewnetrznym obserwatorem wykonywanych
> czynnosci wrecz. Cała akcja rozgrywa sie poza naszym zasiegiem.
> Mysli do głowy wpadają i wypadają, nie jestesmy w stanei zahamowac
> skojarzen, mysli itd.
> Czyzby ewolucja nas w jakis sposob zaprogramowała? Czy ta wolna wola nie
> jest złudzeniem? Czy nasza swiadomosc nie jest jedynie obserwatorem
> naszych zachowan?

Też mnie to wszystko bardzo interesuje, ale tylko do pewnego momentu. Kiedy
słyszę o różnych eksperymentach, w tym opisanych wyżej z użyciem pomiaru
czasu od zaistnienia bodźca itp, itp, to się śmieję diabelskim śmiechem.
Śmieję się z maniakalnego uporu badaczy, kórzy wierzą, że kiedykolwiek
poznają (własny) mózg.

Powiem za Lemem: ludzki mózg jest zbyt skomplikowany, aby dał się poznać
samemu sobie... A nawet gdyby taki nie był, byłby po prostu zbyt głupi, aby
siebie poznać.

Wychodzi, że czy prosty, czy skomplikowany - niemmozliwym jest poznanie
jego działania, a jedynie budowy.

Wychodzi, że tak, czy tak - nie ma sensu próbować rozstrzygać Twojego
pytania, bo odpowiedzią jest Tajemnica, którą nam umieszczono w głowie nie
do rozkręcania jak byle zegarek, lecz do używania z korzyścią.
--
====================================================
================
"Jestem sam dla siebie bohaterem, ale jestem zbyt wielkim tchórzem, aby sam
sobie to przyznać."
M.A.S.H.