Jerzy wrote
news://news.ipartners.pl:119/opsujgiiaqx64nog@dom-4a
117jilpju.home.aster.pl

> Dnia Mon, 25 Jul 2005 00:48:24 +0200, vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl>
> napisał:
>
>> ksRobak wrote:
>> news://news.ipartners.pl:119/dc12k1$6mr$1@achot.icm.
edu.pl
>>
>> > Nie wiem czy koty, psy, małpy, gęsi, indyki potrafią rozumieć,
>> > że obraz postrzegany w lustrze jest ich własnym odbiciem
>> > bowiem nie informują mnie o swoich doznaniach mentalnych. :)
>>
>> Da sie to zaobserwować pośrednio w zachowaniu. Usypia się zwierzę
>> maluje mu na czole czerwoną kropę, budzi się zwierzę. Jeśli po
>> przebudzeniu nie zaczyna natychmiast pocierać czoła oznacza to, że
>> kropa namalowana jest "poprawnie metodologicznie"[;-)] tzn. zwierzę
>> jej nie czuje. Następnie odsłania się lustro i patrzy czy po jego
>> pojawieniu się zwierzę rozpoczyna próby pozbycia się kropy. Zapewne
>> jest to jakiś pośredni dowód, że niektóre naczelne (człowiek, szympans
>> orangutan) rozpoznają swoje odbicie w lustrze, jako jakąś
>> reprezentację "siebie".
>>
>> Niestety fakt, że jakieś zwierzę NIE zacznie tego robić nie jest
>> jeszcze dowodem braku takiej reprezentacji siebie - równie dobrze w
>> grę może wchodzić problem zrozumienia czym jest lustro.
>>
>> /nie wspominając już, że niektóre zwierzęta mogą być z natury
>> niechlujne ;-)/
>>
>> pozdrawiam
>> vonBraun
>
>


> Przecież test z kropą wcale nie świadczy o samoświadomości zwierzęcia.
Negatywny wynik próby nie świadczy o tym:-)
Pozytywny świadczy o posiadaniu reprezentacji swego fizycznego wyglądu
(i jeszcze paru innych rzeczach przy okazji).
Można dyskutować czy reprezentacja wyglądu fizycznego jest
już "samoświadomością" :-)

> Samoświadomość nie musi znaczyć znajomości wyglądu swojej mordy.
Nie chodzi tylko o wygląd - pomyśl sam jak to się dzieje, że
niektóre zwierzęta orientują się że w lustsze jest ich odbicie.

> Przecież zwierze może patrząc w lustro być samoświadome siebie jako
> obiektu z kropą :).
O tym pisałem przecież w drugim i trzecim paragrafie:-)

> Piegate dziecko patrzy w lustro i nie zrywa piegów rączką a przecież
> jest już świadome siebie bo uśmiecha się do lustra i stroi minki.
Spróbuj domalować mu jaskrawoodblaskowe piegi :-)

>
> Czy jest jakiś badawczy sposób aby wykluczyć albo potwierdzić że np kot
> ma świadomość albo jej nie ma ?
Nie znam takiej próby, ale w okresie zainteresowania lustrami
mój kot szukał za lustrem "wejścia" do lustra, zaglądał za nie
i usiłował bawić się z odbiciem. Koty chyba wypadają negatywnie
w teście kropy (podkreślam "chyba" - nie widziałem badań).

> Dla mnie kot jest zwierzęciem które nie jest samoświadome
Jak to sprawdziłeś?:-)

> ale np.
> orangutan jest zwierzęciem samoświadomym. Wystarczy właśnie popatrzeć
> na zachowanie orangutana przed lustrem, mizdży się, robi minki i nie
> szuka drugiego orangutana za lustrem.
Inne próby niż te z kropą też można zrobić, ale w takiej sytuacji
dochodzi znacznie więcej kryteriów subiektywnych obserwatora
który ocenia zachowanie jako związane z rozpoznaniem
siebie w lustrze lub nie. Daje to więcej niejednoznaczności
w ocenie wyniku.

pozdrawiam
vonBraun