Czym jest świadomość ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

31. Data: 2005-07-26 22:16:50

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy wrote
news://news.ipartners.pl:119/opsujgiiaqx64nog@dom-4a
117jilpju.home.aster.pl

> Dnia Mon, 25 Jul 2005 00:48:24 +0200, vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl>
> napisał:
>
>> ksRobak wrote:
>> news://news.ipartners.pl:119/dc12k1$6mr$1@achot.icm.
edu.pl
>>
>> > Nie wiem czy koty, psy, małpy, gęsi, indyki potrafią rozumieć,
>> > że obraz postrzegany w lustrze jest ich własnym odbiciem
>> > bowiem nie informują mnie o swoich doznaniach mentalnych. :)
>>
>> Da sie to zaobserwować pośrednio w zachowaniu. Usypia się zwierzę
>> maluje mu na czole czerwoną kropę, budzi się zwierzę. Jeśli po
>> przebudzeniu nie zaczyna natychmiast pocierać czoła oznacza to, że
>> kropa namalowana jest "poprawnie metodologicznie"[;-)] tzn. zwierzę
>> jej nie czuje. Następnie odsłania się lustro i patrzy czy po jego
>> pojawieniu się zwierzę rozpoczyna próby pozbycia się kropy. Zapewne
>> jest to jakiś pośredni dowód, że niektóre naczelne (człowiek, szympans
>> orangutan) rozpoznają swoje odbicie w lustrze, jako jakąś
>> reprezentację "siebie".
>>
>> Niestety fakt, że jakieś zwierzę NIE zacznie tego robić nie jest
>> jeszcze dowodem braku takiej reprezentacji siebie - równie dobrze w
>> grę może wchodzić problem zrozumienia czym jest lustro.
>>
>> /nie wspominając już, że niektóre zwierzęta mogą być z natury
>> niechlujne ;-)/
>>
>> pozdrawiam
>> vonBraun
>
>

> Przecież test z kropą wcale nie świadczy o samoświadomości zwierzęcia.
Negatywny wynik próby nie świadczy o tym:-)
Pozytywny świadczy o posiadaniu reprezentacji swego fizycznego wyglądu
(i jeszcze paru innych rzeczach przy okazji).
Można dyskutować czy reprezentacja wyglądu fizycznego jest
już "samoświadomością" :-)

> Samoświadomość nie musi znaczyć znajomości wyglądu swojej mordy.
Nie chodzi tylko o wygląd - pomyśl sam jak to się dzieje, że
niektóre zwierzęta orientują się że w lustsze jest ich odbicie.

> Przecież zwierze może patrząc w lustro być samoświadome siebie jako
> obiektu z kropą :).
O tym pisałem przecież w drugim i trzecim paragrafie:-)

> Piegate dziecko patrzy w lustro i nie zrywa piegów rączką a przecież
> jest już świadome siebie bo uśmiecha się do lustra i stroi minki.
Spróbuj domalować mu jaskrawoodblaskowe piegi :-)

>
> Czy jest jakiś badawczy sposób aby wykluczyć albo potwierdzić że np kot
> ma świadomość albo jej nie ma ?
Nie znam takiej próby, ale w okresie zainteresowania lustrami
mój kot szukał za lustrem "wejścia" do lustra, zaglądał za nie
i usiłował bawić się z odbiciem. Koty chyba wypadają negatywnie
w teście kropy (podkreślam "chyba" - nie widziałem badań).

> Dla mnie kot jest zwierzęciem które nie jest samoświadome
Jak to sprawdziłeś?:-)

> ale np.
> orangutan jest zwierzęciem samoświadomym. Wystarczy właśnie popatrzeć
> na zachowanie orangutana przed lustrem, mizdży się, robi minki i nie
> szuka drugiego orangutana za lustrem.
Inne próby niż te z kropą też można zrobić, ale w takiej sytuacji
dochodzi znacznie więcej kryteriów subiektywnych obserwatora
który ocenia zachowanie jako związane z rozpoznaniem
siebie w lustrze lub nie. Daje to więcej niejednoznaczności
w ocenie wyniku.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2005-07-26 22:34:06

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
Errata:
> Negatywny wynik próby nie świadczy o tym:-)
Ma byc:
Negatywny wynik próby o niczym nie przesądza

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2005-07-26 23:04:36

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: Jerzy <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 27 Jul 2005 00:02:42 +0200, ksRobak <k...@c...pl> napisał:

>
> "Jerzy" <g...@w...pl>
> news:opsujd07brx64nog@dom-4a117jilpju.home.aster.pl.
..
>> Dnia Mon, 25 Jul 2005 23:35:36 +0200, ksRobak <k...@o...pl> napisał:
>
> http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.s
ci.psychologia&aid=36825161
>
>
>>> robakks: Dokładnie to co Pan napisał w poście
>>> poprzedzającym.
>>> "świat nie postrzegany świadomie nie istnieje w formie
>>> jednoznacznej ale w formie rozmytej" - przecież to BEŁKOT.
>
>> Czy elektron, proton, cząstki elementarne to dla kolegi są obiekty
>> z tego świata czy też nie.
>
> robakks: elektrona, protona, cząstek elementarnych
> nie postrzegamy świadomością ale rejestrujemy za pomocą
> przyrządów. Fizyk może zachlać pałę i stracić świadomość
> a przyrząd mimo to zarejestruje co potrzeba. Rozmycie
> i rozrzedzenie móżdżku nie ma wpływu na Świat.
>
A skąd kolega jest tego pewnien? Właśnie w tym jest rzecz cała, że nie
wystarczy aby zrobić pomiar, nie wystarczy że pojawi się zaczernienie
ziarna kliszy . Redukcja funkcji falowej cząstki nastąpi wtedy gdy dane
dotrą do świadomości obserwatora. Dopóki nie dotrą to elektron, foton,
whatever jest w stanie "rozmytym" nie ustalonym. Radzę poczytać, wiele
doświadczeń jest zadziwiających i pytania natury co jest przyczyną a co
skutkiem, kim jest obserwator i gdzie się on zaczyna a gdzie kończy stają
się sensowne i logiczne.

--
Używam M2 - innowacyjnego klienta poczty wbudowanego w Operę:
http://www.opera.com/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2005-07-26 23:39:02

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Jesus <n...@p...onet.pl>
nabździł w news:dc5fk7$14j$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Jerzy Turynski napisał(a):
> > przyznawał Bohr). "Musimy odrzucić opis zjawisk oparty na pojęciach
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^!!!!!!!!!
> > przyczyny i skutku". >>
> > !!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Podałeś, za mało informacji, bym mógł co kolwiek zrozumieć. Czytając tą
> książkę można to skumać?

Bredzisz, bezmózgu!
Gadasz "dziad do... obrazu"... i do... obrazu masz pretensje, że TY
niczego nie rozumiesz. Dokładnie tak samo, jak debile na pl.sci.mate-
matyka mają pretensje do lustra, że coś "im LUSTRO odwraca"... Bo do
własnego mózgu mają za daleko...

> Np coś jest i spada bo go przyciągają tajemnicze siły. Za cholerę nie
> wiem co to za siły, wiem że działają w układzie geometrii świata, czyli,
> że rozbiegają się np na kuli, a zatem maleją wraz z kwadratem
> odległości. Wzory matematyczne tylko tak to mogą wytłumaczyć, geometria.

Klepiesz bemózgie debilizmy "na oko", jak zawsze i bez wyjątku.

> Wszystko to jakiś obraz.

Brednia. Obraz (KAŻDY!) to ZŁUDZENIE. A rzeczywistość to REALIA.
Gdyby mitycznym źródłem oddziaływań był jakowyś obraz, to twoje
odbicie w lustrze pieprznęło by cię młotkiem w ten pusty łeb.
Przez 'lustro' !(Mniej więcej tak samo, jak wali bez łeb 'nieza-
dowolone' ze _swojego_obrazu_ anorektyczki...)
Poproś kogoś, by w moim zastępstwie kopnął cię w twój 'rozum' (pod
kością ogonową, bo innego nie masz). I co - kopnie cię obraz, czy
_oddziaływanie_/'siła'? A potem sobie wsadź pomiędzy dupsko a ową
zatrzymaną nogę jakowyś mityczny OBRAZEK siły, kopnie cię ów obra-
zek ? Widziałeś kiedyś siłę/oddziaływanie na obrazku ?

Nauka (jakakolwiek) zaczyna się od umiejętności poprawnego odróż-
niania tych, co rzeczywiście myślą od tych, co czysto instynktow-
nie napierdalają w tłum (partyjnych kolesi lokalnego stada) wyku-
tymi na oko 'obrazkami' (od urodzenia po ś.u.) jakoby naukowego
merytoryzmu. Daje się to odróżniać od ręki, na pierwszy rzut oka,
i to niezależnie na jaki temat 'obiekt badawczy' wyrzuca na out-
put'cie komunikaty.

Wiesz, ilu na newsach jest tych pierwszych? Praktycznie ZERO.
A w telewizji czy rządo-sejmach (nie tylko naszych)? Równie 'du-
żo'. To może po uniwerkach, co? Znów pudło, TAM też jest ich
równie mnogo, co i powyżej...

Więc ciesz się i merdaj ogonem, że pasujesz do powszechnej 'normy'
"naukowo merytorycznego" rozumu z... obrazka.

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2005-07-27 14:39:54

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski; <dc6m9t$ao7$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> [...]

> Przez 'lustro' !(Mniej więcej tak samo, jak wali bez łeb 'nieza-
> dowolone' ze _swojego_obrazu_ anorektyczki...)

> [...]

Tu muszę się włączyć w "obronie" anorektyczek.

Ostatnio zastanawiałem się nad funkcją słowną informowania o
samobójstwie - gdyby możliwość zaistnienia w/w zależała wyłącznie od
dostępności metod werbalizacji, to w świecie zwierząt nie dochodziłoby
do zdarzeń, które można nazwać samobójstwami. Czyli samobójstwo nie jest
funkcją słów, a funkcją stanu mózgu/całego organizmu. Zaś ludzka
werbalna [niezwiązana nawet ze stanem mózgu] informacja o samobójstwie
może zostać zrealizowana w wyniku istnienia odpowiednich werbalnych
konstrukcji językowych - czyli "powiedziałem, że popełnię samobójstwo,
to muszę je popełnić".

Najprostszy model "samobójstwa" zwierząt odpowiada ludzkiej depresji -
głodzenie się i brak ruchu [atrofia mięśni i wysiadanie innych funkcji
organizmu]. Czyli pierwsza część anoreksji już jest.

Teraz druga, za którą nie lubisz anorektyczek - młode, głupie, pyskate,
agresywne, pieprzące głupoty i nie dające sobie wytłumaczyć prostych
rzeczy. Podpunkt a. - jak się zachowuje osoba w stanie silnego
niepokoju? - ano jest ożywiona - bez dokładnej obserwacji i wyczucia
uznasz zapewne, że jest to normalna osoba. Prawdopodobnie w ich
przypadków dochodzi do dysocjacji [fizjologicznej], dzięki czemu proces
niepokoju nie jest wygaszony jak u normalnego depresanta - trwa dalej
produkując produkt odpadowy, czyli słowa. Podpunkt b. - skąd
anorektyczka zna powody swoich zachowań? [pomijam to, że wszelkie
przekonywanie nie daje skutku, bo raz, że słowa to produkt odpadowy i
nie odzwierciedlają prawdziwych procesów w mózgu, a dwa taka osoba jest
zdysocjowana] - ano od psychologów i z książek/pism. Nie daj się zwieść
przekonywaniu, że "robi to, żeby być chudsza".

Flyer - Broń Boże nie jestem specjalistą

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2005-07-27 15:09:50

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer napisał(a):
> nie odzwierciedlają prawdziwych procesów w mózgu, a dwa taka osoba jest
> zdysocjowana

Zdysocjowana?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2005-07-27 15:30:44

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jesus; <dc87l8$fq1$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Flyer napisał(a):
> > nie odzwierciedlają prawdziwych procesów w mózgu, a dwa taka osoba jest
> > zdysocjowana
>
> Zdysocjowana?

Specjalnie sprawdziłem w moim podręcznym, niefachowym leksykonie -
zgadza się - zdysocjowana - zdolność do posługiwania się wyjaśnieniami
werbalnymi nie wynika w tym przypadku z ich prawdziwości, ale z ich
*posiadania* i możliwości odczuwania niepokoju, dodatkowo nie oddają one
prawdziwego charakteru zaburzenia.

Jak chcesz, żebym jak zwykle zastosował flyeryzm, czyli stosowanie
zupełnie nieodpowiednich pojęć z punktu widzenia ich fachowej definicji,
to proszę bardzo - niepokój i dysocjację dobrze oddaje u mnie pojęcie -
"bardziej [niż inni ludzie] psychotyczna". ;)

Flyer - Broń Boże nie jestem specjalistą

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2005-07-27 15:49:37

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: "asa" <h...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

..
> JeT.
Litości dla ułomnych.
asa

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2005-07-27 16:06:15

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Flyer <f...@p...gazeta.pl>
nalał w news:dc86i1$pem$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Jerzy Turynski; <dc6m9t$ao7$1@atlantis.news.tpi.pl> :
>
> > [...]

[...]

> Flyer - Broń Boże nie jestem specjalistą

Jak debilu nie jesteś specjalistą, to ZAMKNIJ RYJ,
bo brzmi to tak samo, jak: << och mogę się mylić,
ale prawda jest właśnie taka jak to ja ją widzę ! >>

Czysta gra/nieświadoma erystyka wprost z bazaru...

Won!

JeT.

P.S. Nie zauważyłeś do tej pory tłuku, że w dowolnej
knajpie, na dowolnych imieninach u cioci i w każdym
kramie KAŻDY BEZ WYJĄTKU ma swoją 'niepodważalną
opinię'. Nawet jak jej nie prezentuje to też jest
to 'opinia'! Więcej - powalcz trochę z muchą albo
dowolnym innym żyjątkiem - prezentuje SPECYFICZNE
dla swojej indywidualności reakcje na bodziec ?
I każdemu zwierzęcemu stworzeniu na ziemi wydaje
się, że jego reakcja jest 'jedynie słuszna', bo
gdyby inna wydawała się 'słuszniejsza', to wybrało-
by ową inną, 'słuszniejszą' reakcję. Schowaj więc
te swoje gówniane response'y tam gdzie ich miejsce,
do osobistych galotów i nie pokazuj ich więcej niko-
mu, kretynie. Dopóki nie pojmiesz, W JAKI SPOSÓB
NALEŻY uwolnić się od swojej dupy, ops 'niepodwa-
żalnych opinii' INSTYNKTU...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2005-07-27 17:00:37

Temat: Re: Czym jest świadomość ?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski; <dc8bon$37f$1@atlantis.news.tpi.pl> :

>
> Flyer <f...@p...gazeta.pl>
> nalał w news:dc86i1$pem$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Jerzy Turynski; <dc6m9t$ao7$1@atlantis.news.tpi.pl> :
> >
> > > [...]
>
> [...]
>
> > Flyer - Broń Boże nie jestem specjalistą
>
> Jak debilu nie jesteś specjalistą, to ZAMKNIJ RYJ,
> bo brzmi to tak samo, jak: << och mogę się mylić,
> ale prawda jest właśnie taka jak to ja ją widzę ! >>
>
> Czysta gra/nieświadoma erystyka wprost z bazaru...
>
> Won!
>
> JeT.

Chciałbym tylko uprzejmie zauważyć, że zachowujesz się niekonsekwentnie
- albo wywalasz mnie won, albo zachęcasz do czytania PS. ;)

Po drugie, jesteś na otwartej grupie dyskusyjnej - problem pomyłki w
stworzonej teorii może się objawić np. nieprawidłową oceną anorektyczki
przez osoby trzecie - niestety nie jestem klinicystą, więc nie mogę
sprawdzić "namacalnie" teorii.

Flyer